Hilfsrahmenschraube abgerissen. Falsches Anzugsdrehmoment?

[Cpt_Murdock]

Hallo zusammen,

ich bin ehrlich gesagt auch ein wenig verwirrt. Habe ja irgendwie akzeptiert, dass das zuviel Drehmoment war. Das Ergebnis spricht ja eine deutliche Sprache. Aber jetzt nur mal für mich zur Klarstellung:

1. Wenn die Schraube keine 340nm Anzugsmoment verkraftet, dann ist es wohl auch keine M16 Schraube nach DIN sondern eine Mercedes Benz Spezialschraube nach der eignen Normung MBN 10105! Und für diese gelten eben NICHT die DIN Anzugsmomente, sondern die von MB spezifizierten. Die 10.9 trifft lediglich eine Aussage über die Stahlgüte. Korrekt?

2. Wenn ich mir nun eine Stinknormale nach DIN933 in 10.9 besorgen würde, dann verkraftet die auch das entsprechende Drehmoment (Standart Reibbeiwert vorausgesetzt). Wozu sonst die Tabellen?

3. Bei (wichtigen) Schrauben, die man nach Drehmoment anziehen möchte, sollte man aufpassen was man tatsächlich vorliegen hat!

Soll jetzt keine Grundsatzdiskussion entfachen... ich möchte nur mit einem Erkenntnisgewinn aus der Sache rausgehen.

Danke und beste Grüße

Matthias

[Pirx]

Hallo Matthias!

Hast Du denn den Link von Burkhard gelesen? Da steht doch alles zu den MB-Spezialschrauben drin und auch, warum die nicht mit normalen DIN-Schrauben vergleichbar sind.

Ist doch eigentlich ganz einfach: es ist eine ganz spezielle Schraube. Und der Schraubenhersteller gibt für genau diese Schraube mit genau dieser Beschichtung und genau der dazu passenden Spezialmutter ein Drehmoment an. Es ist mir unverständlich, warum man dieses Drehmoment nicht als richtig akzeptiert.

Pirx

[Ingenieur]

Hallo,

ganz so einfach ist die Sache nicht.

Erstens gibt es keine MB-Schrauben mit firmeneigener Stempelung.
Die Schrauben, um die es hier geht, sind Massengut in Cents und kleinem Euro-Bereich.
Wenn da 10.9 draufsteht, muß es auch eine solche sein.

Die gerissene Schraube auf dem ersten Bild zeigt eine unzulässig große Dehnung.

Und jetzt kommen wir zur Materialdicke des Grundmaterials.

Da hilft eine Extremwertbetrachtung weiter:

A) Legen wir ein papierdünnes Grundmaterial zwischen Kopf und Scheibe.
Dann benutzen wir das Drehmomentverfahren, um die Klemmkraft zu erreichen.
Was wird passieren ?
Bei dem harten Schraubenmaterial wird auf ganz kurzer Länge die volle Normalkraft in der Schraubenachse sein.

B) Nehmen wir eine 10.9 - Gewindestange mit einem Meter Länge, und spannen 95 cm Grundmaterial.
Wieder benutzen wir das Drehmomentverfahren, um die Klemmkraft zu erreichen.
Was passiert ?
Die Gewindestange fungiert als Feder.
Auf der ganzen Länge ist die Normalkraft in der Achse der Gewindestange.

Bei dem harten Schraubenwerkstoff reden wir von einer 0,2 % Dehngrenze.

Montiert man Krane auf Fahrzeugrahmen,
wird dem interessierten Zuschauer aufgefallen sein,
daß da immer Dehnhülsen auf den 10.9-Schrauben sitzen.

Im Stahlhochbau verwendet man dicke Unterlegscheiben.

Man müsste also hier mal die Ausgangsvoraussetzungen untersuchen,
bevor man die Schraube 'bestraft'.

...

edit:

Nach dem Beitrag von Pirx:
Es gut sein, daß MB das Drehmoment von der Klemmlänge und der Art des Grundmaterials abhängig macht.

[HildeEVO]

Hi Klaus,

ich kann das schon verstehen was Matthias gefragt hat... Das Ganze ist für mich auch nicht ganz nachvollziehbar!

Dass ich Reibwerte beachten muss kann ich noch halbwegs nachvollziehen. Aber dass ich so extrem unterschiedliche Werte bekomme hätte ich nicht für möglich gehalten!

Ich habe mal im Würth Katalog nachgeschaut: KLICK Da gibt es in der Beschreibeung der Schrauben folgende Aussage:

Reibwert
μges = 0,09 – 0,14 (VDA 235 – 101)

Da kann ich mir das Ergebnis dann auch wieder aussuchen!?!?

Ich weiß dass manche Hersteller z.B. für Zylinderkopfschrauben unterschiedliche Angaben machen: Mit/ohne Öl nur mit neuen Dehnschrauben nur mit Schrauben mit max. Längung X. Drehwinkel, Setzzeiten etc.pp. Aber bei so lapidaren Schrauben!

Ich finde das Leben war fürher einfacher!!!

chris

[Cpt_Murdock]

Hallo zusammen,

nur um das nochmal klarzustellen:
Ich hatte fälschlicherweise angenommen as handele sich um eine DIN Schraube und die entsprechenden Momente würden gelten. Dies war MEIN FEHLER und nun sind mir ja alle Informationen verfügbar und ich werde das von MB vorgesehene Moment verwenden!

@Pirx

Es ist mir unverständlich, warum man dieses Drehmoment nicht als richtig akzeptiert.

Wenn man meine Antwort genau liest, dann habe ich sowohl den Link von Burkhard beachtet, als auch die entsprechende Information daraus gezogen und AKZEPTIERT!
Aber akzeptieren ist einfacher als verstehen... und ich verstehe die Dinge gerne. Die blosse Akzeptanz eines Drehmoments aus einer Tabelle hat mich schliesslich erst hierhin gebracht.

@Ingenieur
Damit beschäftige ich mich mal in einer ruhigen Minute. Vielleicht sollte ich mir auch mal den Roloff-Matek ausleihen...

Vielen Dank an Alle und beste Grüße

Matthias

[Pirx]

Hallo Matthias!

Werde mich nicht weiter zu dem Thema äußern, nur so viel noch:

Der Satz mit dem Akzeptieren war nicht auf Dich speziell gemünzt, sondern eher an viele Mitdiskutierende. Und zum Verstehen, warum das MB-Drehmoment richtig ist, hilft - meiner Meinung nach - das Lesen des Links.

Es ist im übrigen müßig, sich über verschiedene Oberflächen (geölt, trocken, ...) und die daraus resultierenden Drehmomente Gedanken zu machen, wenn ein Drehmoment für genau die hier vorliegende Oberfläche (trocken mit Geomet-Beschichtung) in Verbindung mit der klemmenden Sicherungsmutter vorliegt.

Pirx

[Lobo]

mal so ind blaue gefragt als nicht Studierter also gint es diese Schraube einem mit MB Din und einmal nach Din der Din allgemein gültig

wie soll der leihe erkennen welcher Din nun diese jeweilige Schraube unterliegt

ratlose Frage


Maik

[Jarky]

hallo Jarky,
mit deinen Überlegungen bzgl. Gewindesteigung, Schraubenquerschnitt, Vorspannkraft und Anzugsmoment liegst du leider völlig falsch. Das kann man so nicht im Raum stehen lassen.
Ich empfehle dir dazu dringend die einschlägige Ingenieurs-Literatur z.B. von Roloff-Matek oder das Schrauben-Vademecum von Bauer&Schaurte, aus dem im Roloff-Matek auch zitiert wird.

Die Tabellen in Roloff-Matek sagen im großen und ganzen die selben Werte, wie oben von einigen Vorrednern schon erwähnt.
Allerdings sollte man noch beachten, dass der Zusammenhang von Anzugsmoment, Vorspannkraft und Schraubenfestigkeit sehr stark von der Reibung im Gewinde und an den Auflageköpfen anhängt. Wenn hier ein falscher Reibwert angenommen wird, ist die Schraube natürlich schnell abgedreht.
mfg
Sico

Hallo Sico,

danke für den Verweis - die Bücher sind mir bekannt und werden regelmäßig von mir verwendet. Genauso ist die Aussage über den Einfluss der Reibung vollkommen richtig. Dass sich der Querschnitt der Schraube zwischen M16 und M16x1,5 minimalst verändert ist auch verständlich - jedoch bei einer Änderung von 5% nahezu unrelevant.
Zu meiner Aussage, dass die Schraubenvorspannkraft mit der Gewindesteigung zusammen hängt würde ich dir raten, an den Kraftfluss und die gegebenen Geometrien zu denken (Hinweis: Die Vorspannkraft bei einem Feingewinde ist trotz des höheren Anzugsmoments geringer).

Das ganze Erbsen-Zählen ist hier allerdings unangebracht weil wie schon oft erwähnt die MB-Norm die entsprechenden Wert vorgibt.

[egn]

wie soll der leihe erkennen welcher Din nun diese jeweilige Schraube unterliegt

ratlose Frage

Ganz einfach: Laien sollten einfach Finger von Dingen lassen von denen sie nichts verstehen. Sie gefährden ansonsten die eigene Sicherheit und die Anderer.

Das klingt vielleicht jetzt hart und mag den Einen oder Anderen vor den Kopf stoßen, aber man sollte einfach die eigenen Grenzen kennen und dann entweder die Hilfe eines Fachmanns suchen, oder es gleich von einem Fachmann erledigen lassen. Denn dann übernimmt jemand die Verantwortung für eventuelle Schäden. Die Befestigung eines Aufbaus ist genauso sicherheitskritisch wie die Bremsen an einem Fahrzeug. Wenn was Schlimmes passiert und dies durch Pfusch verursacht ist, dann können die Konsequenzen fatal sein.

Pirx hat das nicht so deutlich geschrieben, aber man kann dieses auch zwischen seinen Zeilen lesen.

Dieses Forum kann übrigens nicht als Ersatz für einen Fachmann herhalten. Alle Angaben sind ohne Gewähr und können deshalb nur zur Orientierung dienen.

[Lobo]

@ emil


da gebe ich dir völlig recht und halte es auch so das ich bei Sachen von denen ich keinen Plan habe, die läute frage die es wissen sollten, aber mal so rein von dem was auf der schraube steht und dem was ich so mitbekommen habe, ist diese schraube als 10.9 ausgewiesen und nicht als Eigen Konstruktion von MB 10.0 also woher will ein Fachmann wissen das die schraube in der kiste unter den vielen anderen eine von MB ist und dadurch geringere Anzugs Momente verträgt

das soll nur eine frage zum schließen einer Bildungslücke sein, ich scheiß auch gern mal klug am Tressen

[sico]

hallo Emil,
ich auch der Meinung, dass es unmöglich ist, sich hier übers Forum Kenntnisse an zu eignen, die einem Ingenieurs-mäßigen Wissen entsprechen.
Das im Maschinenbau zum Standard gehörende Werk von Roloff-Matek beinhaltet auf 1089 Seiten das Grundwissen im Fach Maschinenelmente, das ein Maschinenbau-Student nach 4 Semestern beherrschen muß, um die Vordiplomsprüfung zu bestehen. So war es zu meiner Studienzeit an der Technischen Universität üblich. Wie das heute im Rahmen der Bachelor- und Master-Studiegänge ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Natürlich verfügen auch gut ausgebildete Handwerker über sehr viel Wissen und auch Erfahrung aus der täglichen Praxis.
Leider habe ich jedoch den Eindruck, dass in den Werkstätten niemand mehr ohne Drehmoment-Schlüssel eine Schraube korrekt festziehen kann.
Das Gefühl für das Material ist irgendwie mit all den vielen Steuergeräten und Fehlerspeichern etc. verloren gegangen.

Abschließend möcht ich noch bemerken, dass ich langsam keine Lust mehr habe, jedem beliebigen Fragesteller hier im Forum eine Grundvorlesung im Fachgebiet Maschinenelemente zu halten. Zumal ja jede Aussage anschließend von irgendwelchen Schlaumeiern zerredet wird.
hezliche Grüße
Sigi

[Uwe]

Sorry Jungs, ich verstehe gerade mal wieder Eure Befindlichkeiten nicht.

Sinn und Zweck des Forums ist es, technische Fragen zu diskutieren. Natürlich ersetzt es kein Ingenieursstudium, allerdings ist ein solches nicht Eingangsvoraussetzung. Wenn sich ein Laie für ein Thema interessiert und es diskutieren möchte, entspricht dies dem Sinn dieser Einrichtung hier. Wenn Euch das nervt, steht es Euch frei, auch mal zu schweigen, Zurechtweisungen der Fragenden sind für mich fehl am Platze.

Uwe

[Filly]

woher will ein Fachmann wissen das die schraube in der kiste unter den vielen anderen eine von MB ist und dadurch geringere Anzugs Momente verträgt

Ein Fachmann hätte hoffentlich erkannt, daß auf der Schraube nur 10 9 und nicht 10.9 steht.
Durch den fehlenden Punkt (zusammen mit der seltsam rundlichen Form) wäre die Schraube folgerichtig als minderwertiger China Import identifiziert worden und sofort in die Schrottkiste gewandert.

Mag sein, daß es eine super tolle Mercedes Schraube ist (wieso finden nur Mercedes Fahrer diese Marke super toll?). Wenn die Schrauben im freien Handel von jedermann gekauft werden können, dann ist diese Kennzeichnung im Sinne der Produkthaftung äußerst grenzwertig. Wo 10.9 drauftseht sollte auch 10.9 drin sein. Wenn das Gewinde der DIN entspricht, dann KANN das zulässige Anzugsmoment gar nicht geringer sein als für andere 10.9 Schrauben, weil der Spannungsquerschnitt vom Gewinde vorgegeben ist.
Also ist entweder das Gewinde nicht nach DIN oder der Werkstoff ist nicht 10.9.

Christoph

[Lobo]

so sehe ich das als nicht schrauben Wurm eigentlich auch wie du es schon oben beschrieben hast, selbst Monteure sollten sich auf das verlassen können was auf den Schrauben steht um damit die Anzugs Momente laut Din anwenden zu können

folglich wäre für mein Verständnis die Schraube falsch ausgezeichnet mit der auf dem Kopf befindlichen Bezeichnung konnte ich im Internet auch keinen verweis auf DM schrauben finden

folglich hätte jeder den Fehler begangen der die ursprüngliche Herkunft der Schraube nicht wusste


Maik

[Geishardt]

Hallo,

ich habe baugleiche Schrauben von der Firma Förch erworben. Die Bezeichnung lautet "DYTS 10.9 M"

Einzelne Schrauben habe ich zur Montage des Tankhalters verwandt - vorgegebenes Gewinde-. Diese Schrauben habe ich mit dem Anzugsdrehmoment nach DIN angezogen. Keine Probleme.

Für mich wäre die Frage, wann wurde der Drehmomentschlüssel zum letztenmal kalibriert?

Gruß
Bermd

[Cpt_Murdock]

Hallo zusammen,

bevor ihr euch hier die Köpfe einschlagt ... jetzt wird es einmal etwas peinlich für mich! In einem Anflug von geistiger Umnachtung habe ich die Schrauben inkorrekter weise als M16 ausgewiesen. Es waren allerdings M14 ... Das die bei dem Drehmoment der M16 versagen ist dann schon irgendwie klar.
Ich gehe davon aus, dass die MB Schraube bei Anwendung des DIN Moments nicht zerstört würde. Nachdem jetzt einige Leute darauf geschaut haben und ich ein wenig rot werden musste, werde ich den Kram dann jetzt mit den korrekten MB-Werten für M14 anziehen. So einen Kram sollte man echt nur ausgeschlafen machen ...

Beste Grüße und danke für eure Meinung und die lebhafte Diskussion! Und jetzt könnt ihr mich steinigen

Matthias

[burkhard]

Noch ein Tip: Die M14 Rahmenschraube nach MBN 10105 wird mit 172 Nm angezogen. Falls Du nur einen Drehmomentschlüssel zur Hand hast der bis 100 Nm geht, kannst Du zuerst mit 100 Nm anziehen und dann mit 72 Nm nachziehen.

Gruß
Burkhard

[LutzB]

Fall du nur einen Drehmomentschlüssel zur Hand hast der bis 100 Nm geht, kannst Du zuerst mit 100 Nm anziehen und dann mit 72 nachziehen.

Dazu empfehle ich 4 x 43Nm - Schritte mit dem Drehbert vom Uhrmacher. Brauchst nicht das schwere Werkzeug zu stemmen und hast Abends noch genug für Messer und Gabel in den Armen.

Lutz

[Uwe]

Dazu empfehle ich 4 x 43Nm - Schritte mit dem Drehbert vom Uhrmacher. Brauchst nicht das schwere Werkzeug zu stemmen und hast Abends noch genug für Messer und Gabel in den Armen.

Mist, das sagst Du erst jetzt, nachdem ich mir am Wochenende mit dem 750Nm-Schlüssel Muskelkater geholt habe

Uwe

[egn]

Sinn und Zweck des Forums ist es, technische Fragen zu diskutieren. Natürlich ersetzt es kein Ingenieursstudium, allerdings ist ein solches nicht Eingangsvoraussetzung. Wenn sich ein Laie für ein Thema interessiert und es diskutieren möchte, entspricht dies dem Sinn dieser Einrichtung hier. Wenn Euch das nervt, steht es Euch frei, auch mal zu schweigen, Zurechtweisungen der Fragenden sind für mich fehl am Platze.

Ab und zu schadet es nicht mal den Zeigefinger zu heben um den Überschwang der gerne bei Hobbyprojekten herrscht, zu dämpfen. Wir wollen doch sicher alle nicht, dass Forenmitglieder selbst oder Andere zu Schaden kommen.

Der Punkt ist doch nicht, dass man hier nicht über alles technische diskutieren kann, sondern dass es immer wieder vorkommt, dass ganz allgemein Leute die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben und ohne Beratung durch einen Fachmann, einfach mal so blauäugig an sicherheitskritischen Komponenten herum basteln. Der "Fachmann" in Form des Forums wird dann erst nachher konsultiert, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Die ganze Abfolge von Fehlern, die im vorliegenden Fall begangen worden sind, ist jetzt nur deswegen aufgefallen, da tatsächlich schon bei der Montage was kaputt ging. Wären da die Schrauben nicht gerissen würde eine Zeitbombe auf der Straße herum fahren. Ein kurze dynamische Belastung würde dann eventuell dazu führen dass der Aufbau komplett vom Fahrzeug fällt und zu einem schweren Unfall führt. Am Schluss würde dann wieder stehen, dass es zu einer unglücklichen Verkettung von Umständen kam. Das hilft aber potentiellen Opfern nicht weiter.

Dieser Vorfall sollte wieder mal *allen* eine Lehre sein. Jeder sollte sich wirklich vor der Arbeit an sicherheitskritischen Komponenten Gedanken darüber machen, ob er genügend darüber weiß um selbst Hand anzulegen, und dabei bei dieser Selbsteinschätzung eher konservativ vorgehen.

Übrigens finde ich gerade in diesem Zusammenhang dann die letzten paar Beiträge gar nicht witzig. Ein Laie könnte solche von "Fachleuten" getroffene Aussagen für bare Münze nehmen.

Der Irrtum steht immer am Anfang einer Katastrophe.

[Uwe]

Hallo Emil,

ok, ich versuche meinen Standpunkt zu konkretisieren: ich habe nichts gegen einen erhobenen Zeigefinger, das tun wir regelmäßig genau so. Aussagen mit der Quintessenz 'les' erstmal 1031 Seiten und komm' dann wieder' sind aber m.E. kontraproduktiv, weil dies im Zweifel dazu führt, dass die Betreffenden ihre Fehler trotzdem machen und nicht mehr im Forum kommentieren lassen. Bei aller Nervigkeit der Diskussionen halten wir im Forenteam künstlichen Eintrittsschwellen für den falschen Weg.

Dass mit dem Thema selbst im professionellen Bereich allzu oft recht hemdsärmelig umgegangen wird, zeigen mir die Diskussionen hier im Forum über Lagerungen und Befestigungen von gewerblichen Kabinenherstellern, die Anzahl der verlorenen Feuerwehraufbauten pro Jahr und nicht zuletzt die Diskussion zwischen Magirus und MAN vor zwei Jahren über die korrekte Lagerung eines GKW-Aufbaus...

Grüße
Uwe

[tonnar]

Jeder sollte sich wirklich vor der Arbeit an sicherheitskritischen Komponenten Gedanken darüber machen, ob er genügend darüber weiß um selbst Hand anzulegen, und dabei bei dieser Selbsteinschätzung eher konservativ vorgehen.

Richtig! Wobei ich für diese Infos kein Maschinenbaustudium brauche, sondern nur dieses Forum , denn die Frage nach Rahmenschrauben hab ich hier schon mal gestellt und sehr kompetente Antworten incl. der korrekten Anzugsmomente bekommen.
Im Zweifelsfall ist es imho sogar besser, wenn man sich auf sein Gefühl verlässt (wie Chris schon schrieb). Eine M14 mit solcher Gewalt anzuziehen wäre mir beim Schrauben schon irgendwie komisch vorgekommen.

Gruß...

[Cpt_Murdock]

Hallo zusammen,

Dieser Vorfall sollte wieder mal *allen* eine Lehre sein. Jeder sollte sich wirklich vor der Arbeit an sicherheitskritischen Komponenten Gedanken darüber machen, ob er genügend darüber weiß um selbst Hand anzulegen, und dabei bei dieser Selbsteinschätzung eher konservativ vorgehen.

Genau DAS ist der Grund warum ich mich hier, trotz des zu erwartenden Spotts und Hähme und (der berechtigten) Kritik am Vorgehen, nochmal zu Wort gemeldet habe und den Fehler vollständig aufgeklärt! Bin mir sicher viele solcher Beiträge versanden sonst einfach...
Die eher konservative Herangehensweise ist ja bisher auch meine Art gewesen und daher habe ich mit jedem Mist meine erfahreneren Hallenkollegen genervt. Einmal nicht gemacht und direkt grandios und kurz vor echt gefährlich versagt! Das nagt auch etwas an mir und wird in dieser Form nicht wieder passieren.

Danke an alle Beteiligten!

Grüße

Matthias

[Lobo]

mach dir mal keine Sorgen, Fehler passieren hier auch so manchem bei Schrauben, auch den Fahleuten, da für hatte ja die Schraube ihre eingebauter Intelligenz und wusste wann sie dir sagen musste das es zu fest war

ich finde das Thema schon Wichtig aber weniger Dramatisch wie irgend welche Kompressoren oder Druckluftflaschen zur Druckluftversorgung zu verwenden oder sonst welche waghalsigen Transporte zu Diskutieren

hier haben sich mal wieder die Emotionen aufgeschaukelt

Maik

[CU478]

Hut ab an Cpt_Murdock / Matthias !
Einen Fehler zu machen ist das eine, ihn zuzugeben das andere. Gut das du es aufgeklärt hast.

Gruß Jürgen

[osterlitz]

Hi,
ich bin sehr dankbar für Beiträge wie diesen inklusive aller Diskussionen und sarkastischer Denkanstöße - ich denke diese Feinheiten der Schraubenjuristerei hätte ich auch nicht gewusst..

Bei einer echten 10.9 hätte ich ggfs auch einen Schriftzug DIN XXXX erwartet.
Anscheinend können Chinesen und Mercedes aber auch auf eine Schraube stanzen, was sie wollen.. bin auch etwas empört, daß es gerade diese Beschriftung sein soll, wenn die Schrauben weniger aushalten als DIN.

M14 und M16 sollte man allerdings schon unterscheiden
An der Stelle: habe mich auch mal böse vertan, als ich eine metrische Feingewindemutter nur halb auf die Schraube eines Sicherheitsgurtes bekommen habe.. ich bin sicher, daß hätte auch der Roloff-Matek nicht verhindert

Grüße,
Stefan

[CU478]

Ich habe mal ein chinesisches Gerät montiert, beiliegende Schrauben M10 8.8 mit Din Stempel etc. Angezogen, knack, Schraube ab.Aha. Nächste genauso.
Irgendeine Schraube genommen, angezogen, hält. Mehr Drehmoment, aber nur 4.6 ........ist da egal, weil kein belastetes Teil.
Will sagen, das auch Stempel und Zahlen kein Garant für Qualität sind.

[Lobo]

immer hin wissen wir nun wer Hände wie ein Schraubstock hat und wenn einer mal sein Hipp Gläschen nicht aufbekommt auf einem Treffen der weiß wo er Hilfe bekommt