Bergeequipment und Anschlagpunkte am Unimog

[Magirus_Deutz]

Ich stelle jetzt die Frage an das Schwarmwissen, warum gibt es für Rücke-Arbeiten, Fördern, Heben , Bergen und Anschlagen unterschiedlich Vorgaben, sind die Leute alle blöd?
Warum die ganzen Fachausschüsse, die echten Cracks sitzen hier.

Wieso erhoffst du dir hier Antworten vom Schwarm zu bekommen, wo du gerade eben deutlich gezeigt hast, dass, wer hier sein Wissen teilt, doch nur blöde angemacht wird!

[Hatzlibutzli]

Vielleicht sollte man sich nochmal eine paar Gedanken zu kinetischen und statischen Seilmaterialien machen:

Ein Schlaubischlumpf (80kg) geht mit einer Dyneema-Bandschlinge (Materialdehnung gegen 0 gehend, Bruchlast 22kN im Doppelstrang 44 kN) anstelle eines Klettersteigsets einen Klettersteig, rutscht ungebremst nur einen 3/4 Meter über einem Anschlagpunkt aus. Die Bandschlinge reisst am Knoten, obwohl man statisch einen völlig überladenen Landcruiser dran hängen könnte (Bruchlast 4,31to!).
Warum muss der Idiot sterben?
Warum haben Klettersteigsets Bandfalldämpfer?
Warum nimmt man zum Klettern kinetische Seile mit im Schnitt 30% Dehnung?
Warum braucht ein Bergegurt aus vorgerecktem Polyester (Dehnung <5%) eine 7-fache Sicherheit?
Warum taugen Dyneema und Stahlseile nur als Windenseile?

Es geht um die Lastspitze (=Energie geteilt durch Weg), die bei einem starren System ohne Dehnung ganz schnell gegen Unendlich geht ... und das ist immer der Moment, wo der schwächste Punkt aufgibt: der Sackstich in der Bandschlinge bzw. besser die Naht im Bandfalldämpfer.

Statisches Bergematerial ist mit sehr viel Hirn und unter Vermeidung plötzlichen Lasteintrags einzusetzen und ein vielfaches gefährlicher als Dynamisches! Und wer mit Ruck in ein Dyneema oder Stahlseil fährt riskiert immer Bruch!

Grüsse ... Simon

[unihell]

Wieso erhoffst du dir hier Antworten vom Schwarm zu bekommen, wo du gerade eben deutlich gezeigt hast, dass, wer hier sein Wissen teilt, doch nur blöde angemacht wird!

wer wen als blöd darstellt, ist mir nicht ganz klar. Aber weshalb werden z.B. Forstseile , Kletterseilen oder sonstwas zur Bestimmung von Bergematerial angeführt, wer das Ventilspiel für nen D0826 sucht dem ist das vom AEY oder OM366 nicht hilfreich.
Beim Absturz ins Seil ist ein Dämpfung durch Dehnung eventuell lebensrettend, beim Bergen einer Person die unter einer Last eingeklemmt ist, ist der Dehnweg bei Lastverlagerung eventuell tödlich. Deshalb einfach beim Thema bleiben, Bergeequipment

[Magirus_Deutz]

Dann ist eben das definitiv der limitierende Faktor:
download/file.php?id=121013&mode=view
Mehr sage ich dazu sicherlich nicht mehr.

[Wombi]

Dann ist eben das definitiv der limitierende Faktor:
download/file.php?id=121013&mode=view
Mehr sage ich dazu sicherlich nicht mehr.

Warum ???
Das hat nichts mit Bergen zu tun ....
Wurde aber auch schon 100 X besprochen.

Rangierkupplung ........
Nicht zum Bergen verwenden.

Gruß, Wombi

[unihell]

Hallo
wenn man genauer hingeschaut, das Teil ist längst ablegereif
[attachment=0]Zugmaul 437 Bruch.jpg[/attachment
]Das Zugmaul wurde wohl früher für unvorgesehene Arbeiten genutzt, da ist ein verrosteter Riß bis in den Maulgrund zu erkennen, das Bolzenauge war auch nicht mehr jungfräulich.
Vor dem Anschlagen sollte jeder Punkt auf seine Festigkeit und Krafteinleitung, am am Anschlussquerschnit und Flanschen geprüft werden

[Alf1992]

So, hier mal ein kurzes Update. Habe jetzt durch ein nettes Forenmitglied, danke Stefan, ein sehr hochwertiges, kinetisches Bergeseil mit 8 bis 10 t Arbeitslast von der Aktion aus 2010 ergattert. Danke auch an Wombi für die Zusatzinfos. Zusätzlich kommt noch ein normaler Hebegurt/Hebeband mit 10 tonnen Nutzlast und ein 9,5 t Schäkel. Mit dieser Ausrüstung und der bereits vorhandenen sollte ich jetzt im Fall der Fälle schon recht weit kommen.

Grüße

Also ein nagelneues 12 Jahre altes Seil. Da würde ich perse schon mal nur noch mit 3/4 der angegebenen Arbeitslast rechnen - bei sachgerechter Lagerung.

Viele Grüße
Howie

[Kilian]

Mit dem Thema habe ich mich hinsichtlich Kletterseilen vor kurzem beschäftigt. Es gibt erstaunlich wenig tatsächliche Untersuchungen zur Bruchlast solcher alter/gebrauchter Materialien. Eine der wenigen (und umfangreichen) ist die "Untersuchung zur Ablegereife von textilen sicherheitsrelevanten Bestandteilen persönlicher Schutzausrüstung (gegen Absturz) aus Polyamid im Outdoor-Bereich." von Walter Siebert an der Universität Wien.

Dort wurden in aufwendigen Reihentests Gurtschlingen und Seile mit Alter zwischen 0 und 40 Jahren (!), die bei Wind, Wetter, Schneefall und Sonnenschein teils Jahrzehnte in Felswänden gehangen haben, hinsichtlich Ihrer Restbruchlast untersucht. Das überraschende Ergebnis: Zitat S. 118: "Das Alter ist kein Ablegekriterium. Nach dem derzeitigen Stand der Forschung gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Alter eine gefährdende Wirkung hat."

Tatsächlich kann man grob vereinfachend sagen: Immer dann, wenn das Seil bei genauer Prüfung mechanische Auffälligkeiten aufweist (Pelzig, glasig verbrannt, angerissen, etc.) ist das ernst zu nehmen und führt zu einer Minderung der Bruchlast. Solange das Seil optisch und beim "befühlen" unauffällig ist, ist die Bruchlast nicht herabgesetzt. In den Details und Nuancen kann man sich das in obiger Arbeit genau durchlesen. Und: Wir reden hier von der physikalischen Realität, nicht von Normen und Vorschriften, die diesbezüglich im Zweifel mehr verlangen, als sinnvoll ist.

Ich selbst hätte jedenfalls keine Bedenken, einen älteren, aber kaum genutzen Bergegurt (solange er für meinen Anwendungszweck passend dimensioniert ist) einzusetzen.

[PeterWEN]

Habedere,

ist es denn nicht so, dass Kunststoff (woraus ja viele Seile bestehen) altert?

Vielleicht nicht gerade durch die Sonne, bei fachgerechter Lagerung?

Aber auch der Luftsauerstoff dürfte eine, zumindest gewisse, Rolle dabei spielen.

Was die Umweltbedingungen mit Plaste anrichten, konnte ich die letzten 2 Wochen beim Blick vom Balkon sehen.

Irgend ein Radler unserer Siedlung hat in der Querstr. unterhalb von uns eine Plastiktüte verloren.

Im Laufe der letzten 2 Wochen fiel die Tüte (ohne jegliche Fremdeinwirkung: Kfz, Radler, Fußgänger) immer mehr zusammen und

bei den stürmischen Bedingungen der letzten Tage wurde die Tüte in drei Teilen über die Wiese geweht.

Insofern sehe ich jegliches Seilmaterial, dessen Herkunft, Alter, usw. ich nicht kenne, mit erheblicher (teilweise ablehnender) Skepsis.

[Alf1992]

Hallo kilian,
hier ging es aber nicht um einen statischen Bergegurt, sondern um ein kinetisches Bergeseil.
Kunststoffe "verhärten" mit der Zeit und verlieren dadurch an Elastizität. Aber das ist ja grade
die Eigenschaft, die an einem kinetischen Bergeseil geschätzt wird.
Ein Teil der Elastizität wird bestmmt auch durch die Flechtart erreicht, aber eben ein Teil auch durch
die Elastizität der Faser. Die statische Bruchlast mag eingeschränkt die selbe bleiben, aber die elastische
Bruchlast geht flöten.

Mir ist auch nicht klar, wie bei der Untersuchung der alten Bergseile die Restbruchlast bestimmt wurde. Konnte bei allen untersuchten Seilen
und Bändern der Hersteller ausfindig gemacht werden und die originalen Dehnungs und Bruchlasten zugrunde gelegt werden?
Der Zugversuch bei dem das Kraft-Dehnungsdiagram aufgezeichnet wurde ist mit hoher wahrscheinlichkeit statisch gewesen.
Oder wurden auch die Dehnungen gegen die Neumaterialien verglichen?
Wie gesagt, man sollte die statische und die dynamischen Bruchlasten auseinander halten.

[Kilian]

Kletterseile sind dynamisch (sonst würde ich bereits den Sturz in den Gurt auf unserer privaten Kletteranlage nicht unbeschadet überstehen). Die Arbeit behandelt aber sowohl dynamisches als auch statisches Material und geht ausführlich auf die Gründe für Alterung bei verschiedenen Kunststoffen ein. Die angesprochenen Aspekte werden dort sehr erschöpfend behandelt incl. Auswertung der tatsächlichen Unfälle aufgrund von Materialalterung seit 1972 (keiner).

Mir ging es mit der Skepsis zu älterem Material genauso. Auslöser meiner Recherche waren dann optisch neuwertige aber faktisch 10 Jahre alte Kletterseile in meinem Bestand. Ein Versagen würde dort mit hoher Wahrscheinlichkeit zu schwersten Verletzungen oder dem Tod führen. Ich habe die 138 Seiten komplett gelesen (sonst macht eine weiterführende Diskussion hier m.E. auch wenig Sinn) und fand Sie sehr aufschlussreich. Mein persönliches Fazit habe ich oben genannt. Wer sich damit persönlich unwohl fühlt, kann ja einfach nach persönlichem Geschmack regelmäßig durchtauschen. Ich wollte lediglich etwas wissenschaftliche Grundlage zu diesem sonst eher emotionalen Bauchthema beisteuern.

[KlausU]

Moin Kilian,
gibt es von Walter Sieberts Masterarbeit aus 2016 verschiedene Ausgaben?
Ich habe nur eine mit 119 Seiten in meinem Rechner gefunden.

[Kilian]

Ja, scheint so. Die auf seiner Webseite ist auch beschriftet mit "v2 english comments" (und hat 132 Seiten - oben vertippt):
https://www.siebert.at/de-publikationen ... e-von-psa/

Ich finds schon spannend, welchen Aufwand er betrieben hat - u.a. extra von innen wassergekühlte Karabiner bauen, weil die entstehende Reibungsenergie in den Dauertests sonst schlicht zu hoch war.

[KlausU]

Die hat aber auch nur 132 Seiten.

Ich habe die im Rechner:
https://phaidra.univie.ac.at/open/o:1328388

[unihell]

Hallo

Kunststoffe "verhärten" mit der Zeit und verlieren dadurch an Elastizität.

was veranlasst dich zu solch einer undifferzierten Aussage.
Es gibt "Kunststoffe" die innerhalb weniger Tagen oder Wochen zerfallen und solche die in einem menschlichen Lebenszeitraum so gut wie keine Veränderung zeigen.
Was mich zu dieser Aussage veranlasst ist das Wissen um solche Eigenschaften, mein früherer Brötchengeber entwickelt und fertigt Kunststoffe über diesen gesamten Komplex, vom Kunstoff aus Mais- oder Kartoffelstärke bis hin zu Lang-Carbonfaser verstärkten Kunststoffen.
Die Polymere (Betonverbundpflastersteine sind im Gegensatz zum Basaltstein auch ein Kunststoff) werden in Maschinen eingesetzt, die sicherheitsrelevante Funktionen über eine lange Lebensdauer gewährleisten (müssen) und nicht verhärten (dürfen).

[Alf1992]

Hallo unheil,

ich liebe es, wenn Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden und dann mit "Fakten" aus völlig anderen Bereichen vermischt werden.

Bei meiner Einlassung ging es um Bergeequipment aus Kunststoffseilen und Kunststoffgurten im fahrzeugspezifischen Einsatz. Es gingt nicht um Stahlseile -
nach Deiner Definition ja auch ein "Kunststoff" -, nicht um Basaltsteine und auch nicht die Verwendung von Mono-, oder Polymeren,
Duroplasten, oder anderweitigen sonstigen Verbundmaterialien wie "Lang-Carbonfaser verstärkten Kunststoffen".
Wenn wir schon so ins Detail gehen wollen: Polymere stellen nur einen kleinen Teil der weitläufig als Kunststoff bezeichneten Werkstoffe dar.

Ich habe auch nie bestitten, das Kunststoffe nicht auch langlebig sein können. Aber damit die meisten Kunststoffe ihre Funktion erfüllen
können, werden ihnen Beimischungen hinzu gegeben, wie z.B. Weichmacher, die mit der Zeit entweichen. Damit verändern sich dann auch
die Gebrauchseigenschaften, der Kunststoff verhärtet.

So, jetzt aber zurück zum Thema: Bergeequipment....