Holzkiste vs GFK Kabine

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
fvdfrank
infiziert
Beiträge: 33
Registriert: 2021-01-11 13:57:14

Holzkiste vs GFK Kabine

#1 Beitrag von fvdfrank » 2021-10-25 10:58:05

Guten Morgen Ihr Schlammwüler,

Frage warum fahren eigentlich nicht mehr Holzkisten rum ? Bad Kissingen habe ich mir Zirbenbox oder Bumo angeschaut und ja
sie sind teurer aber da muss doch noch was anderes dahinter stecken.
Denn im Bezug auf Raumklima ist doch Holz angenehmer als Plastik...

Bitte redet mir die Holzkiste weg, ich möchte die Gfk Kabine die ich drauf habe nicht "entsorgen".
PS. wir planen mit unserem 1222 nicht nur auf dem Campingplatz zu stehen sprich das ganze runde Ding soll bereist werden.

Herzlichen Dank

Mark86
Kampfschreiber
Beiträge: 12777
Registriert: 2014-10-11 14:29:35

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#2 Beitrag von Mark86 » 2021-10-25 11:00:22

Weil Holz doof ist wenn nass wird... Und früher oder später wird son Auto immer mal nass. Leute die schon länger Erfahrung haben, wissen dass... Jupis mit Geld kann man noch Holz als Innovation verkaufen, gibt's wohl nicht so viele von...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Benutzeravatar
seppr
abgefahren
Beiträge: 1198
Registriert: 2008-04-06 12:42:44
Wohnort: Südbayern

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#3 Beitrag von seppr » 2021-10-25 11:22:42

Holz in ausreichender Stärke ist erstmal ziemlich schwer. Hängt aber davon ab, womit man vergleicht.

Ich habe GfK-Sandwich Standardplatte von Ormocar mit 1,3 mm GfK innen und aussen, dazwischen 40mm Isolierschaum. Wiegt lt. Hersteller 7,6 kg pro qm. Das finde ich für Platten dieser Stabilität und Isolierfähigkeit schon recht wenig. Deine vorhandene GfK-Kiste wird ähnlich liegen. Mach das mal mit Holz bei gleicher Langzeitqualität. Also mechanische Stabilität, Isolierwert, Gewicht und Langzeitdichtigkeit. Ohne eigene Erfahrung mit einer Holzkiste halte ich Letzteres für nicht unbedingt gewährleistet.

Zum Raumklima. Diese hängt in erster Linie von der Lüftungstechnik ab, weniger vom Material. Ausnahme: Der spezifische Geruch von Zirbenholz ist sicher etwas Besonderes und bei guter Pflege nach 10 Jahren noch feststellbar. Aber den kann man auch mit Zirbenmöbel erzielen.
Das schlimmste Raumklima ist eine Holzkiste mit Schimmelbefall. Das passiert bei GfK sehr selten, da müsste man schon schwere Lüftungsfehler begehen.

Also bleib bei Deiner GfK-Kiste und verbaue Zirbenholz (derzeit 1400.- Euro pro Kubikmeter) in der Inneneinrichtung.

Sepp

Benutzeravatar
NudaNoe
Überholer
Beiträge: 202
Registriert: 2019-01-04 21:07:39

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#4 Beitrag von NudaNoe » 2021-10-25 13:26:25

Hallo Frank,

eine gute Lösung ist m.E. die Box von RustiKab. Da sind wir zur Zeit dran.
Ist eine Holzbox die außen, über der Holzplatte eine GFK-Schicht hat. Macht somit ihrem Namen alle Ehre.
Ich finde es ein sehr gutes Konzept und ist sicherlich eine Alternative.

Innen ist alles aus Holz.

http://www.rustikab.de/

Viele Grüße
Sven
NudaNö = Nur das Nötigste

Jan Schwarzkopf
Überholer
Beiträge: 254
Registriert: 2021-01-16 3:24:42

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#5 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-10-25 14:03:56

Hallo Frank,
um eine Holzkabine mit dem "natürlichen" Raumklima zu bauen sind unzählige Sachen zu beachten, der Aufwand ist ziemlich hoch. Während z.b. bei einer Gfk-Kabine das Gfk keine Feuchtigkeit aufnimmt (sowohl Wasser von außen als auch die Luftfeuchtigkeit von innen) wird Holz diese Feuchtigkeit aufnehmen. Damit das ganze nicht anfängt zu Schimmeln müssen nun alle Bauteile so ausgelegt sein, dass sie ziemlich schnell wieder trocknen können. Das System, welches z.b. bei Fertighäusern angewendet wird (Holzständerbauweise mit einer Dampfsperre) funktioniert zwar, zerstört aber auch das Raumklima. Mann lebt also wieder in einer Plastikbox (welche anstelle von Gfk-Wänden jetzt halt Holzwände hat, "Atmen" kann das ganz aber nicht).
Im Prinzip muss von der Holzkabine die äußere Feuchtigkeit ferngehalgen werden, die Feuchtigkeit innerhalb der Kabine muss von den Wänden aufgenommen und wieder abgegeben werden können.
Der Wandaufbau könnte im Prinzip aus einer Außenhülle bestehen, welche das Regenwasser fernhält. Diese Außenhülle muss gut hinterlüftet sein, die Luft muss sowohl in den Wänden wie auch im Dach zirkulieren können. (Problem: Zum Zirkulieren braucht die Luft natürlich oben und unten an den Wänden große Öffnungen, da kommt aber auch Wasser rein. Regen von oben ist hierbei nicht das Problem, vielmehr wird z.b. durch den Fahrtwind und die Wasserverwierbelungen auf der Straße das Wasser durch diese Öfnungen gedrückt, jetzt werden auch die Wände hinter der Außenhülle nass). Danach kommt erst der eigentliche Wandaufbau, z.b. Ständerwerk mit Isolierung, welches von innen und außen mit Brettern verschalt ist. Hierbei würde jetzt in der Theorie die Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die komplette innere Wand aufgenommen und auch wieder abgegeben werden können, man hat das "perfekte, natürliche" Raumklima. Problem: hohe Luftfeuchtigkeit von außen zieht natürlich auch in die Wände, das Wasser vom Regen während der Fahrt zieht auch in die Wände,... .Ist die Kabine nun einer gewissen Zeit dieser übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt und kann nicht abtrocknen, fängt das ganze an zu Schimmeln und mann kan die ganze Kabine wegwerfen. Dazu kommen noch weitere Probleme:
- Holz quillt bei Feuchtigkeit auf, je nach Richtung/Maßerung bis zu 15%, da es ein Naturprodukt ist kann man auch nicht genau vorhersagen wie viel
-Jegliche Lasuren, Lacke, Farben, welche das Holz schützen sollen müssen für das Raumklima auch natürlichen Ursprungs sein, wie viel diese dan noch bringen ist fraglich?
-Die natürliche Isolierung (Armaflex ist für das Raumklima ein No-go) fängt bei längerem Feuchtigkeitseinschluss sehr schnell an zu Schimmeln.
-Durch Feuchtigkeit quillt und schwindet Holz, es kann reißen und wenn man z.b. das Holz durch Lack schützen möchte war es dass dan gewesen.
-Holz, dass gut mit Feuchtigkeit kann, wie z.b. Eiche ist seht teuer und vor allem schwer
-ein kleiner Fehler beim Bau, feuchtigkeit drinkt ein und mann kan alles wegwerfen, Schimmel aus einer Holzkonstruktion zu entfernen ist kaum möglich
-keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden
-kleine Tiere und Insekten mögen natürliche Isolierung, sobald es einen kleinen Spalt, z.b. durch gerissenes Holz gibt hat man viele Mitbewohner
- Der Innenraum muss regelmäßig gelüftet werden, auch wenn das Auto länger unbebutzt steht, sonst gibts Schimmel (während eine Gfk-Kabine innen vielleicht nur etwas muffig richt und man sie nur einmal Furchlüften muss)
-und noch viele andere

Um eine Perfekte Holzkabine zu bekommen braucht man einen im Vergleich sehr Dicken Wandaufbau, das ganze wiegt unglaublich viel und kostet am Ende bedeutend mehr wie eine Gfk-Kabine.

Ich habe mir auch die Zirbenbox angeschaut und war von dem Raumklima positiv überwältigt. Ob die Kabine auf Dauer wirklich die perfekte Lösung ist, ich bezweifel es eher. Mit einer Gfk-Kabine hat man alle diese Probleme nicht, für den Holzgeruch und damit das gefühlt gleiche Raumklima helfen auch Zirbenholzmöbel und regelmäßiges Lüften

Benutzeravatar
FM130D7FA
Schrauber
Beiträge: 398
Registriert: 2016-08-30 22:20:35

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#6 Beitrag von FM130D7FA » 2021-10-25 14:43:50

Moin,
man könnte ja für den sehr angenehmen Zirbengeruch auch eine Art Duftsäckchen oder Mottenkugeln bauen.
Das würde dan das Gute zweier Welten vereinigen, oder?
https://www.complex-farben.at/produkte/ ... /zirbenoel
Herzlichen Gruß
Henning
Wer alles weiß, hat keine Ahnung! (Horst Evers)

steyermeier
abgefahren
Beiträge: 1176
Registriert: 2015-03-31 22:46:28
Wohnort: Lüchow niedersachsen

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#7 Beitrag von steyermeier » 2021-10-25 15:45:44

Jan Schwarzkopf hat geschrieben:
2021-10-25 14:03:56
Hallo Frank,
um eine Holzkabine mit dem "natürlichen" Raumklima zu bauen sind unzählige Sachen zu beachten, der Aufwand ist ziemlich hoch. Während z.b. bei einer Gfk-Kabine das Gfk keine Feuchtigkeit aufnimmt (sowohl Wasser von außen als auch die Luftfeuchtigkeit von innen) wird Holz diese Feuchtigkeit aufnehmen. Damit das ganze nicht anfängt zu Schimmeln müssen nun alle Bauteile so ausgelegt sein, dass sie ziemlich schnell wieder trocknen können. Das System, welches z.b. bei Fertighäusern angewendet wird (Holzständerbauweise mit einer Dampfsperre) funktioniert zwar, zerstört aber auch das Raumklima. Mann lebt also wieder in einer Plastikbox (welche anstelle von Gfk-Wänden jetzt halt Holzwände hat, "Atmen" kann das ganz aber nicht).
Im Prinzip muss von der Holzkabine die äußere Feuchtigkeit ferngehalgen werden, die Feuchtigkeit innerhalb der Kabine muss von den Wänden aufgenommen und wieder abgegeben werden können.
Der Wandaufbau könnte im Prinzip aus einer Außenhülle bestehen, welche das Regenwasser fernhält. Diese Außenhülle muss gut hinterlüftet sein, die Luft muss sowohl in den Wänden wie auch im Dach zirkulieren können. (Problem: Zum Zirkulieren braucht die Luft natürlich oben und unten an den Wänden große Öffnungen, da kommt aber auch Wasser rein. Regen von oben ist hierbei nicht das Problem, vielmehr wird z.b. durch den Fahrtwind und die Wasserverwierbelungen auf der Straße das Wasser durch diese Öfnungen gedrückt, jetzt werden auch die Wände hinter der Außenhülle nass). Danach kommt erst der eigentliche Wandaufbau, z.b. Ständerwerk mit Isolierung, welches von innen und außen mit Brettern verschalt ist. Hierbei würde jetzt in der Theorie die Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die komplette innere Wand aufgenommen und auch wieder abgegeben werden können, man hat das "perfekte, natürliche" Raumklima. Problem: hohe Luftfeuchtigkeit von außen zieht natürlich auch in die Wände, das Wasser vom Regen während der Fahrt zieht auch in die Wände,... .Ist die Kabine nun einer gewissen Zeit dieser übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt und kann nicht abtrocknen, fängt das ganze an zu Schimmeln und mann kan die ganze Kabine wegwerfen. Dazu kommen noch weitere Probleme:
- Holz quillt bei Feuchtigkeit auf, je nach Richtung/Maßerung bis zu 15%, da es ein Naturprodukt ist kann man auch nicht genau vorhersagen wie viel
-Jegliche Lasuren, Lacke, Farben, welche das Holz schützen sollen müssen für das Raumklima auch natürlichen Ursprungs sein, wie viel diese dan noch bringen ist fraglich?
-Die natürliche Isolierung (Armaflex ist für das Raumklima ein No-go) fängt bei längerem Feuchtigkeitseinschluss sehr schnell an zu Schimmeln.
-Durch Feuchtigkeit quillt und schwindet Holz, es kann reißen und wenn man z.b. das Holz durch Lack schützen möchte war es dass dan gewesen.
-Holz, dass gut mit Feuchtigkeit kann, wie z.b. Eiche ist seht teuer und vor allem schwer
-ein kleiner Fehler beim Bau, feuchtigkeit drinkt ein und mann kan alles wegwerfen, Schimmel aus einer Holzkonstruktion zu entfernen ist kaum möglich
-keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden
-kleine Tiere und Insekten mögen natürliche Isolierung, sobald es einen kleinen Spalt, z.b. durch gerissenes Holz gibt hat man viele Mitbewohner
- Der Innenraum muss regelmäßig gelüftet werden, auch wenn das Auto länger unbebutzt steht, sonst gibts Schimmel (während eine Gfk-Kabine innen vielleicht nur etwas muffig richt und man sie nur einmal Furchlüften muss)
-und noch viele andere

Um eine Perfekte Holzkabine zu bekommen braucht man einen im Vergleich sehr Dicken Wandaufbau, das ganze wiegt unglaublich viel und kostet am Ende bedeutend mehr wie eine Gfk-Kabine.

Ich habe mir auch die Zirbenbox angeschaut und war von dem Raumklima positiv überwältigt. Ob die Kabine auf Dauer wirklich die perfekte Lösung ist, ich bezweifel es eher. Mit einer Gfk-Kabine hat man alle diese Probleme nicht, für den Holzgeruch und damit das gefühlt gleiche Raumklima helfen auch Zirbenholzmöbel und regelmäßiges Lüften
Also....
Kurz gesagt: Nein.
Näheres später.
Gruß Markus (Zimmer Meister + Holzkisten Bewohner)

Benutzeravatar
ingolf
abgefahren
Beiträge: 3075
Registriert: 2006-11-24 21:07:51
Wohnort: Berlin

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#8 Beitrag von ingolf » 2021-10-25 15:58:21

Raumklima in 20 m³ ? Ein Klima ist da schon aber ein angenehmes doch nur einige Minuten wenn sich Menschen drin aufhalten ohne Lüftung.
Also ist es eine Frage der Belüftung und Beheizung, nicht der Oberfläche, denn die kann nur sehr wenig einwirken so klein sie ist.
Ein Aufbau sollte leicht sein, Holz ist das eher nicht und Plastik erst recht nicht wenn es auch was halten soll. Also Stahl als Rippen, Stahl als Haut, Styropor als Dämmung und alles schön mit Dampfsperre!!! zugeklebt. Innen Holz um die Alufolie zu schützen. Leicht ohne Klimmzüge mit Kohlefaser oder Weltraumtechnik und wenn mal ein Ast im Weg war leicht zu reparieren.
Grüße, Ingolf
Flocken statt Feinstaub !

Benutzeravatar
seppr
abgefahren
Beiträge: 1198
Registriert: 2008-04-06 12:42:44
Wohnort: Südbayern

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#9 Beitrag von seppr » 2021-10-25 18:18:26

Hennings Tipp mit dem Zirbenöl als Oberflächenbehandlung der (Möbel)Hölzer ist gut und leicht umsetzbar.
Damit werde ich einmal experimentieren.

Ansonsten warten wir einmal auf die Begründungen von Markus, dem Zimmerer mit Holzkabine. Wobei die beiden Eigenschaften von Markus fast schon an einer objektiven Urteilskraft ein klein wenig zweifelm lassen.

Das ist wie beim Arzt: Der Chirurg wird fast immer eine OP empfehlen, der Radiologe eine Bestrahlung, der Pharmakologe Medikamente. Der Pathologe, der Klugscheisser sagt dann, es war falsch.

Sepp

Benutzeravatar
Apfeltom
abgefahren
Beiträge: 2077
Registriert: 2016-08-23 9:27:52
Wohnort: Elbmarsch bei Uetersen

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#10 Beitrag von Apfeltom » 2021-10-25 18:40:36

Jan Schwarzkopf hat geschrieben:
2021-10-25 14:03:56
Hallo Frank,
um eine Holzkabine mit dem "natürlichen" Raumklima zu bauen sind unzählige Sachen zu beachten, der Aufwand ist ziemlich hoch. Während z.b. bei einer Gfk-Kabine das Gfk keine Feuchtigkeit aufnimmt (sowohl Wasser von außen als auch die Luftfeuchtigkeit von innen) wird Holz diese Feuchtigkeit aufnehmen. Damit das ganze nicht anfängt zu Schimmeln müssen nun alle Bauteile so ausgelegt sein, dass sie ziemlich schnell wieder trocknen können. Das System, welches z.b. bei Fertighäusern angewendet wird (Holzständerbauweise mit einer Dampfsperre) funktioniert zwar, zerstört aber auch das Raumklima. Mann lebt also wieder in einer Plastikbox (welche anstelle von Gfk-Wänden jetzt halt Holzwände hat, "Atmen" kann das ganz aber nicht).
Im Prinzip muss von der Holzkabine die äußere Feuchtigkeit ferngehalgen werden, die Feuchtigkeit innerhalb der Kabine muss von den Wänden aufgenommen und wieder abgegeben werden können.
Der Wandaufbau könnte im Prinzip aus einer Außenhülle bestehen, welche das Regenwasser fernhält. Diese Außenhülle muss gut hinterlüftet sein, die Luft muss sowohl in den Wänden wie auch im Dach zirkulieren können. (Problem: Zum Zirkulieren braucht die Luft natürlich oben und unten an den Wänden große Öffnungen, da kommt aber auch Wasser rein. Regen von oben ist hierbei nicht das Problem, vielmehr wird z.b. durch den Fahrtwind und die Wasserverwierbelungen auf der Straße das Wasser durch diese Öfnungen gedrückt, jetzt werden auch die Wände hinter der Außenhülle nass). Danach kommt erst der eigentliche Wandaufbau, z.b. Ständerwerk mit Isolierung, welches von innen und außen mit Brettern verschalt ist. Hierbei würde jetzt in der Theorie die Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die komplette innere Wand aufgenommen und auch wieder abgegeben werden können, man hat das "perfekte, natürliche" Raumklima. Problem: hohe Luftfeuchtigkeit von außen zieht natürlich auch in die Wände, das Wasser vom Regen während der Fahrt zieht auch in die Wände,... .Ist die Kabine nun einer gewissen Zeit dieser übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt und kann nicht abtrocknen, fängt das ganze an zu Schimmeln und mann kan die ganze Kabine wegwerfen. Dazu kommen noch weitere Probleme:
- Holz quillt bei Feuchtigkeit auf, je nach Richtung/Maßerung bis zu 15%, da es ein Naturprodukt ist kann man auch nicht genau vorhersagen wie viel
-Jegliche Lasuren, Lacke, Farben, welche das Holz schützen sollen müssen für das Raumklima auch natürlichen Ursprungs sein, wie viel diese dan noch bringen ist fraglich?
-Die natürliche Isolierung (Armaflex ist für das Raumklima ein No-go) fängt bei längerem Feuchtigkeitseinschluss sehr schnell an zu Schimmeln.
-Durch Feuchtigkeit quillt und schwindet Holz, es kann reißen und wenn man z.b. das Holz durch Lack schützen möchte war es dass dan gewesen.
-Holz, dass gut mit Feuchtigkeit kann, wie z.b. Eiche ist seht teuer und vor allem schwer
-ein kleiner Fehler beim Bau, feuchtigkeit drinkt ein und mann kan alles wegwerfen, Schimmel aus einer Holzkonstruktion zu entfernen ist kaum möglich
-keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden
-kleine Tiere und Insekten mögen natürliche Isolierung, sobald es einen kleinen Spalt, z.b. durch gerissenes Holz gibt hat man viele Mitbewohner
- Der Innenraum muss regelmäßig gelüftet werden, auch wenn das Auto länger unbebutzt steht, sonst gibts Schimmel (während eine Gfk-Kabine innen vielleicht nur etwas muffig richt und man sie nur einmal Furchlüften muss)
-und noch viele andere

Um eine Perfekte Holzkabine zu bekommen braucht man einen im Vergleich sehr Dicken Wandaufbau, das ganze wiegt unglaublich viel und kostet am Ende bedeutend mehr wie eine Gfk-Kabine.

Ich habe mir auch die Zirbenbox angeschaut und war von dem Raumklima positiv überwältigt. Ob die Kabine auf Dauer wirklich die perfekte Lösung ist, ich bezweifel es eher. Mit einer Gfk-Kabine hat man alle diese Probleme nicht, für den Holzgeruch und damit das gefühlt gleiche Raumklima helfen auch Zirbenholzmöbel und regelmäßiges Lüften
Knapp gesagt: großenteils einfach falsch.
Weiteres nachher.
Gruß
Thom

Boots- und Holzständerbauer
Zuletzt geändert von Apfeltom am 2021-10-25 18:41:41, insgesamt 1-mal geändert.

steyermeier
abgefahren
Beiträge: 1176
Registriert: 2015-03-31 22:46:28
Wohnort: Lüchow niedersachsen

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#11 Beitrag von steyermeier » 2021-10-25 18:41:33

Moin,
Klar ....urteilen muß jeder selbst...und das ist nicht Objektiv..sondern subjektiv.
Aber: danke für die Vorurteilsreiche Vorverurteilung.... :wack:
Also: wenn du eine Kabine mit difussionsoffenem Wandaufbau bauen willst, gibt's da zwei relevante Bauteile; Wand und Fassade.
Bei einem GFK oder sonstigem Sandwich Koffer ist das üblicherweise in einem Bauteil zusammengefasst,bei GFK ,Alu usw als Deckschicht außen kann der Wandaufbau nicht difussionsoffen sein,weil die Aussenschicht eben nicht difussionsoffen ist .
Bei DA (difussionsoffener Aufbau) sollte die Innenschale ungefähr 10* so dicht sein wie außen, damit die Feuchtigkeit außen schnell genug abgegeben werden kann ,um in der Dämmung keine Schäden anzurichten. Diese Außenschicht ist üblicherweise suboptimal als Außenschale für Kabine, Fahrzeug,Haus...da sie zu weich und empfindlich ist.
Also hängt man eine hinterlüftete Fassade davor. Was ist eigentlich egal, Hauptsache der Lüftungsquerschnitt und die be- und Entlüftung funktioniert.Die Be-und Entlüftung der Belüftung Schicht in den Wänden und gar im Dach ist bei einer Lkw Kabine etwas kompliziert...aber geht.
Also kann ich außen eine Massivholzfassade,ein Blech,ein Siebdruck platte davor hängen...wie es beliebt.
Die eigentliche Wand kann Holzrahmenbauweise sein,,innen z.b. mit Sperrholz (wirkt als Dampfbremse) aussen mit Holzweichfaserplatte,Unterspannbahn usw ...muss nur die Dämmung nach außen abschließen und winddicht sein.
Je nach Fassaden Baustoff und Wandaußenschicht bedeutet das eine zusätzliche Bauteildicke von 20-60mm...20mm z.b. Bei. Unterspannbahn und Blech,d.h. die dicke der Belüftungsebene.
Das je Seite heißt also 40mm Verlust...das ist m.E. v zu verschmerzen. Ebenso wird das Gewicht nur um die Stärke der Lüftungsebene zunehmen... vorwiegend Luft.
Mit Vergnügen bauen ich da eine 5m Kabine zum vergleichbaren Preis wie GFK.....
Ohne Hinterlüftung gibt's vor und Nachteile...man kann ein stabiles Sandwich bauen,40mm mehr Innenbreite, difussionsoffen ist dann aber vorbei und es braucht fast immer eine Dampfsperre....dann kann ich gleich in der GFK Tüte wohnen.
Den Unterschied von Raumklima kann ich beurteilen.... desshalb wohne ich auch im difussionsoffenen Wagen....auf dem Steyr ist ein fm2...der ist in der Beziehung um Welten schlechter.
Gruß Markus

Benutzeravatar
Apfeltom
abgefahren
Beiträge: 2077
Registriert: 2016-08-23 9:27:52
Wohnort: Elbmarsch bei Uetersen

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#12 Beitrag von Apfeltom » 2021-10-25 18:53:58

Moin,
Der entscheidende Fehler in der oben zitierten ,sachunkundigen Ausführung ist die Behauptung, beide Seiten eines Holzkofferaufbau müssten wasserdicht sein, weil sonst Wasser durch Fahrtwind etc in die Isolierung eindränge.
Das ist schlicht falsch, gibt es doch längst absolut perfekt erprobte Dampfdurchlässige Folien, die einseitig absolut wasserdicht sind, solange dieses nicht „ ansteht“ , also „ eingetunkt“ ist.
Das wäre nur von Übel für die maximale Wattiefe, die dann also auf das Maß der Unterkante Aufbau reduziert wird...
Wenn dann- wie gängige Praxis heute im modernen Holzbootsbau oder preisbewußten Holzständerbau mit „festen“ Aussenhüllen der Koffer gebaut wird- z. Bsp mit Alublech, Zinkblech oder Glasgelegearmierten DÜNNEM Sperrholz ( alles gleich schwer) , dann ist einzig und allein der Lüftungsabstand von minimal ca 20 mm je Seite der „ Nachteil“.

Neenee, die schwitzhütte aus GFK muß schon lange nicht mehr sein.

Weiterhin etliche Kleinigkeiten...selbstverständlich gibt es längst Farben, die in so gut wie keiner Weise mehr Verengung der Kapillarlüftung des Holzinnenbaustoffes bewirken. Das muß auch nicht die teure Zirbel sein.
Schon mal Esche gerochen?

Soweit mal.
Beste Grüße Thom

Benutzeravatar
micha der kontrabass
abgefahren
Beiträge: 2782
Registriert: 2006-10-03 15:12:42
Wohnort: Granö - Schweden
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#13 Beitrag von micha der kontrabass » 2021-10-25 20:32:34

@Thom,
hast du noch irgendwo Esche? DIe stirbt hier auf Grund eines eingeschleppten Pilzes gerade aus, bzw wächst hier im Norden klimabedingt nicht mehr

Zum Thema fällt mir noch ein:
Die ew'ge Mär vom Gewicht. Ich kann mit Holz genauso leicht und stabil bauen wie mit anderen Materialien, oder auch unnötig viel schwerer, wie mit allen anderen Materialien auch.

Egal welches Material, gute Durchlüftung ist das A und O dieser Art Räumen (Wohnmobil/Wohnwagen usw). GFK mag nicht schimmeln, dann schimmelt hat was anderes, Polster oä, wenn es Kältebrücken/Kondens gibt.

Ein vernünftiger Holzbau braucht mehr Wissen, Verständnis für das, was man tut. Die eventuellen Fehler werden schneller sichtbar. Bis die ganzen unisolierten Vans der Vanlifer von innen durchgerostet sind, dauert es länger. Ein falsch gebauter Holzkoffer zeigt seine Fehler schneller.

Eine Holzkabine, die an einer Stelle Probleme macht, muß man mitnichten direkt verbrennen, wenn sie insgesamt gut gebaut ist, sie ist im Gegenteil sehr reperaturfreundlich.

Ob einem der Mehraufwand wert ist, muß jeder selber wissen.

Micha d.k.
Tonholzschnitzer und 2facher Holzkabinenbauer
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort

Jabob der Baumeister
Schrauber
Beiträge: 364
Registriert: 2019-07-13 15:06:14

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#14 Beitrag von Jabob der Baumeister » 2021-10-25 21:03:31

Servus,
Ne Gfk Kabine ist schnell gabaut, man braucht kaum Maschinen und muss nur das Produktdatenblatt des Klebstoffs beachten.
Fertig ist ne robuste und isolierte Leerkabine, zig tausend mal erprobt und bewährt.

Würde ich jedem empfehlen, selber freu ich mich über jede Sekunde die ich in meinem Holzkoffer verbringe. Der riecht auch nach paar Wochen nicht bewohnen noch angenehm und nicht nach muffigem Wohnwagen. Geschimmelt hat noch nichts.

PS: als Dichte Außenhaut für hinterlüftete Holzaufbauten eignet sich Lkw Plane hervorragend.
Billig, wasserfest, Uv beständig, kratzfest, überall auf der Welt im Einsatz und easy zu reparieren.

Gruß Jakob

Bootsbauer und Schreiner

Jan Schwarzkopf
Überholer
Beiträge: 254
Registriert: 2021-01-16 3:24:42

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#15 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-10-25 23:06:25

Apfeltom hat geschrieben:
2021-10-25 18:40:36
Jan Schwarzkopf hat geschrieben:
2021-10-25 14:03:56
Hallo Frank,
um eine Holzkabine mit dem "natürlichen" Raumklima zu bauen sind unzählige Sachen zu beachten, der Aufwand ist ziemlich hoch. Während z.b. bei einer Gfk-Kabine das Gfk keine Feuchtigkeit aufnimmt (sowohl Wasser von außen als auch die Luftfeuchtigkeit von innen) wird Holz diese Feuchtigkeit aufnehmen. Damit das ganze nicht anfängt zu Schimmeln müssen nun alle Bauteile so ausgelegt sein, dass sie ziemlich schnell wieder trocknen können. Das System, welches z.b. bei Fertighäusern angewendet wird (Holzständerbauweise mit einer Dampfsperre) funktioniert zwar, zerstört aber auch das Raumklima. Mann lebt also wieder in einer Plastikbox (welche anstelle von Gfk-Wänden jetzt halt Holzwände hat, "Atmen" kann das ganz aber nicht).
Im Prinzip muss von der Holzkabine die äußere Feuchtigkeit ferngehalgen werden, die Feuchtigkeit innerhalb der Kabine muss von den Wänden aufgenommen und wieder abgegeben werden können.
Der Wandaufbau könnte im Prinzip aus einer Außenhülle bestehen, welche das Regenwasser fernhält. Diese Außenhülle muss gut hinterlüftet sein, die Luft muss sowohl in den Wänden wie auch im Dach zirkulieren können. (Problem: Zum Zirkulieren braucht die Luft natürlich oben und unten an den Wänden große Öffnungen, da kommt aber auch Wasser rein. Regen von oben ist hierbei nicht das Problem, vielmehr wird z.b. durch den Fahrtwind und die Wasserverwierbelungen auf der Straße das Wasser durch diese Öfnungen gedrückt, jetzt werden auch die Wände hinter der Außenhülle nass). Danach kommt erst der eigentliche Wandaufbau, z.b. Ständerwerk mit Isolierung, welches von innen und außen mit Brettern verschalt ist. Hierbei würde jetzt in der Theorie die Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die komplette innere Wand aufgenommen und auch wieder abgegeben werden können, man hat das "perfekte, natürliche" Raumklima. Problem: hohe Luftfeuchtigkeit von außen zieht natürlich auch in die Wände, das Wasser vom Regen während der Fahrt zieht auch in die Wände,... .Ist die Kabine nun einer gewissen Zeit dieser übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt und kann nicht abtrocknen, fängt das ganze an zu Schimmeln und mann kan die ganze Kabine wegwerfen. Dazu kommen noch weitere Probleme:
- Holz quillt bei Feuchtigkeit auf, je nach Richtung/Maßerung bis zu 15%, da es ein Naturprodukt ist kann man auch nicht genau vorhersagen wie viel
-Jegliche Lasuren, Lacke, Farben, welche das Holz schützen sollen müssen für das Raumklima auch natürlichen Ursprungs sein, wie viel diese dan noch bringen ist fraglich?
-Die natürliche Isolierung (Armaflex ist für das Raumklima ein No-go) fängt bei längerem Feuchtigkeitseinschluss sehr schnell an zu Schimmeln.
-Durch Feuchtigkeit quillt und schwindet Holz, es kann reißen und wenn man z.b. das Holz durch Lack schützen möchte war es dass dan gewesen.
-Holz, dass gut mit Feuchtigkeit kann, wie z.b. Eiche ist seht teuer und vor allem schwer
-ein kleiner Fehler beim Bau, feuchtigkeit drinkt ein und mann kan alles wegwerfen, Schimmel aus einer Holzkonstruktion zu entfernen ist kaum möglich
-keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden
-kleine Tiere und Insekten mögen natürliche Isolierung, sobald es einen kleinen Spalt, z.b. durch gerissenes Holz gibt hat man viele Mitbewohner
- Der Innenraum muss regelmäßig gelüftet werden, auch wenn das Auto länger unbebutzt steht, sonst gibts Schimmel (während eine Gfk-Kabine innen vielleicht nur etwas muffig richt und man sie nur einmal Furchlüften muss)
-und noch viele andere

Um eine Perfekte Holzkabine zu bekommen braucht man einen im Vergleich sehr Dicken Wandaufbau, das ganze wiegt unglaublich viel und kostet am Ende bedeutend mehr wie eine Gfk-Kabine.

Ich habe mir auch die Zirbenbox angeschaut und war von dem Raumklima positiv überwältigt. Ob die Kabine auf Dauer wirklich die perfekte Lösung ist, ich bezweifel es eher. Mit einer Gfk-Kabine hat man alle diese Probleme nicht, für den Holzgeruch und damit das gefühlt gleiche Raumklima helfen auch Zirbenholzmöbel und regelmäßiges Lüften
Knapp gesagt: großenteils einfach falsch.
Weiteres nachher.
Gruß
Thom

Boots- und Holzständerbauer
steyermeier hat geschrieben:
2021-10-25 15:45:44
Jan Schwarzkopf hat geschrieben:
2021-10-25 14:03:56
Hallo Frank,
um eine Holzkabine mit dem "natürlichen" Raumklima zu bauen sind unzählige Sachen zu beachten, der Aufwand ist ziemlich hoch. Während z.b. bei einer Gfk-Kabine das Gfk keine Feuchtigkeit aufnimmt (sowohl Wasser von außen als auch die Luftfeuchtigkeit von innen) wird Holz diese Feuchtigkeit aufnehmen. Damit das ganze nicht anfängt zu Schimmeln müssen nun alle Bauteile so ausgelegt sein, dass sie ziemlich schnell wieder trocknen können. Das System, welches z.b. bei Fertighäusern angewendet wird (Holzständerbauweise mit einer Dampfsperre) funktioniert zwar, zerstört aber auch das Raumklima. Mann lebt also wieder in einer Plastikbox (welche anstelle von Gfk-Wänden jetzt halt Holzwände hat, "Atmen" kann das ganz aber nicht).
Im Prinzip muss von der Holzkabine die äußere Feuchtigkeit ferngehalgen werden, die Feuchtigkeit innerhalb der Kabine muss von den Wänden aufgenommen und wieder abgegeben werden können.
Der Wandaufbau könnte im Prinzip aus einer Außenhülle bestehen, welche das Regenwasser fernhält. Diese Außenhülle muss gut hinterlüftet sein, die Luft muss sowohl in den Wänden wie auch im Dach zirkulieren können. (Problem: Zum Zirkulieren braucht die Luft natürlich oben und unten an den Wänden große Öffnungen, da kommt aber auch Wasser rein. Regen von oben ist hierbei nicht das Problem, vielmehr wird z.b. durch den Fahrtwind und die Wasserverwierbelungen auf der Straße das Wasser durch diese Öfnungen gedrückt, jetzt werden auch die Wände hinter der Außenhülle nass). Danach kommt erst der eigentliche Wandaufbau, z.b. Ständerwerk mit Isolierung, welches von innen und außen mit Brettern verschalt ist. Hierbei würde jetzt in der Theorie die Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die komplette innere Wand aufgenommen und auch wieder abgegeben werden können, man hat das "perfekte, natürliche" Raumklima. Problem: hohe Luftfeuchtigkeit von außen zieht natürlich auch in die Wände, das Wasser vom Regen während der Fahrt zieht auch in die Wände,... .Ist die Kabine nun einer gewissen Zeit dieser übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt und kann nicht abtrocknen, fängt das ganze an zu Schimmeln und mann kan die ganze Kabine wegwerfen. Dazu kommen noch weitere Probleme:
- Holz quillt bei Feuchtigkeit auf, je nach Richtung/Maßerung bis zu 15%, da es ein Naturprodukt ist kann man auch nicht genau vorhersagen wie viel
-Jegliche Lasuren, Lacke, Farben, welche das Holz schützen sollen müssen für das Raumklima auch natürlichen Ursprungs sein, wie viel diese dan noch bringen ist fraglich?
-Die natürliche Isolierung (Armaflex ist für das Raumklima ein No-go) fängt bei längerem Feuchtigkeitseinschluss sehr schnell an zu Schimmeln.
-Durch Feuchtigkeit quillt und schwindet Holz, es kann reißen und wenn man z.b. das Holz durch Lack schützen möchte war es dass dan gewesen.
-Holz, dass gut mit Feuchtigkeit kann, wie z.b. Eiche ist seht teuer und vor allem schwer
-ein kleiner Fehler beim Bau, feuchtigkeit drinkt ein und mann kan alles wegwerfen, Schimmel aus einer Holzkonstruktion zu entfernen ist kaum möglich
-keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden
-kleine Tiere und Insekten mögen natürliche Isolierung, sobald es einen kleinen Spalt, z.b. durch gerissenes Holz gibt hat man viele Mitbewohner
- Der Innenraum muss regelmäßig gelüftet werden, auch wenn das Auto länger unbebutzt steht, sonst gibts Schimmel (während eine Gfk-Kabine innen vielleicht nur etwas muffig richt und man sie nur einmal Furchlüften muss)
-und noch viele andere

Um eine Perfekte Holzkabine zu bekommen braucht man einen im Vergleich sehr Dicken Wandaufbau, das ganze wiegt unglaublich viel und kostet am Ende bedeutend mehr wie eine Gfk-Kabine.

Ich habe mir auch die Zirbenbox angeschaut und war von dem Raumklima positiv überwältigt. Ob die Kabine auf Dauer wirklich die perfekte Lösung ist, ich bezweifel es eher. Mit einer Gfk-Kabine hat man alle diese Probleme nicht, für den Holzgeruch und damit das gefühlt gleiche Raumklima helfen auch Zirbenholzmöbel und regelmäßiges Lüften
Also....
Kurz gesagt: Nein.
Näheres später.
Gruß Markus (Zimmer Meister + Holzkisten Bewohner)
Hallo Zusammen,
Ich glaube ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt:

Natürliches Raumklima: ein Raum, welcher durch natürliche Bau- und Werkstoffe ein angenehmes, gesundes Klima erwirkt, z.b. in dem er feuchtigkeit aufnimmt und wieder abgibt. Im Prinzip ein Verzicht auf alle nicht-natürlichen Baustoffe.



Holz auf der Außenseite: kommt Wasser auf die Außenhaut des Aufbaus (z.b. durch Regen) und kann dort wieder abtrocknen ist dies kein Problem, das unbehandelte Holz wird mit der Zeit vergilben (es entsteht eine eigene Schutzschicht auf dem Holz). Möchte man die ursprüngliche Holzoptik erhalten gibt es unzählige Lacke/Lasuren, welche das Holz schützen. Diese halten im Prinzip das Wasser fern von der Holzfläche.
Regnet es auf die unbehandelte Holzfläche nimmt das Holz feuchtigkeit auf und gibt sie später wieder ab (Das ganze funktioniert seit jahrhunderten bei Holzschindeln oder ähnlichem ohne Probleme)

Lösung: eine Außenhülle. Diese kann z.b. wie bei der Firma Bumar aus natürlichem Holz sein, sie kann auch aus allen anderen Materialien bestehen (Alu, Blech, Siebdruckplatten, Kunststoffplatten,...). Da diese Außenhülle die Aufgabe hat (Regen)Wasser abzuhalten muss diese Wasserdicht sein, sonst wäre man ja wieder genauso weit wie zuvor. Da die Feuchtigkeit der Inneren Wand allerdings herauskommen können muss braucht man zwischen der Außenhülle und der eigentlichen Wand eine Hinterlüftung.



Hinterlüftung: Zwischen der Hülle und der inneren Wand muss Luft durchziehen können. Um einen dauerhaften Luftzug zu gewährleisten wäre es am besten wenn die Luft unten zwischen Außenhülle und Innenwand reinkönnte und oben wieder herauskönnte. Dazu benötigt es entsprechende Öffnungen (Schlitze, Löcher). Das durch diese Öffnungen kein Regenwasser hineinkommt kann man diese Öffnungen verdeckt bauen, z.b. durch eine überstehende Regenleiste, nach hinten in eine Nut versetzte Öffnungen, ect. Das funktioniert bei Gebäuden auch ohne Probleme, da der Regen im Normalfall nur von Oben oder Seitwärts kommt. Bei einem Fahrzeug hat man aber während der Fahrt Luftverwirbelungen, welche das Wasser in alle möglichen und unmöglichen Richtungen drückt. Hinzu kommt noch das aufwirbelnde Wasser von der Straße (könnte ein Problem für die unteren Öffnungen werden)

Feuchtigkeit bei Materialien: Alle natürlichen Materialien haben einen Feuchtigkeitsbereich, in welchem sie sich wohlfühlen. Dazu kommt noch ein Tolleranzbereich, bei welchem auch auf Dauer keine Schäden entstehen. Zu viel Feuchtigkeit lässt auf Dauer Schäden entstehen. Der Trick an der Sache liegt nun hierbei den Koffer so zu konstruieren, dass keines der verwendeten Bauteile über längere Zeit sein Wohlfühlbereich zu sehr verlässt. Deswegen:

Dämmung des Koffers: Im inneren des Koffers entsteht Feuchtigkeit (durch Atmen, Wärmeunterschiede,...). Diese Feuchtigkeit zieht im Prinzip überall hinein wo sie hinein kommt. Holz nimmt gerne Feuchtigkeit auf und gibt sie auch wieder ab, die Feuchtigkeit im Holz steigt und sinkt mit der der Umgebung (Ganz grob gesagt, dort spielen noch andere Faktoren mit rein). Die Feuchtigkeit zieht also so lange in die Wand ein, bis A: eine Sperre kommt, B: bis sie sich verflüssigt, z.b. durch Temperaturunterschiede (Warme Luft im Innenraum nimmt mehr Feuchtigkeit auf als kalte Luft an der Außenseite, irgendwo in meiner Wand entsteht also Nässe), oder C: sie auf der anderen Seite ankommt.
Lösung für A: eine Dampfsperre. Diese besteht bei einem Gfk-Koffer aus der Gfk-Schicht, da kommt keine Feuchtigkeit durch, alternativ kann man unzählige andere Sperren einbauen, von Folie über Alukaschierte Dämmung, OSB-Platten (ab einer Gewissen stärke, …)
Lösung für B und C: kann der Bereich der Wand wo sich die Feuchtigkeit gesammelt oder im Schlimmsten Fall die Flüssigkeit angesammelt hat wieder trocknen, kein Problem. Wenn nicht wird es (je nach Dämmstoff, wir gehen hier aber von einem natürlichen Material wie Holzfaserplatten, Holzspäne, Schafswolle oder ähnlichem) über kurz oder lang anfangen zu modern.
Die Lösung wäre z.b., dass alle in der Wand verbauten Elemente die Feuchtigkeit durchlassen, sowohl die Innenwand, die Dämmung als auch die Außenwand. Das Bedeutet aber auch, dass z.b. alle Farben auf dem Holz dementsprechend ausgelegt sind (Habe ich jetzt die Außenseite Der Wand (nicht der Hülle) zum Schutz mit wasserundurchlässiger Farbe angemalert kann die Feuchtigkeit von Innen durch die komplette Wand bis zu dieser Farbschicht und zurück. Durch die Farbe kommt sie aber nicht hindurch, die Wand kann also nur richtung Innenraum austrocknen). Herrscht über lange Zeit sowohl Außen als auch Innen eine hohe Feuchtigkeit müssen alle Materialien in der Wand dies auch aushalten. Bei Holz eher nicht das Problem, je nach Isolierung dort allerdings schon.



Isolierung: Alle möglichen Arten von Schaumstoffen zerstören das natürliche Raumklima (ob man hiervon allerdings etwas merkt ist eine andere Sache). Also bleiben natürliche Dämmstoffe wie: Holzfaserplatten, Wolle, Hanf,... Alle diese Stoffe haben allerdings den Nachteil, dass sie bei zu viel dauerhafter Feuchtigkeit anfangen zu modern oder es diesen Dämmstoffen auf Dauer schadet. Deswegen müssen diese Dämmstoffe vor allem durch die Konstruktion des Aufbaus so ausgelegt werden, dass A: sie vor Dauerhaft zu hoher Feuchtigkeit geschützt sind oder B: das ganze schnell wieder Trocknen kann.

Einige unbehandelte, natürliche Dämmstoffe haben den Nachteil, dass in Ihnen sich auch alle möglichen Tiere sehr heimisch fühlen. So mögen Mäuse z.b. Schafwolle unglaublich gerne, es ist schließlich ein schöner, gemütlicher Unterschlupf. Bei einem Bekannten haben sie ganze Wände in Holzständerbauweise freigelegt. Das Problem könnte vor allem bei längeren Standzeiten auftreten, auf der Fahrt eher unwahrscheinlich. Die Lösung durch Gitter funktioniert, Stoffe und Planen (keine LKW-Plane, da beißen sich die Nager nicht durch) stellen aber kein wirkliches Hindernis dar.



Holz quillt und Schwindet: durch die unterschiedlichen Feuchtigkeiten im Holz quillt oder Schwindet das ganze je nach Maserung/Maserungsverlauf und Richtung erheblich. Dadurch kann sich das Holz verziehen oder auch Aufreißen. Sobald es Aufreißt ist ein eventuell aufgetragener Holzschutz an dieser Stelle natürlich dahin. Um die zu Vermeiden kann man z.b. Holzbretter der Länge nach in ein paar cm dicke Streifen schneiden, die einzelnen Streifen der Maserung nach ausrichten und neu Verkleben. Dadurch verziehen sich die einzelnen Streifen immer noch, allerdings fällt es nicht so sehr auf.
Problem: Verschraube ich trockenes Holz bei warmen Temperaturen mit z.b. einem Stahlbauteil (z.b. Holzbalken längs mit einem Stahlträger des Hilfsrahmens) hab ich im kalten, feuchten Winter das Problem, dass der Stahl sich zusammenzieht während das Holz sich ausdehnt. Je nach Konstruktion wird irgendwas dabei nachgeben. Für einen Zimmermann wird es kein Problem sein so etwas entsprechend zu Konstruieren dass es ohne Probleme hält, der Laie wird das aber nicht können.
Zu sehen ist dies öfters bei "eingerissenen" Dachbalken (Im Inneren des Gebäudes warm und trocken, außerhalb des Gebäudes nass, je nach Maßerung des Holzes kann dan ein Balken schon einmal Aufreisen. Beim Haus ist dieser Dachbalken durch das hoffentlich überstehende Dach gut geschützt, bei einer Wohnkabine, wo auch mal Wasser während der Fahrt von unten kommen kann sieht das ganze je nach Konstruktion schon einmal anderster aus.



Welche Fehler habe ich gemacht?

"um eine Holzkabine mit dem "natürlichen" Raumklima zu bauen sind unzählige Sachen zu beachten, der Aufwand ist ziemlich hoch. Während z.b. bei einer Gfk-Kabine das Gfk keine Feuchtigkeit aufnimmt (sowohl Wasser von außen als auch die Luftfeuchtigkeit von innen) wird Holz diese Feuchtigkeit aufnehmen. Damit das ganze nicht anfängt zu Schimmeln müssen nun alle Bauteile so ausgelegt sein, dass sie ziemlich schnell wieder trocknen können"

Erklärung: glatte Außenwand der Gfk-Platte, da kommt kein Wasser und keine Feuchtigkeit rein.
Holz nimmt Feuchtigkeit auf: Leg Holz in Wasser, es quillt auf. Nehm es heraus, es trocknet und schrumpft wieder. Das getrocknete Holz ist genau so gut wie zuvor (wenn man es nicht gerade Jahrelang im Wasser lässt), sprich: solange das Holz trocknen kann passiert auch nichts.
Solange nur Holz feuchtigkeit ausgesetzt ist wird auch wahrscheinlich nichts Schimmeln, gemeint ist hier die komplette Wandkonstruktion inklusive Isolierung.


"Das System, welches z.b. bei Fertighäusern angewendet wird (Holzständerbauweise mit einer Dampfsperre) funktioniert zwar, zerstört aber auch das Raumklima. Mann lebt also wieder in einer Plastikbox (welche anstelle von Gfk-Wänden jetzt halt Holzwände hat, "Atmen" kann das ganz aber nicht.)"

Erklärung: Der typische Wandaufbau eines Gebäudes in Holzständerbauweise beinhaltet immer eine Dampfsperre (ob in Form einer Folie, OSB-Platten oder ähnlichem), da kommt bei richtiger Ausführung keine Feuchtigkeit durch, wie in einer GFK-Box.

"Im Prinzip muss von der Holzkabine die äußere Feuchtigkeit ferngehalgen werden, die Feuchtigkeit innerhalb der Kabine muss von den Wänden aufgenommen und wieder abgegeben werden können."

Erklärung: Äußere Feuchtigkeit ist neben der normalen Luftfeuchtigkeit, welcher Holz im normalfall nichts ausmacht vor allem Regen. Ok, man kann natürlich den Regen direkt auf die Kabine regnen lassen, ob dass so gut ist bezweifele ich aber. Deswegen gibts die im nächsten Absatz erwähnte Außenhülle.
Die Feuchtigkeit aus dem inneren der Kabine (z.b. durch Atmen, Duschen,...) wird von den Wänden aufgenommen. Da sollte sie über kurz oder lange wieder Raus, richtig?
Fehler gefunden: die Feuchtigkeit muss nicht von den Wänden aufgenommen werden (ja, das habe ich geschrieben), sie kann aber. Genau dies wird bei einer diffusionsoffener Bauweise auch geschehen, die Feuchtigkeit aus dem Innenraum zieht in die Wände (Zumindest wenn sie im Innenraum höher ist…)

Der Wandaufbau könnte im Prinzip aus einer Außenhülle bestehen, welche das Regenwasser fernhält. Diese Außenhülle muss gut hinterlüftet sein, die Luft muss sowohl in den Wänden wie auch im Dach zirkulieren können. (Problem: Zum Zirkulieren braucht die Luft natürlich oben und unten an den Wänden große Öffnungen, da kommt aber auch Wasser rein. Regen von oben ist hierbei nicht das Problem, vielmehr wird z.b. durch den Fahrtwind und die Wasserverwierbelungen auf der Straße das Wasser durch diese Öfnungen gedrückt, jetzt werden auch die Wände hinter der Außenhülle nass).

Erklärung: Dies ist die Außenhülle, welche das Regenwasser abhält. Diese darf aus Wasserdichten Materialien bestehen, sollte sie auch, sonst währe sie ja ziemlich witzlos.

"Danach kommt erst der eigentliche Wandaufbau, z.b. Ständerwerk mit Isolierung, welches von innen und außen mit Brettern verschalt ist. Hierbei würde jetzt in der Theorie die Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die komplette innere Wand aufgenommen und auch wieder abgegeben werden können, man hat das "perfekte, natürliche" Raumklima"

Erklärung: Das ist der mögliche Aufbau der Inneren wand, welcher nach der Außenhülle und einer Hinterlüftung kommt. Vielleicht war der Aufbau der Inneren Wand einfach zu ungenau beschrieben.

"Problem: hohe Luftfeuchtigkeit von außen zieht natürlich auch in die Wände, das Wasser vom Regen während der Fahrt zieht auch in die Wände,... .Ist die Kabine nun einer gewissen Zeit dieser übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt und kann nicht abtrocknen,"

Erklärung: Durchgehend mag die Isolierung keine Feuchtigkeit. Ist nun Außen eine durchfehend hohe Feuchtigkeit (durchgehender, englischer Regen, Tropisches Klima,...) wird die Feuchtigkeit in der Wand nicht nach außen ziehen, nach dem ersten Lüften ist auch in der Kabine diese feuchte Luft. Über einen langen Zeitraum kann dies Schäden verursachen. Mit der diffusionsoffenen, wasserdichten Folie lässt sich aber zumindest das Wasser von außen abhalten, dass habe ich nicht bedacht.

"fängt das ganze an zu Schimmeln und mann kan die ganze Kabine wegwerfen."

Erklärung: lange Feuchtigkeit, kein Licht und hierzu noch wärme, Perfekte Vorraussetzungen für Schimmel. Merkt man es schnell genug, kein Problem. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr gering, wahrscheinlich merkt man es erst wenn man es A: richt oder B: sieht. Ist der Schimmelbefall oberflächlich und daher gut sichtbar, kein Problem, dies lässt sich schnell beheben. Ist dieser Schimmelbefall allerdings in der Wand dauert es bis dies bemerkt wird. Die Sporen haben sich verbreitet, es ist eine richtige Sanierung angesagt. Nur den Verschimmelten Bereich zu entsorgen ist nicht die Lösung, das hält nicht lange. Der Aufwand für ein langfristige zufriedenstellendes Ergebniss ist rießig, ob si h dies lohnt eher fraglich, den eine Garantie auf ein langfristig komplett Schimmelfreies Ergebniss gibt es nicht.

"-Holz quillt bei Feuchtigkeit auf, je nach Richtung/Maßerung bis zu 15%, da es ein Naturprodukt ist kann man auch nicht genau vorhersagen wie viel"

Erklärung: Wie stark Quillt Holz, erstes Lehrjahr/Berufsgrundschuljahr Holz lernt man dies genau so, wobei ich mich nicht aif die 15% Festnageln lassen möchte, es war aber ein Prozentsatz im zweistelligen Bereich.
Vorhersagen kann man es sicherlich schon, mann kan alles Berechnen. Ob sich das aber Lohnt, bei jedem Balken, Brett,... Stundenlang zu überlegen bezweifel ich in der realität stark. Die Fachkraft schaut sich das Brett an, merkt dieses wird sich nach innen Wölben und schraubt es andersherum hin, sodass nichts wackelt.

"-Jegliche Lasuren, Lacke, Farben, welche das Holz schützen sollen müssen für das Raumklima auch natürlichen Ursprungs sein, wie viel diese dan noch bringen ist fraglich?"

Erklärung: Ich hab in meiner ganzen Ausbildung kein einziges Gebinde gesehen, welches ausschließlich aus Naturprodukten war und gut funktioniert hat. Der Arbeitsaufwand war immens und das Ergebniss immer grottig, nicht nur bei mir sondern auch bei den Kollegen.

"-Die natürliche Isolierung (Armaflex ist für das Raumklima ein No-go) fängt bei längerem Feuchtigkeitseinschluss sehr schnell an zu Schimmeln."

Erklärung: Zum perfekten Schimmeln braucht es einen organischen Stoff, Feuchtigkeit und Sauerstoff (Ja, und noch viel mehr, wie z.b. Sporen). Das alles ist im Öko-Wandaufbau vorhanden, es herschen perfekte Bedingungen. Der Schaum in der Gfk-Wand kann (im Normalfall) nicht Schimmeln, wenn doch ist es nicht der Schaum sondern Zusätze an diesem Schaum.
Klebe ich Armaflex in meine Holzständerbauweise ist die Diffusionsoffenheit mitunter gestört, abgesehen davon tut man dies einfach nicht. Eine Holzkabine mit einem natürlichen Raumklima würde niemand mit Armaflex misshandeln (Nichts gegen Armaflex, aber jeder Baustoff hat seinen Aufgabenbereich)

"-Holz, dass gut mit Feuchtigkeit kann, wie z.b. Eiche ist seht teuer und vor allem schwer"

Erklärung: Boote aus Eichenholz halten bei richtiger Bauweise und Pflege ewig. Schindeln aus Eichenholz können Jahrhunderte alt werden. Eiche kann also ganz gut mit Wasser. Den Preis von Eichenholz kann jeder einfach googeln, zum Gewicht: Leimplatte, 18mm mit Standartmaßen (das wahren ca 2500x2050mm, zumindest wenn ich mich richtig entsinne) aus Kiefer/Fichte konnte ich ohne Probleme alleine vom Plattenstabelboden aufheben und auf die wagrechte Plattensäge legen. Mit Eiche hätte ich das nicht mal probiert, dass hätte mir mein Rücken nicht gedankt, oder mit anderen Worten: Eichenholz ist schwer, bedeutend schwerer wie Kiefer, Fichte, Zirbe und mit Sicherheit auch schwerer wie Alu (bei gleicher Stabilität). Ob mann allerdings seine Kabine aus Eiche bauen möchte ist eine andere Sache.

"-ein kleiner Fehler beim Bau, feuchtigkeit drinkt ein und mann kan alles wegwerfen, Schimmel aus einer Holzkonstruktion zu entfernen ist kaum möglich"

Erklärung: Der Fehler kann bei jeder Kabinenart entstehen, je nach einwirkzeit sind die Schäden aber umfangreicher, oben habe ich etwas zum Thema Schimmel geschrieben.

"-keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden"

Da wurde mir die genaue gegenteilige Behauptung nachgesagt, kk

"kleine Tiere und Insekten mögen natürliche Isolierung, sobald es einen kleinen Spalt, z.b. durch gerissenes Holz gibt hat man viele Mitbewohner"

Erklärung: Zu diesem Thema hab ich oben schon etwas geschrieben...



"Beide Seiten eines Holzkofferaufbaus müssen wasserdicht sein, weil sonst Wasser durch Fahrtwind ectin die Isolierung eindränge": Das habe ich nie behauptet und steht so auch nicht (auch nicht Sinngemäß) im Text. Im Gegenteil, der siebte Stichpunkt: "keine Seite der inneren Holzkonstruktion darf versiegelt werden" bedeutet zumindest aus meiner Sicht genau das gegenteil. Was ich allerdings behauptet habe und was zumindest aus meiner Sicht auch immer noch richtig ist (Wenn nicht lasse ich mich aber auch gerne eines besseren Belehren und werde mich entschuldigen): Die äußere Feuchtigkeit, nämlich Regen, muss von der Isolierung ferngehalten werden. In welcher Form dies auch immer geschieht ist hierbei irrelevant (Wasserdicht versiegeltes Holz, Aluplatten, Plane, Diffusionsoffene aber wasserdichte Plane,... bis auf letzteres sollten aber alle hinterlüftet sein), ich kann mir nicht vorstellen, dass es Wolle oder Holzfaserplatten auf Dauer gut tut, bei jedem Regenschauer diesem Schutzlos ausgesetzt zu sein.


Ich lasse mich gerne Berichtigen, ich habe weder eine mehrjährige Berufserfahrung noch eine eigene Holzkabine. Allerdings bin ich sicherlich nicht das Ventil für die Vorurteilsschleuder.
Ja, vielleicht hab ich manches kompliziert und etwas unverständlich ausgedrückt, aber das genaue Gegenteil aus meinem Text herauszulesen…

Viel Spaß beim Lesen :positiv:

Es ist sicherlich möglich eine diffusionsoffene Kabine zu Bauen, welche Jahrzehnte lang ohne Probleme hält. Nur ist der Aufwand im Vergleich zu einer Gfk-Kabine immens hoch, es ist einfach mehr wie zwei bretter und etwas Wolle dazwischen. Als Fachkraft, wie z.b. ein Zimmermann ist es sicherlich auch möglich so eine Kabine zu bauen, für den Laien stelle ich es mir aber sehr kompliziert vor.
Das Raumgefühl ist, wie in meinem ersten Beitrag als Beispiel der Zirbenbox geschrieben außergewöhnlich gut. Ob der Aufwand dies allerdings einem Wert ist muss jeder für sich selbst entscheiden.

Da wir ja alle unsere Berufe hinzufügen: Ich hab mal Schreiner gelernt, inklusiv Erfahrungen im Fahrzeugbau (aber eher Tourneebusse und Luxuscamper) und Schiffs/Bootsbau.

Benutzeravatar
FabianSK
Überholer
Beiträge: 258
Registriert: 2006-12-20 19:37:53

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#16 Beitrag von FabianSK » 2021-10-26 4:06:27

Hallo Jan,

wow, das ist ja mal ein Aufsatz! :happy:
Was du da so zur Komplexität des Baus eines Holzkoffers schreibst, kann ich nachvollziehen.

Was allerdings nicht passt, ist die grundsätzliche Idee, dass ein "diffusionsoffener" Wandaufbau zu einem besseren "Raumklima" führt.
Diesen Mythos gibt es ja auch im Hausbau und er wird in entsprechenden Foren mit ähnlicher Emotionalität geführt wie teilweise hier.

Wissenschaftlich / physikalisch betrachtet ist dies aber völlig ausgeschlossen.
Denn wie schon Ingolf schrieb: Sobald man den Koffer nur minimalst lüftet (was anders gar nicht geht, wenn sich Lebewesen darin aufhalten sollen), wird die Wasserdampfdiffusion durch die Wand im Verhältnis zum Transport über die gewechselte Luft komplett irrelevant.
Mal ein konkretes Beispiel aus diesem Artikel: Schon bei einem sehr gering angesetzten Luftwechsel von 1 (Raumluft wird innerhalb von einer Stunde 1x ausgetauscht), ist der Feuchtigkeitstransport über die Luft rund 80x höher als der durchs Mauerwerk eines Hauses.
Bei einem mit Holz verkleideten Koffer gehe ich da sogar von einer noch größeren Diskrepanz aus, aber auf die genaue Zahl kommt es gar nicht an. Der Punkt ist, sobald man den Koffer lüftet, transportiert jeder Wandaufbau um Größenordnungen weniger Wasserdampf als die ausgetauschte Luft. Entsprechend kann man sich die Diffusionsoffenheit auch ganz sparen.

Die Seite von der ich den Artikel habe, hat da noch viel mehr zu zu bieten: https://www.energieinstitut-hessen.de/newpage

Das "Wohnklima" das viele Befürworter "diffusionsoffener" Wandaufbauten zu erspüren meinen, kommt einzig und alleine vom im Innenraum verbauten Holz, dass eben nett riecht und aussieht.
Wie schon von anderen hier geschrieben, kann man das aber auch wunderbar in GFK- oder sonstige diffusionsdichte Koffer einbauen.

Beste Grüße
Fabian

Oelwurm
Kampfschrauber
Beiträge: 577
Registriert: 2019-09-15 6:14:31

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#17 Beitrag von Oelwurm » 2021-10-26 7:54:39

... jedoch verbleibt ja z.B. ausgeatmete Luft oder auch mal mehr mal weniger ausgeschwitzte Feuchtigkeit nicht vornehmlich länger nur in der Innenraumluft, sondern es wird ja eine Art Potentialausgleich bzw. Sättigungsausgleich mit allen an der Innenraumluft angegrenzenden (u.a. Bau-) Stoffen vollzogen. Und das geht zumindest an den direkten Oberflächen schneller als eine Stunde.

Wie wäre es denn mit einer Kombination aus beiden Vorteilen?
Man verwende z.B. für die Seitenwände und Bodenplatte GfK-Sandwich und vorne, hinten, oben einen Holzaufbau.
So wäre zumindest einmal kein Verlust in der immer grenzwertigen Raumbreite nötig, zudem alles gut von unten (aus Spritzwasser und von Durchwatungen) geschützt und nach oben hin "atmungsaktiv". Ggf. könnte man Vorder- und Hinterseite der Box halbieren, unten GfK-Sandwich und die obere Hälfte Holzbauweise (oder auch voll aus Holz (wegen dann unkritischerer "Klimausdehnung", halt zumindest in der unteren Hälfte das Holz trotzdem voll "versiegelt".

Oder eine Hubkabine. Unterteil GfK-Sandwich und die Hubschale aus einem Holzaufbau!? :idee:
Grüße Carsten

Plan: abgel.3,5t_containierbar_Schaltgetriebe_HA-Sperre_Leiterrahmen_Hubdach-Koffer_GKat-LPG (nice to have: gr.U-Plakette_Oldtimer_AU-frei_Kammer-Diesel_4x4_Frontlenker) und a weng autark-isch ;)

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24366
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#18 Beitrag von Ulf H » 2021-10-26 8:58:21

... Holzkoffer muss man können ... ich uebe gerade noch ...

... zumindest das Dach sollte aus wasserfestem Material bestehen und an den Enden ein Stueck parallel zur Wand verlaufen ... leider ist schon ein 0,6 mm Stahlblech doppelt so schwer wie ein 3 mm Birkensperrholz ... trotzdem wird meine Schlafkoje aufm PKW ein Blechdach bekommen ...

Wände sind bis auf Ecken und Fugen in mit Leinöl behandeltem Birkensperrholz ueberraschend stabil ... die vorderen, vom Schlagregen während der Fahrt beaufschlagten Ecken werden wohl auch einen Blechwinkel verpasst bekommen ... hinten steht die Seitenwand einfach mehrere Zentimeter ueber die Rueckwand ueber, das funktioniert sehr gut ...

Der Wandaufbau ist mit 3 mm Sperrholz mit Leinölfirnis "lackiert" - 40 mm Ständerwerk mit EPS-Dämmung (Styropor) - 3 mm Sperrholz wie innen bauphysikalisch nicht ideal, muss aber aus Gewichtsgruenden so taugen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
micha der kontrabass
abgefahren
Beiträge: 2782
Registriert: 2006-10-03 15:12:42
Wohnort: Granö - Schweden
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#19 Beitrag von micha der kontrabass » 2021-10-26 10:10:03

@Jan,
jetzt bin ich mehr bei dir.
Und ja, ein Gfk-Koffer ist bedeutend einfacher und schneller gebaut.
Für das Quellen und Schwinden braucht man nichts groß berechnen, dafür gibt es Tabellen, das ist keine Hexenwerk. Und sehr von der Holzart und Faserrichtung abhängig. Desweiteren: die meisten bauen (mich eingeschlossen) ihre Holzkoffer aus Sperrholz. Damit sind wir schon beim nächsten Punkt. Sperrholz ist nur in der alleräußeren Schicht von ca 2mm diffussionsoffen, danach nur noch sehr, sehr wenig. Und das ist der Punkt, der im (Holz-)Hausbau wie auch beim Holzkofferbau gilt, die Konstruktion muß innen dichter sein als außen. Und die Feuchtigkeit innen muß weggelüftet werden. Und der Taupunkt muß außerhalb der Isolierung liegen, im Idealfall. Nur dann sammelt sich die Feuchtigkeit nicht in der Isolierung.

Für mich persönlich ist dieses ganze Getue um das Raumklima mit Holz kein grosses Voodoo, es ist bauphysikalisch gut zu erklären, allerdings im Hausbau. Für funktionierende Wohnaufbauten spielt das keine Rolle, da kommt es nur auf den Geruch und die Innenseite an. Beim Instrumentenbau gibt es das Fachgebiet der Psychoakkustik, wenn es den Begriff gäbe, würde ich in den in den Womobereich mit Psychophysik übertragen.
Ich habe in einem ewig kalten Steinhaus mit meterdicken Wänden gewohnt, in dem es ohne Beheizung auf der Nordseite immer feuchtkalt war, jetzt lebe ich in einem Holzhaus, nur mit Sägespänen isoliert, ohne Dampfsperre oder -bremse, aber mit Windsperre und Hinterlüftung aussen. Mag sein, das ich 3m³ mehr Brennholz brauche, habe aber immer trockene Wände. Aber das läßt sich alles nur bedingt auf Mobilien übertragen.

Fakt ist, ohne ausreichende Luftzirkulation bekommt man in jedem Koffer Feuchtigkeitsprobleme, völlig unabhängig vom Material, nur manches Material ist von Natur aus resistender dagegen.

Warum baue ich trotzdem mit Holz?
Weil ich es kann, weil es für mich leicht verfügbar ist, weil ich damit Formen bauen kann, die ICH nicht mit anderen Materialien erreichen kann.
Das hochgelobte Zirbenklima könnte ich auch in einer GFK-box erreichen, die Innen mit hinterlüfteten und "hinterwärmten" Zirbenholz verkleidet ist und eine ordentlichen Belüftung hat. Davon bin ich überzeugt.

Ansonsten empfehle ich mal wieder www.ubakus.de, einfach mal mit den Materialien bisschen rumspielen, da bekommt man schnell ein Gefühl, wo es nass wird, und warum bei den Blechkisten das Blech von Innen wegrostet, wenn man sich des Problems nicht bewußt ist und Gegenmaßnahmen ergreift.

Viele Grüsse
Micha d.k.

Ach ja, Lack koche ich in handschweissresisent selber, nur aus Naturmaterialien. Da geht einiges, leider ist sehr viel Wissen darum verloren gegangen, seit die Chemieindustrie die Farben und Lacke voll im Griff hat
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort

Benutzeravatar
Wesermann
abgefahren
Beiträge: 1063
Registriert: 2017-07-15 9:19:23
Wohnort: Lauenförde

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#20 Beitrag von Wesermann » 2021-10-26 10:59:08

Moin
Ich lese hier immer wieder das Styropor zur Dämmung verwendet wird,ist man nicht davon abgegangen,weil Styropor Wasserhydropfiel ist? Wäre ein anderer Dämmstoff da nicht besser,wie zb. Styrodor oder ein anderer dichterer Schaumstoff?
Ich kenne es von den alten Wohnwagen und Wohnmobilen die mit Holz und Styropor gebaut wurden,die hatten alle das Wasserproblem,weil das Styropor das Wasser gehalten hatten und dann das Holz verrottet ist.
Gruss Armin

Benutzeravatar
micha der kontrabass
abgefahren
Beiträge: 2782
Registriert: 2006-10-03 15:12:42
Wohnort: Granö - Schweden
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#21 Beitrag von micha der kontrabass » 2021-10-26 12:49:31

Styropor und Styrodur haben in etwa das gleiche Isolierungsvermögen.
Styropor ist leichter als Styrodur.
Styropor ist bedeutend billiger, aber schlechter zu bearbeiten.
Styropor ist kapilärtrennend, Feuchtigkeit wandert nicht durch, deshalb wird es u.a. zur Bodenisolierung bei Betonplatten verwendet.

meine Erfahrung in einem fast 40 Jahre alten, mit Styropor isolierten Wohnwagen ist sehr gut, bei meinem ersten und immer noch stationär verwendeten Holzkoffer gab es Probleme mit einer Stauraumklappe (Wassereinbruch), die Styroporisolierung war oberflächlich feucht, innen jedoch völlig trocken.


Ich habe aber inzwischengelernt, das es Qualitätsunterschiede beim Styropor gibt.

Für meine Zwecke tut es Styropor problemlos, es gibt keinen Grund für mich, das 3-4 fache für die Isolierung auszugeben, ohne Gegenwert.

Allerdings wäre ich mit Styropor auf Blech auf Grund von möglichem Kondenswasser vorsichtiger, da lässt sich wohl Styrodur leichter vollflächig verkleben.
Aber wie gesagt, im alten Wowa macht es immer noch, was es soll, und der hat viel erlebt und wird auch immer noch bei tiefen Temperaturen (bis -25°C) genutzt.
Ist aber auch schwedische Qualität...

Viele Grüsse
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort

Benutzeravatar
seppr
abgefahren
Beiträge: 1198
Registriert: 2008-04-06 12:42:44
Wohnort: Südbayern

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#22 Beitrag von seppr » 2021-10-26 14:42:33

Der Faden hat sich ja super entwickelt.

Und ich habe einiges gelernt von den Holzwürmern hier im Forum. Holzbauweise ist möglich aber schwierig und nur was für Profis. Ich selber arbeite mit Holz nur als Hobbybastler. Insofern Danke für Eure Erklärungen.

Aber der beste Beitrag hier im Faden kam von Fabian. Mit zwei sehr guten Links als Quellennachweise hat er dargestellt, was ich auch schon vermutet und oben behauptet habe: Empfundenes Raumklima hängt stark von der Innenfeuchte ab und diese ist durch Lüftungsöffnungen mehr als zehn mal stärker beeinflussbar als durch Diffusion durch den Wandaufbau.

Das Raumklima durch Bauweise mit natürlichen Stoffen ist gefühlt, aber nicht gemessen besser.
Ich empfinde das auch so: Wenn ein Raum, etwa eine Zirbenstube diesen beruhigenden Duft ausströmt fühle ich mich wohler.

Das ist wie mit Homöopathie in der Medizin: Anhänger davon haben am eigenen Leib schon oft positive Effekte beobachtet. In doppelblinden Studien wird aber kein Nutzen im Vergleich zu Placebo gefunden. Wer hat Recht? Beide Seiten. Es sind halt zwei Welten. So auch hier.

Eine wichtige Aussage hier: Eine GfK-Kabine ist wesentlich einfacher zu bauen. Das habe ich auch schon festgestellt. Und mit ständiger Lüftung entsteht auch keine Schwitzkabine. Nur etwa 15 Minuten lang, wenn der Wasserkessel auf dem Herd kocht und die Lüftung die Feuchtigkeit nicht wegbekommt schwitzt die Bude innen. Eine Holzoberfläche würde sich in dieser Zeit deutlich angenehmer anfühlen. Ja gut, 15 Minuten lang.

Sepp

Benutzeravatar
micha der kontrabass
abgefahren
Beiträge: 2782
Registriert: 2006-10-03 15:12:42
Wohnort: Granö - Schweden
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#23 Beitrag von micha der kontrabass » 2021-10-26 14:50:36

seppr hat geschrieben:
2021-10-26 14:42:33
...

Eine wichtige Aussage hier: Eine GfK-Kabine ist wesentlich einfacher zu bauen. Das habe ich auch schon festgestellt. Und mit ständiger Lüftung entsteht auch keine Schwitzkabine. Nur etwa 15 Minuten lang, wenn der Wasserkessel auf dem Herd kocht und die Lüftung die Feuchtigkeit nicht wegbekommt schwitzt die Bude innen. Eine Holzoberfläche würde sich in dieser Zeit deutlich angenehmer anfühlen. Ja gut, 15 Minuten lang.

Sepp
Jein,
auch eine Holzkabine wird zur Schwitzkabine, wenn du ohne ordentliche Lüftung (Zu- UND Abluft!) Kartoffeln drin kochst, den die Prozesse im Holz gehen langsam von statten
Aber du hast länger was davon, wenn das Holz den Kartoffelduft wieder abgibt, den es aufgenommen hat. :angel:

Nicht ganz ernst gemeint,
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort

Benutzeravatar
Apfeltom
abgefahren
Beiträge: 2077
Registriert: 2016-08-23 9:27:52
Wohnort: Elbmarsch bei Uetersen

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#24 Beitrag von Apfeltom » 2021-10-26 16:25:54

@Jan,
Da hast du dir viel Mühe gemacht! :rock:
Dass die „Diffusionsoffenheit“ zu einem ganz großen Prozentsatz ein Mythos ist, ist auch ziemlichklar.
Bleibt in der Anwendung auf den Holzhüllenlebensraum eigentlich nur die Lüftungsfrage. Technisch und quantitativ.
Und ganz sicher die Frage der inneren Haptik.
Da war unser letzter Koffer ein ganz schönes Beispiel. Ein Original MAGIRUS Blechkoffer , schlicht dicht, Styrodur Dämmung und als Dampfsperre dicht verklebtes 5 mm Birkensperrholz innen.
Also definitiv NIX diffusionsoffen....
Raumklima - schlicht super.
Warum?
- eine gewisse kleine Feuchtigkeitsaufnahme und Abgabe der inneren 2 mm Birke, völlig unbehandeltHinterseite in Epoxi komplett dicht.
- angenehmer Geruch und
- eine „permanente Dauerlüftung“ durch bewusst undichte Original MAGIRUS Schiebefenster an allen 4 Seiten...
( edit: und ne permanent offene Abluftöffnung hinterm Kühlschrank)

Ist bei unserem Holzständerhaus nur insofern anders, als auf den OSB Platten innen noch 15 mm Gips sitzen.
Die saugen schon ein wenig...

Den hinterlüfteten Kofferaufbau haben wir vor Jahren bei ner Bau- KistenWohnattrappe auf nem flachen Schlepperdeck versucht.
Zinkblech außen, Zinkdachbekleidung.
Musste garantiert Bft 10 standhalten und hat gut funktioniert. Mit Steicocell Plattenin den Wänden.

Gruß
Thom
Zuletzt geändert von Apfeltom am 2021-10-26 17:29:24, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
chabbes
Überholer
Beiträge: 220
Registriert: 2016-09-19 19:51:38
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#25 Beitrag von chabbes » 2021-10-26 17:12:23

Servus,
ich kann nur bestätigen das Lüften so ziemlich das wichtigste ist.
Seit ich einen regelbaren Zulüfter eingebaut habe ist das Thema "Schwitzwasser" gegessen.
Ich habe an einer Stelle ein Abluftgitter eingebaut (unterm Kochfeld) da kann dann die Luft wieder raus.

Wenn ich Koche oder Dusche = 100% Vollgas
Nachts = 20% so dass ich ihn nicht höre
Wenn scheiss Wetter = Fenster zu und Lüfter nach wunsch
Wenn der länger wo steht = alles ZU und Lüfter 10%, dann ist immer alles grundgelüftet

Ich mache Nachts auch mal die Fenster zu, dann habe ich meine Ruhe, gerade wenn ich mal auf einem
Parkplatz stehe, Dank Zwangslüftung alles TOP.

Im Winter Heizung etwas höher und die Zuluft minimal = Feuchte geht runter

Mit Heizleistung und Zuluft ist alles schön regelbar, ich schau auf den Hygrometer und dreh dann den Lüfter passend.

Wer viel im Winter unterwegs ist kann sich einen Bayernlüfter Wärmerückgewinnung 12V einbauen... und fertig ist das

LG
chabbes
:spiel:
-------------------------------------------------------
http://RAL3000-EXMO.de
MAN KAT1 4x4 / FM2
MAN KAT1 6x6 / Abrollkipper

Benutzeravatar
seppr
abgefahren
Beiträge: 1198
Registriert: 2008-04-06 12:42:44
Wohnort: Südbayern

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#26 Beitrag von seppr » 2021-10-26 18:23:46

Kostet einige hundert Euro, je nach Regelung.
Da kann man aber lange heizen, bis sich ein Bayernlüfter amortisiert.

Trotzdem bin ich bei Dir. In unserem Hobby muss nicht alles rentabel sein.
Sepp

Mark86
Kampfschreiber
Beiträge: 12777
Registriert: 2014-10-11 14:29:35

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#27 Beitrag von Mark86 » 2021-10-26 18:32:33

Ist ja nicht nur das Klima, wenn da bei der Fahrt das Wasser drauf steht, oder der unter Wasser steht, dann wird interessanter. Auch habe ich viele Holzplatten / Siebdruckkoffer gesehen, bei denen das Material in Folge von Schwingungen/Waerme Kaelteausdehnungen gerissen, bzw. undicht geworden ist. Grade so Siebdruckkabinen die aus mehreren Platten zusammen gesetzt wurden. Also ich wuerde da keine Experimente machen und ne GFK oder Alukabine nehmen. Vorteil ist, man hat schonmal einen Teil am LKW der nicht rostet....
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Schnecke
Schrauber
Beiträge: 397
Registriert: 2008-12-05 9:28:03
Wohnort: Obertshausen
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#28 Beitrag von Schnecke » 2021-10-27 15:50:50

Ist ein Holzkoffer schwieriger in der Herstellung? Ich sage mal nein. Ist halt anders zu fertigen als ein GFK-Koffer. Man muss bei beiden Varianten wissen was man tut.
Ist ein Holzkoffer schwerer? Definitiv nein. Man sollte halt die Dimensionen der Hölzer im Auge behalten.
Ist ein GFK-Koffer langlebiger? Ich sage mal nein. Die ältesten Zirkuswägen haben die 100 Jahre hinter sich. Ein GFK-Koffer wird nie so alt. Lange vorher ist der Schaum nur noch Staub.
Ist ein Holzkoffer schwieriger zu reparieren? Definitiv nein. Ein Stück Holz findet sich beinahe auf der ganzen Welt um mal ein Loch zu flicken.
In welchem Koffer ist es angenehmer? Messen durfte ich auf der AA 2018? den Schatzmeister und viele andere GFK/Alu-Aufbauten. Gemessen wurde die relative Luftfeuchte im Moment und die Innentemperatur. Es war ein heißer, trockener Tag. Ich habe die Werte nicht mehr im Kopf, jedoch war der Schatzmeister der kühlste und trockenste Aufbau. Obwohl das der einzige schwarze Koffer ist. Das System funktionierte super. Die anderen waren dagegen alle schwitziger. In allen Koffern waren die Fenster offen.
Dichtigkeit außen. Ist bei beiden System machbar und muss bei beiden Systemen kontrolliert werden.
Zur Reaktionsgeschwindikeit einer Feuchteaufnahme. Ich habe in meinem Badezimmerfenster in der Wohnung, einen Versuchsaufbau für ein Winterhalbjahr installiert. Außen Alublech, 27mm Naturdämmung, innen 7mm Massivholz. Ich wollte wissen wie der Feuchteverlauf in der Wand ist. Gemessen wurde mit einem Temperatur +Feuchtesensor von Engbirds. Fazit: Die Dämmung blieb, trotz komplett falschem Aufbau immer furztrocken. Der Feuchteanstieg nach dem morgendlichen Duschen von 2 Personen war unmittelbar und signifikant. Ging dann über ca. 30 Minuten wieder auf den vorherigen Wert zurück. Die 7mm Holzplatte hat mit höchstens 2-4 Minuten Verzögerung die Feuchte aufgenommen und in die Isolierung geleitet. Retour war ungefähr die 3-fache Zeit. Das „atmete“ grandios.

Die oben so episch ausgeführten Aussagen kann ich nicht verstehen. Alle genannten Nachteile sind keine, solange man einige wenige Regeln beachtet.

Mein Fazit: Holz, was sonst! :D

Ciao Ralf

Benutzeravatar
micha der kontrabass
abgefahren
Beiträge: 2782
Registriert: 2006-10-03 15:12:42
Wohnort: Granö - Schweden
Kontaktdaten:

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#29 Beitrag von micha der kontrabass » 2021-10-27 17:06:52

@Ralf:
interessant, dein Versuchsaufbau.
Danke. Reproduziertbare und konkrete Daten sind immer gerne gesehen.
Um zu verstehen, was da passiert, hätte ich aber paar Fragen, wenn es recht ist:
Welche Dämmung hast du verwendet?
Welches Holzart?
Wie gross war das Fenster?
Waren Dämmung und Alu verleimt?
Oder konnte Aussenluft zwischen Alu und Isolierung zirkulieren (auch wenn es ganz wenig ist)?

Ich habe einen ganz ähnlichen Versuchsaufbau in einem Kellerfenster fuer eine Katzenluke, war als Provisorium gedacht, hält aber inzwischen schon seit 13 Jahren.
einfach 10mm Kiefernsperrholz, 40mm Styropor und innen nochmal 10mm Kiefernsperrholz, waren Reste und passte gerade so schön. Der Keller ist warm. Ab unter -25Grad vereist die Innenseite auch mal. Die alleräusserste Seite hab ich vor vielen Jahren mal mit einem Rest Leinöl behandelt, sonst ist alles unbehandelt.

Ich weisst nicht, womit der Schatzmeister isoliert. Wenn es Holzfaser ist, wäre das ein Teil der Erklärung, die isoliert auch gut gegen Hitze, was EPS und XPS nicht macht. Dazu kommt noch der schlechte Wärmeåbergangskoeffizient bei Holz.

Viele Gruesse
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort

Benutzeravatar
Enzo
abgefahren
Beiträge: 2327
Registriert: 2009-07-19 22:13:54
Wohnort: Ecuador

Re: Holzkiste vs GFK Kabine

#30 Beitrag von Enzo » 2021-10-27 19:02:18

Moin,
ich reise und lebe seit fast 10 Jahren in meiner Holzkiste. Klar geht das, aber ich habe die Holzbox nicht gebaut, weil das Klima evtl. besser ist oder der Koffer leichter stabiler oder sonst was. Ich habe mit Holz gebaut, weil ich es kann und die nötige Infrastruktur besaß. Wäre ich Metaller, ich hätte mir eine Metallstruktur zusammengebrutzelt. Hätte ich berufliche oder private Erfahrung mit GFK, wäre es wohl eine Plastebox geworden.
Ich sehe das weniger idealistisch, eher nach dem Motto "was will ich....was kann ich"
Nun kommt es ja auch immer auf den Verwendungszweck an. Einen, eher stationär genutzten Schäfer oder Zirkuswagen, würde ich anders bauen als meine jetztige Kiste. So mit schöner hinterlüfteter Holzfassade und einen geschmeidig gewölben Dach mit bspw. Stegfalzblechen. Mir kam es auf Stabilität an mit einer festen Aussenhaut, das ganze gewichtsoptimiert. Deshalb Aussen komplett Alu ohne Hinterlüftung. Und als Dämmung Styrodur, obwohl ich mich beruflich schon vor 30 Jahren von solch Dämmstoffen verabschiedet hatte. Aber eine durch Regenwasser durchtränkte Zellulosedämmung ist echt scheisse. Keine Abdichtung, kein Kleber oder Dichtstoff ist dauerhaft. Schon gar nicht bei extremen klimatischen Bedingungen und ständiger Belastung durch die Kurverei auf Pisten. Irgendwann kommt Wasser durch, garantiert. Und meist merkt man es zu spät. Die schönste Dichtnaht ist wie eine schön anzuschauende Dieselleitung, die trotzdem Luft zieht. Deshalb käme ich auch nie auf den Gedanken, eine Siebdruckplatte, auf der das Wasser steht, als Flachdachabdichtung zu benutzen.
Gruss Jens

Antworten