Bergeequipment und Anschlagpunkte am Unimog

[Neuma]

Das habe ich mir schon gedacht, dass das Zugmaul nicht gas gelbe vom Ei ist. Aber "Ingenieur" hat auf der anderen Seite auch recht, dass so eine Sollbruchstelle gar nicht mal verkehrt ist, wenn man da so drüber nachdenkt. Denn lieber reißt die Kupplung, bevor man die ganze Front herausreißt und alles hinüber ist, denn, wenn die Kupplung mal gerissen ist, dann weiß man wenigstens, dass man ein kleines Problem hat und dezent etwas falsch gelaufen ist. Danke für den Tipp, das ist das tolle an einem Forum finde ich, man kann sich austauschen und erfährt auch mal ganz andere Sichtweisen und Erfahrungen. Das Thema scheint ja auch interessant zu sein, mit so reger Beteiligung hätte ich nicht gerechnet.

[mangusta]

Hallo,


Daimler schreibt in der Betriebsanweisung zum "Abschleppen" (S. 197):

https://www.unimurr-forum.de/index.php? ... de-de-pdf/

"Fahrzeug auf den Tieflader verladen."

nur damit Du "vorbereitet" bist.

Wo kein Tieflader hinkommt ...


Herzliche Grüsse

Rolf

[Neuma]

Alles klar, danke.
Aber ich hoffe, dass ich das jetzt so schnell nicht brauchen werde, immerhin ist das Fahrzeug ja noch recht frisch, naja, wissen tut man es nie, aber trotzdem.

[mangusta]

Gerade wenn er "neu" ist:




Herzliche Grüsse

Rolf

[Tomduly]

@Rolf: das zeigt mal wieder, dass es "den Unimog" nicht gibt. Beim U4000/5000 mag es so sein, könnte mir vorstellen, dass es eher an der "Telligent"-Schaltung liegt, die bei Motorstillstand oder blockiertem Motor evtl. keine sichere Trennung (auskuppeln) zwischen Motor und Getriebe ermöglicht. Denn bei "laufendem Motor" darf Dein U4000/5000 laut Anleitung ja geschleppt werden.

[mangusta]

Es liegt daran, daß die Getriebeölpumpe auf der Getriebeeingangswelle sitzt - wenn der Motor nicht dreht, dreht die Getriebeölpumpe nicht.

Keine Besonderheit des U4000 und absolut unabhängig von der Art der Getriebeschaltung (manuell oder Telligent).

Wem es egal ist, welchen Vorschaden das Getriebe bekommt, kann ja langsam schleppen - bis die Fuhre komplett steht.

Gang Einlegen und Auskuppeln geht - solange das Ausrücklager das mitmacht.

Das Gang Einlegen geht bei Telligent auch ohne Druckluft manuell mittels dem Bordwerkzeug extra beiliegender Gangeinlegeschrauben.


Herzliche Grüsse

Rolf

[Ingenieur]

Hallo,

es gibt so ein 'schönes' Video, wo alle an einem LKW rumzerren.

Schlußendlich ist der LKW geborgen, aber von den Achsen abgerissen.

Leider habe ich es nicht wiedergefunden.
Es muss irgendetwas russisches sein.


...

[KlausU]

...https://www.unimurr-forum.de/index.php? ... de-de-pdf/....

Moin,
der Link funktioniert nur für angemeldete User!

[mangusta]

Hallo Klaus,


es ist leider richtig, daß Daimler die bestehende Online-Version der Betriebsanleitung - warum auch immer - aus dem Netz genommen hat.


Herzliche Grüsse

Rolf

[Neuma]

Hallo Rolf,

was hast du denn eigentlich mit dem Mog angestellt bzw. was für ein Problem hattest du mit dem 4000er?
Das System mit den Gangeinlegeschrauben ist schon echt interessant, da hab ich auch ganz schön geschaut, als ich das das erste Mal mitbekommen habe. Ich weiß jetzt nicht genau, ob's das bei anderen Fahrzeugen auch gibt, aber genau solche Details zum Beispiel faszinieren mich am Mythos Unimog.

Grüße

[mangusta]

Mich ganz persönlich irritiert ein wenig, wenn sich jemand eine Bergeausrüstung anschafft, die man innerhalb Europas bestenfalls auf ein paar Geländefahrzeugspielplätzen benötigen könnte - aber gleichzeitig mit dieser ADAC-Mentalität an echte Fernreisen herangeht - wo man so eine Ausrüstung dann tatsächlich in ganz seltenen Fällen brauchen könnte - die da lautet: Wenn etwas technisch schief geht, schaue ich einfach in die Betriebsanleitung oder rufe den Service oder ADAC an - ohne sich offensichtlich irgendwelche Gedanken darüber gemacht zu haben, daß es mitten in der Adrar oder der Mongolei - ausser dem eigenen technischen Wissen möglicherweise keine verfügbare andere Hilfe geben könnte.

Und wenn dann zum Beispiel - wie gerade geschehen - so ein Unimog umkippt, macht sich auch fast niemand Gedanken darüber, wie man sich denn jetzt selbst aus so einer Lage befreien könnte, sondern verlässt sich ganz darauf, daß irgendwelche Spezialisten mit Spezialkränen schon wissen werden, was zu tun ist.

Für mich stellt so ein Unimog ganz primär eine Möglichkeit - und das stellt für mich auch den besonderen Reiz dar - Gegenden erreichen zu können, wo man dann doch sehr stark zunächst ausschliesslich auf sich selbst und die eigenen technischen Fähigkeiten angewiesen sein könnte ...

- und kommt dann allerdings auch sehr schnell zu dem Gedanken an ein Begleitfahrzeug.


Soll bitte überhaupt keine Kritik sein - kam mir nur gerade so in den Sinn.


Herzliche Grüsse

Rolf

[ClausLa]

Moin,

Hallo,

-WLL heisst Working Load LIMIT

Bruchlasten als Grundlage zu verwenden ist LEBENSGEFÄHRLICH

Nun mal ruhig mit den Pferden.

WLL ist UNGLEICH Bruchlast.


...

auch wenn der Herr Ingenieur sein mag, mir brauchst Du das bestimmt nicht zu erklären.

Der TE hat mit den Bruchlasten gerechnet; das ist, wie bereits erwähnt LEBENSGEFÄHRLICH, da diese nur aussagen, bis zu welchem Sicherheitfaktor die Dinge grade noch halten müssen, bevor sie versagen.

Als Grundlage der Belastung nimmt man GRUNDSÄTZLICH die WLL, so hat man auch ausreichend Sicherheit, um Lastspitzen, ein festgesaugtes Fahrzug u.ä. puffern zu können und die Bergemittel das auch SICHER aushalten.

Wer sich Lastspitzen mal bildlich vorstellen mag, der springe mal vom Bierkasten auf die Personenwaage

Gruß Claus

[Wombi]

Hallo Rolf,
genau so ist es .... und dann stellt man sehr schnell fest
wie weit man mit einem Gurt und 2 Schäkel kommt.

Aber das muß jeder selbst entscheiden und dann auch dementsprechend planen.

Bin auch voll ausgestattet, ja, es ist Gewicht, habe aber auch schon öfters alles gebraucht.

Erst gestern einen 170er, der unzureichend gesichert auf Holzklötzend aufgebockt war und dann runtergefallen ist, aufwendig wieder hochgebockt und das Rad montiert.
Ohne größere Schaden wieder auf die Straße gebracht.

Hatte nix an Bord, außer Wagenheber und ein Brett.

Gruß, Wombi

[Neuma]

Mich ganz persönlich irritiert ein wenig, wenn sich jemand eine Bergeausrüstung anschafft, die man innerhalb Europas bestenfalls auf ein paar Geländefahrzeugspielplätzen benötigen könnte - aber gleichzeitig mit dieser ADAC-Mentalität an echte Fernreisen herangeht - wo man so eine Ausrüstung dann tatsächlich in ganz seltenen Fällen brauchen könnte - die da lautet: Wenn etwas technisch schief geht, schaue ich einfach in die Betriebsanleitung oder rufe den Service oder ADAC an - ohne sich offensichtlich irgendwelche Gedanken darüber gemacht zu haben, daß es mitten in der Adrar oder der Mongolei - ausser dem eigenen technischen Wissen möglicherweise keine verfügbare andere Hilfe geben könnte.

Und wenn dann zum Beispiel - wie gerade geschehen - so ein Unimog umkippt, macht sich auch fast niemand Gedanken darüber, wie man sich denn jetzt selbst aus so einer Lage befreien könnte, sondern verlässt sich ganz darauf, daß irgendwelche Spezialisten mit Spezialkränen schon wissen werden, was zu tun ist.

Für mich stellt so ein Unimog ganz primär eine Möglichkeit - und das stellt für mich auch den besonderen Reiz dar - Gegenden erreichen zu können, wo man dann doch sehr stark zunächst ausschliesslich auf sich selbst und die eigenen technischen Fähigkeiten angewiesen sein könnte ...

- und kommt dann allerdings auch sehr schnell zu dem Gedanken an ein Begleitfahrzeug.


Soll bitte überhaupt keine Kritik sein - kam mir nur gerade so in den Sinn.


Herzliche Grüsse

Rolf

Hallo Rolf,

ich habe ja auch nie behauptet, dass ich in die Fernreise einsteigen möchte bzw. dort tätig bin, da wo weit und breit nichts ist. Wie du schon richtig erkannt hast, geht es dabei um ein paar Offroadparks in Deutschland, aber in erster Linie ums Tagesgeschäft, in dem der Unimog auch eingesetzt wird. Und da ich im Baugeschäft tätig bin, kommt es nun mal vor, dass man mal einen Lader, anderen LKW oder wie auch immer, heraus ziehen muss. Solche Sachen sind nicht unüblich, wenn sich wieder irgendein Spezialist eingegraben hat. Und wenn man schon einen Unimog hat, dann kann man den auch gut dafür einsetzen, bevor ich jetzt das nächste Bergeunternehmen anrufe. Und in diesen Fällen bin ich selten alleine und schon drei mal nicht hilflos der Wildnis ausgesetzt. Von daher kann ich an die Sachen auch mit der "ADAC-Mentalität" herangehen, wie du sie nennst.
Ganz unbeholfen bin ich auch nicht, und wenn es gar nicht anders geht und ich mit meinem Latein am Ende bin, dann muss man sich eben etwas anderes einfallen lassen. Das sollte dann auch kein allzu großes Problem sein hier in Deutschland. Man lernt ja auch dazu bei solchen Aktionen.
Im Bereich Fernreise gebe ich dir vollkommen recht, aber wie gesagt, das ist nicht das, was ich mit dem Unimog und der zugehörigen Bergeausrüstung vor habe.
Ich nehme das auch nicht als negative Kritik auf, das ist ja der Sinn eines Forums, sich auszutauschen.

Grüße

[meggmann]

Das kann man ja auch unendlich ausdehnen - hat man 2 Gurte braucht man drei oder vier oder fünf, dann noch Schanzzeug, usw und so fort - irgendwann fährt man 500 kg spazieren und das was man braucht fehlt trotzdem noch. (Nichts mitzunehmen ist aber auch keine Option).
Kommt halt auch auf das jeweilige Ziel an und dann muss man ja auch noch mit dem Zeug umgehen können.

Gruß Marcel

[Ingenieur]

Hallo,

Moin,

Hallo,

-WLL heisst Working Load LIMIT

Bruchlasten als Grundlage zu verwenden ist LEBENSGEFÄHRLICH

Nun mal ruhig mit den Pferden.

WLL ist UNGLEICH Bruchlast.


...

auch wenn der Herr Ingenieur sein mag, mir brauchst Du das bestimmt nicht zu erklären.

Der TE hat mit den Bruchlasten gerechnet; das ist, wie bereits erwähnt LEBENSGEFÄHRLICH, da diese nur aussagen, bis zu welchem Sicherheitfaktor die Dinge grade noch halten müssen, bevor sie versagen.

Als Grundlage der Belastung nimmt man GRUNDSÄTZLICH die WLL, so hat man auch ausreichend Sicherheit, um Lastspitzen, ein festgesaugtes Fahrzug u.ä. puffern zu können und die Bergemittel das auch SICHER aushalten.

Das hat man früher so gemacht.

Heute hat man (im Bauwesen und im Maschinenbau) eine andere Grundlage.
Man rechnet gegen das Versagen eines Bauteils.
Die Sicherheitsfaktoren (Gamma) legt man selbst fest.

Kennnt man die Belastung, ist Gamma(Last) = 1
Bei horizontalem Zug ist Gamma = 2
Bei Hebearbeiten ist Gamma = 4
Bei Personenhebearbeiten ist Gamma = 7

Darüber hinaus kann natürlich jeder selbst höhere Sicherheitsbeiwerte wählen.


...

[ClausLa]

Mahlzeit,
mit Verlaub,
das ist Sch....mit Sosse und Garnitur

Hier gehts weder um Bauwesen noch Maschinenbau, wie man da rechnet, ist mir weder genau bekannt noch interessiert es mich.

Im Kran- und Bergebereich werden Anschlagmittel nach WLL und mit den geforderten SF eingesetzt und basta.

Wer das nicht tut, handelt zumindest grob fahrlässig

Gruß
Claus

P.S.
Ich arbeite in genau diesem Bereich; befinde mich gerade dummerweise auf einer Schulung eines namhaften Herstellers von zierlichen Hebegeräten und haltet solche Aussagen wie:
"Die Sicherheitsfaktoren (Gamma) legt man selbst fest."
für schlicht und ergreifend BLÖDSINN

[AndreasU2150]

Hallo

Da die Bundeswehr ja immer auf Nummer sicher geht haben die nicht umsonst die großen Ösen vorn und hinten am Unimograhmen.

Allerdings sind die Preise dafür auch Bundeswehrmäßig.

Andreas

[Ingenieur]

Hallo,

na, das ist ja mal eine klare Ansage:

Mahlzeit,
mit Verlaub,
das ist Sch....mit Sosse und Garnitur

Hier gehts weder um Bauwesen noch Maschinenbau, wie man da rechnet, ist mir weder genau bekannt noch interessiert es mich.

Im Kran- und Bergebereich werden Anschlagmittel nach WLL und mit den geforderten SF eingesetzt und basta.

Wer das nicht tut, handelt zumindest grob fahrlässig

Gruß
Claus

P.S.
Ich arbeite in genau diesem Bereich; befinde mich gerade dummerweise auf einer Schulung eines namhaften Herstellers von zierlichen Hebegeräten und haltet solche Aussagen wie:
"Die Sicherheitsfaktoren (Gamma) legt man selbst fest."
für schlicht und ergreifend BLÖDSINN

Dann bringen wir den Studenten also seit 20 Jahren BLÖDSINN bei.

Das muss man ja nur mal wissen.

Die EU-Normung, nach denen die Krane gebaut werden sind also für die Tonne.
Die Philosopie von Euro-Code nach Einzel- und Teilsicherheitsbeiwerten,
die wir nun Europaweit eingeführt haben, ist Sch***** mit Soße. So, so.

Da würde ich vorschlagen, dass sich der Mann auf eine Professur für Stahlbau bewirbt.
Natürlich mit Sitz im EU-Normenausschuß, damit die Berechnungsmethoden
mit den includierten Vorhaltemaßen aus den 50er-Jahren wieder eingeführt werden.

Wahrscheinlich müssen wir auch alle Brücken wieder abreissen,
die mit den individuell festgelegten Sicherheitsbeiwerten berechnet wurden.


...

[ClausLa]

Guten Morgen,

es geht hier NICHT um Neukonstruktionen, sondern schlicht und ergreifend um die sachgerechte Anwendung von Anschlag-/Bergemitteln.

Bitte begreif das endlich!!!!!

Höchste Last maximal WLL, Reduktionsfaktoren wie Schnürgang oder nicht lotrechte Belastung (2 oder mehr Stränge) berücksichtigen, beschädigte Anschlagmittel ABLEGEN.

Gruß Claus

[willem]

Working Load Limit (WLL), auch Nenntragfähigkeit oder maximale Arbeitslast, ist ein Maß für die Tragfähigkeit bzw. für die zulässige Arbeitslast, z. B. für Seile oder Lastbänder. WLL ist eine durch den Hersteller definierte Angabe.
Zur Bestimmung der WLL wird meist die Bruchfestigkeit gemessen und dann durch einen Sicherheitsfaktor (SF) geteilt.
[...]
Dabei ist der Sicherheitsfaktor (Nutzungskoeffizient) 4:1, 5:1, 7:1 oder bei Bergbahnen beispielsweise 10:1 oder 12:1.

Ihr seit doch einig, nicht direkt an die Bruchlastgrenze zu arbeiten? Und ob jemand dann jetzt die übliche Kransicherheitsfaktor 7:1 nehmt, oder halt ein andere Faktor, soll er selber passend nach Situation entscheiden. Nicht jede zu bergende Objekt steckt gleich tief fest.

[Eigene Quatsch weg editiert, danke Sleepwalker]

[Sleepwalker]

Also Claus, du machst kein Fahrzeugbergung wann ein 10T LKW mir durchdrehende Räder auf Eis oder nasse Wiese steht? Weil mit SF7 braucht das nicht nur ein 70T WLL Gurt, aber auch beidseitig ein 70T WLL Anschlagpunkt, es gilt ja immer das schwächstes Glied als Maß. Hat dein LKW wahrscheinlich nicht, also Finger weg weil Lebensgefährlich...

Ist wahrscheinlich auch etwa 10T schwer, liegt hinter auf sein Achse auf, braucht also ein bisschen mehr "Bergefaktor", sage mal zweifach (offiziell bestimmt mehr). Mal SF7 macht das ich ein 140T Gurt und Anschlagpunkte brauche. Gut jetzt zu wissen das ich da nicht helfen kann, nächste mal wurde ich Oli da stecken lassen und auf dein Post zeigen.

Sind wir einig, das ist doch Quatsch oder?

Ich glaube du wirfst da gerade etwas durcheinander

WLL x Sicherheitsfaktor = Bruchlast.

Bei einem 10t Fahrzeug nehme ich also einfach einfach Bergematerial (Gurte,Schäkel,...), dass eine WLL von 10t hat. Eine Rundschlinge mit WLL 10t hat eine 7-fache SIcherheit. Sprich eine Rundschlinge mit WLL 10t reißt erst bei 70t....

Working Load Limit (WLL), auch Nenntragfähigkeit oder maximale Arbeitslast, ist ein Maß für die Tragfähigkeit bzw. für die zulässige Arbeitslast,

Hört doch einfach auf mit den Bruchlasten zu rechnen! Nehmt einfach Material, dessen WLL eurem Fahrzeug entspricht. In das Material ist dann soviel Sicherheit eingerechnet, dass ihr im Normalfall nie die Bruchlast erreicht.

Ich hätte auch keine Bauchschmerzen, wenn man eine Rundschlinge WLL 10t bei einem 12t Fahrzeug verwendet. Wenn ich aber wie im Eingangspost einen 8t Unimog mit einer Rundschlinge mit WLL 2t oder einem 2t Schäkel aus evtl. hartem Gelände bergen will, hätte ich schon arge Bedenken!

[willem]

Ich glaube du wirfst da gerade etwas durcheinander
[...]
Ich hätte auch keine Bauchschmerzen, wenn man eine Rundschlinge WLL 10t bei einem 12t Fahrzeug verwendet. Wenn ich aber wie im Eingangspost einen 8t Unimog mit einer Rundschlinge mit WLL 2t oder einem 2t Schäkel aus evtl. hartem Gelände bergen will, hätte ich schon arge Bedenken!

Stimmt, du hast recht, ich habe das ein oder andere durcheinander geworfen Es ging mir hauptsächlich darum, das es nahezu unmöglich ist, immer SF7 anzuhalten, und das in die meiste Falle auch gar nicht nötig ist.

Genauso wie ein 2T Gurt ein 10T Fahrzeug Bergen kann, gibt es Situationen wo ein 10T Gurt für das gleiche Fzg nicht reicht. Hirn anschalten bringt mehr als immer nur nach WLL arbeiten.

[seppr]

Hier passt mein Beispiel wieder: Bremach 4,5 Tonnen, Gurt WLL 3 Tonnen, Bruchlast 21 Tonnen.

WLL vom Anschlagspunkt am Fahrzeug nicht bekannt, vermutlich keine 21 Tonnen

Sepp

[Sleepwalker]

Beim Bergen auch bitte daran denken die Kraft gleichmäßig auf den Leiterrahmen zu verteilen! Wenn das Fahrzeug vorne z.B. zwei Schäkel, hat bitte auch beide (gleichmäßig) belasten. Sonst kann man sich auch mal so einen Leiterrahmen krumm ziehen, wenn man es falsch macht

[Ingenieur]

Hallo,

Hört doch einfach auf mit den Bruchlasten zu rechnen! Nehmt einfach Material, dessen WLL eurem Fahrzeug entspricht. In das Material ist dann soviel Sicherheit eingerechnet, dass ihr im Normalfall nie die Bruchlast erreicht.

Das mit den Bruchlasten haben wir nun nach vielen Irrungen und Wirrungen gerade
Europaweit eingeführt.

Und nu sollen wir das wieder über Bord werfen ?

Beispiel:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... schild.jpg

Da kann man aus dem Typenschild entnehmen: Gamma = 7

Es ist also zulässig (unter idealen Bedingungen), mit diesem Gurt Personen incl. Fahrkorb mit 2'000 kg lotrecht zu heben.

Will ich eine Palette Zement hochheben, reicht Gamma = 4
Die Bruchlast für den Gurt ist 7 x 2'000 = 14'000 kg
Also ist die zulässige Hebelast: F = 14'000 / 4 = 3'500 kg

Die Umrechnung in kN schenke ich mir hier mal.

Setze ich den Gurt zum Ziehen ein, reicht Gamma = 2
Also ist die zulässige Zuglast: F = 14'000 / 2 = 7'000 kg
Ein rollfähiges Fz (Gummi auf Asphalt) hat etwa einen Rollreibungswiderstand von 0,5.
Also kann man damit Fahrzeuge mit 7'000 kg / 0,5 = 14 to ziehen.

Das gilt dann natürlich ohne Lastspitzen etc.

Befindet sich ein unerfahrener Fahrzeuglenker auf dem Zugfahrzeug macht man eine
andere Gefährdungsanalyse.
Da würde ich z.B. wegen der Gefahr vom ruckartigen Anfahren zusätzlich einen
"Fahrzeuglenker-Sicherheitsbeiwert" von 10 nehmen.
Also ergibt sich die maximale Zugleistung für den Gurt dann auf F = 14'000 kg / 10 = 1'400 kg.

Ergebnis:

Man kann mit dem gleichen Gurt also sowohl eine Feuerwehr-Drehleiter, oder auch nur
einen VW Golf abschleppen. Je nach äußeren Umständen und Bedingungen.

Naja, und bei einer Fz-Bergung spielen ja noch ganz andere Dinge eine Rolle.


...

[Ingenieur]

Hallo,

Beim Bergen auch bitte daran denken die Kraft gleichmäßig auf den Leiterrahmen zu verteilen! Wenn das Fahrzeug vorne z.B. zwei Schäkel, hat bitte auch beide (gleichmäßig) belasten. Sonst kann man sich auch mal so einen Leiterrahmen krumm ziehen, wenn man es falsch macht

So haben sie seinerzeit Fahrzeuge der Bundeswehr (Munga) im T-Bereich in der Kaserne
in Stadtoldendorf reif für die Aussonderung gemacht.

Man wollte von Munga auf VW-Iltis umsteigen.
Aber es gab keine Fahrzeug-Zuteilungen.

Also haben sie die Mungas hinten links an einer stabilen Eiche festgebunden,
und vorne rechts hat der Bergepanzer mit seiner Winde gezogen.
Dann war der Fz-Rahmen so verbogen, daß die Autos problemlos ausgesondert werden konnten,
und die neuen VW-Iltisse in das Artillerie-Bataillon 15 kamen.


...

[ClausLa]

Moin,
ein letztes Mal:
Da:
:https://www.pfeifer.info/out/assets/KET ... MITTEL.PDF

findet man die Angaben, mit was die einzelnen Hebebänder belastet werden DÜRFEN

Wenn WLL 2000kg ist, dann gilt das für Kartoffeln, Bananen und auch Bratwürste, Jungfrauen oder CDU-Mitglieder

Die zulässige Höchstlast (WLL) ist grundsätzlich NICHT zu überschreiten.

PUNKT

[meggmann]

Ohne jetzt in den Schlagabtausch geraten zu wollen - da gehts aber doch ums Heben - oder????
Also ein 8 t Hebegurt zum Rausschleppen meines Limolasters fände ich dann doch was überdimensioniert…. Aber sei’s drum.

Gruß Marcel

[ClausLa]

Moin,
das kannst Du Dir mal annäherungsweise berechnen:
https://www.fahrzeugbergung.at

Gruß Claus