Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
Benutzeravatar
holger.ihle
süchtig
Beiträge: 686
Registriert: 2009-11-28 19:49:22
Wohnort: 61169 Friedberg

Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#1 Beitrag von holger.ihle » 2021-02-19 13:20:37

Moin zusammen,

nachdem wir unsere Mupfel verkauft haben, wir sind gerade dabei ein neues Reisemobil aufzubauen. Das wird nur 4x2, ich hoffe aber, dass ich Euch trotzdem nochmal "belästigen" darf. Egal ob 4x2, 4x4 oder was auch immer, man braucht einen Zwischenrahmen! Diesen haben wir bei einem bekannten Aufbauhersteller in Hessen angefragt. Ich habe einen "stabilen Zwischenrahmen zur Entkopplung vom verwindugsfreudigen Fahrgestell" angefragt. Eine Zeichnung von mir als Vorschlag mit den Abmessungen lag bei. Wir haben einen Atego 823 (7,5 to zul. Gesamtgewicht) mit 4.220 mm Radstand.
snap4133.png
Original-Text in der Anfrage:
• Aufbau Abmessungen
- Lange 5.300 mm
- Breite 2.350 mm
- Höhe 2.460 mm
- Gewicht Leerkabine mit Klappen, Türen, Fenstern ca. 1.000 kg

• Zwischenrahmen
- Stabiler Zwischenrahmen zur Entkopplung vom (verwindungsfreudigen) Fahrgestellt
- Hinten fest mit Fahrgestell verschraubt – vorne mit Federn vor gespannt
- Besonderheit: das Fahrgestell war als Autotransporter im Einsatz und hat die Längsträger vom Fahrgestellt im hinteren Bereich abgeschrägt (siehe Bild 2)
- Diese Abschrägung hätten wir gerne am Fahrzeugrahmen ausgeglichen, der Zwischenrahmen sollte gerade durchgehend sein (damit man ihn ggf. auf ein anderes Fahrzeug mitnehmen kann
- Längsprofile Abmessungen ca. 140 x 60 (evtl. 120 x 60) bei 4 mm Wandstärke
- Vordere und hintere durchgehende Quertraverse aus demselben Material
- Drei weitere Querverstrebungen zwischen den Längsträgern aus Rundmaterial 80 x 4
- Kreuzaussteifung zwischen den Längsträgern ebenfalls aus 140 x 60 x 4
- Rechts und links jeweils drei weitere Querträger vom Längsträger nach außen
- Lochungen in den senkrechten Profilwänden zur Gewichtsersparnis wo möglich
- Gewicht geschätzt 250 – 300 kg – Ziel: so leicht wie möglich
- Anbei eine Skizze, wie ich mir den Rahmen vorstellen könnte

Also auch aus der Beschreibung geht hervor, dass der Rahmen torsionssteif werden soll. In der Zeichnung ist zu erkennen, dass die Längs- und Querträger aus Vierkantrohr bestehen. zusätzliche Kreuzaussteifung und Eckverstärkungen sollten deutlich genug sein.

Nach einigen Telefonaten, Treffen und Vorführung des Fahrzeuges haben wir ein Angebot bekommen mit einer Zeichnung. Ich habe Bedenken angemeldet, dass der Rahmen sich mit dem Fahrgestell verwinden wird, er war komplett aus C-Profilen. Der potentielle Lieferant hat dann erklärt, dass er seit 75 Jahren Aufbauten auf LKW's liefert und dass das alles seine Richtigkeit hätte. Wir haben den Rahmen dann beauftragt.

Geliefert und montiert wurde ein verwindungsweicher Rahmen, der alle Kräfte auf die Kabine überträgt. Jetzt streiten wir uns vor Gericht und der Lieferant beruft sich auf die Aufbaurichtlinien von MB (die ich natürlich auch gelesen habe) - einen Rahmen wie ich ihn wünsche dürfte man gar nicht bauen, der wäre gar nicht zulassungsfähig!

Jetzt mein Hilferuf:

In den ARL von MB sind tatsächlich C-Profile für den Zwischenrahmen vorgeschlagen und auch die Befestigung ist über fast die gesamte Länge mit festen Laschen bzw. Schwalben vorgesehen. Nur bei 4x4 Fahrzeugen sind auf ca. der Hälfte elastische Elemente empfohlen. Ich habe die 3 Bücher der ARL nicht komplett gelesen, aber weite Teile. Ich finde da leider keine Beschreibung der üblichen Federlagerung. Weiß jemand einen Passus da drin, der eine Federlagerung als zulässig beschreibt?

Kann mir jemand (vorzugsweise von einem Atego) Bilder von seinem federgelagerten Rahmen und eine Kopie des Fahrzeugscheins zukommen lassen? Der Lieferant bestreitet, dass man Fahrzeuge so aufbauen kann/darf.

Ganz liebe Grüße und danke im Voraus,
Holger
Lebe Deinen Traum, träume nicht Dein Leben

Benutzeravatar
Weickenm
abgefahren
Beiträge: 2433
Registriert: 2014-09-29 23:16:17
Wohnort: Pfälzer Weinstraße

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#2 Beitrag von Weickenm » 2021-02-19 14:42:11

Moin Holger,

wenn Du 'nen Sachverständigen brauchst, der das dem Richter erklärt wie was wo und womit, schreib' mir 'ne PN. :)

Beste Grüße
Florian
I'm the reason my guardian angel drinks
The Human mind is our fundamental Ressource (J.F.K)

This weekends saftey brief: Don't add to the population, don't substract from the population. Don't end up in the hospital, newspaper or jail.
If you end up in jail, establish dominace quickly. Have a good weekend.

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#3 Beitrag von burkhard » 2021-02-19 14:46:15

holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 13:20:37
Ich habe die 3 Bücher der ARL nicht komplett gelesen, aber weite Teile. Ich finde da leider keine Beschreibung der üblichen Federlagerung.
Eine Beschreibung der "üblichen Federlagerung" wirst du auch in keiner Aufbaurichtlinie finden, da die Federlagerung eine Erfindung des Forums ist. Mit einer Federlagerung ist ein verwindungssteifer Zwischenrahmen (aus Hohlprofilen) gemeint und die Verwindungsfähigkeit erfolgt dann über die Federn. In diesem Fall, da der Zwischenrahmen steif ist, müssen die Federn besonders lang sein.

In dem Aufbaurichtlinien findest du die Beschreibung für eine verwindungsarme Lagerung. Das ist das was dein Aufbauhersteller geliefert hat. C-Profile, Konsolenbefestigung über die ganze Länge, vorne Tellerfedern oder andere elastische Elemente, die aber im Vergleich zu einer Federlagerung nur einen sehr kurzen Federweg zulassen.

In dem Aufbaurichtlinien findest du aber auch eine Beschreibung, welche Aufbaulagerung (verwindungsarme Lagerung, verwindungsfreie Lagerung (Rautenlagerung) und schubfeste Lagerung (für z.B. Kranaufbauten) zu welcher Anwendung passt.

Dein Aufbauhersteller hat eine zu dem Aufbaurichtlinien konforme verwindungsarme Lagerung geliefert. Dein Aufbauhersteller hat aber nicht beachtet, das diese Aufbaulagerung nicht zu deiner Anwendung (Lastenheft) passt. Das hätte er tun müssen.

Dazu steht in der Aufbaurichtlinie zur verwindungsarmen Lagerung (Zetros ARL Juli 2016, Seite 92):

• Für Fahrzeuge mit Aufbauten, die verwindungsweich sind und verwindungsunempfindliche Ladung aufnehmen (z.B. Pritsche für Schüttgut).
• Einleitung von Verwindungskräften in den Aufbau

Du hast aber keine verwindungsunempfindliche Pritsche, sondern einen verwindungsempfindlichen GFK-Koffer. Daher passt eine verwindungsarme Lagerung gemäß den Aufbaurichtlinien nicht zu deinem Anwendungsfall.
Jetzt kommt es darauf an, was ihr vorher vereinbart habt und wie präzise deine Anforderungen beschrieben waren.

Viele Grüße
Burkhard

Benutzeravatar
FrankS
abgefahren
Beiträge: 1069
Registriert: 2014-06-04 13:32:52
Wohnort: Münsterland

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#4 Beitrag von FrankS » 2021-02-19 14:50:42

Moin,
die entsprechende ARL hab ich nicht gelesen...vom Verständnis her hat der Aufbauer dir jetzt ehr einen "überladenen" Hilfsrahmen denn einen Zwischenrahmen geschlossert?!

Grüßle Frank

Benutzeravatar
Uwe
Forenteam
Beiträge: 10463
Registriert: 2006-10-02 11:07:49
Wohnort: 35519 Rockenberg / Wetterau
Kontaktdaten:

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#5 Beitrag von Uwe » 2021-02-19 15:08:34

Hallo,

der Haken an Burkhards Argumentation ist m.E. der, dass jeder fummelige Standardkoffer auf nem 4x2-Atego über die ganze Länge verschraubt wird und auch etliche Donnerstage durchhält - Krafteinleitung hin oder her. Insofern wird man sich da bis in alle Ewigkeit streiten können, ob das für einen verwindungsempfindlichen Koffer angemessen ist oder nicht...

Uwe
Sa construction rustique permet de le confier aux mains les plus inexpertes.
-------------------------------------------
Shit. - What? - Rollers... - No. - Yeah. - Shit.

Benutzeravatar
Konstrukteur
abgefahren
Beiträge: 2213
Registriert: 2019-10-26 0:36:36
Wohnort: Ottweiler/Saarland

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#6 Beitrag von Konstrukteur » 2021-02-19 15:11:18

Hallo Holger,

stand denn im Angebot nicht, welche Profile verwendet werden?
Normalerweise ist das üblich so etwas reinzuschreiben.
Oder stand da einfach "Zwischenrahmen nach Absprache".
Dann sieht es schlecht für Dich aus. :(

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#7 Beitrag von burkhard » 2021-02-19 15:30:36

Uwe hat geschrieben:
2021-02-19 15:08:34
Hallo,

der Haken an Burkhards Argumentation ist m.E. der, dass jeder fummelige Standardkoffer auf nem 4x2-Atego über die ganze Länge verschraubt wird und auch etliche Donnerstage durchhält - Krafteinleitung hin oder her. Insofern wird man sich da bis in alle Ewigkeit streiten können, ob das für einen verwindungsempfindlichen Koffer angemessen ist oder nicht...

Uwe
Der Einwand ist berechtigt und sofern in Holgers Lastenheft nichts über die maximal geforderte Diagonalverwindung steht sieht es juristisch schlecht aus.

Die ARL sagt dazu:

Uneingeschränkt für Fahrzeuge, die nur auf der Straße sowie in leichtem Gelände (bis 300mm Diagonalverwindung) eingesetzt werden

D.h. bis 300 mm auch für "fummelige Standardkoffer auf nem 4x2-Atego" ohne das etwas passiert.

• Für Fahrzeuge mit Aufbauten, die verwindungsweich sind und verwindungsunempfindliche Ladung aufnehmen (z.B. Pritsche für Schüttgut). Hier ist auch ein Einsatz in schwerem Gelände (bis 500mm Diagonalverwindung) möglich.

D.h. über 300 mm nur noch für verwindungsunempfindliche Aufbauten ''(Pritsche), aber nicht mehr für einen GFK Koffer.

Dazu müsste aber auch "über 300 mm" in der Vereinbarung stehen.

Viele Grüße
Burkhard

sico
Forumsgeist
Beiträge: 5224
Registriert: 2006-10-05 19:52:42
Wohnort: 84556 kastl

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#8 Beitrag von sico » 2021-02-19 15:41:36

burkhard hat geschrieben:
2021-02-19 14:46:15

Dein Aufbauhersteller hat eine zu dem Aufbaurichtlinien konforme verwindungsarme Lagerung geliefert. Dein Aufbauhersteller hat aber nicht beachtet, das diese Aufbaulagerung nicht zu deiner Anwendung (Lastenheft) passt. Das hätte er tun müssen.

Dazu steht in der Aufbaurichtlinie zur verwindungsarmen Lagerung (Zetros ARL Juli 2016, Seite 92):

• Für Fahrzeuge mit Aufbauten, die verwindungsweich sind und verwindungsunempfindliche Ladung aufnehmen (z.B. Pritsche für Schüttgut).
• Einleitung von Verwindungskräften in den Aufbau

Du hast aber keine verwindungsunempfindliche Pritsche, sondern einen verwindungsempfindlichen GFK-Koffer. Daher passt eine verwindungsarme Lagerung gemäß den Aufbaurichtlinien nicht zu deinem Anwendungsfall.
Jetzt kommt es darauf an, was ihr vorher vereinbart habt und wie präzise deine Anforderungen beschrieben waren.

Viele Grüße
Burkhard
Hallo Holger,
ich sehe es wie Burkhard.
Die Aufbaurichtlinien lassen einen verwindungsweichen Hilfsrahmen zu, weil dieser den LKW-Rahmen nicht beschädigen kann.
Die ALR dienen in erster Linie dazu, den LKW-Hersteller vor Regressansprüchen seitens der Kunden zu schützen.
Die Argumentation muß in die Richtung gehen, wie der Hilfsrahmen ausgeführt sein muß, um den darauf befindlichen Kofferaufbau nicht zu schädigen.
Ein Standard-Kofferaufbau, wie z.B. ein Blumentransporter, ist üblicherweise so torsionsweich, daß die Verwindung des LKW-Rahmens zusammen mit dem verwindungsweichen Hilfsrahmen keine Schäden hervorruft, weder am LKW-Rahmen, noch am Hilfsrahmen und auch nicht am Kofferaufbau.
Die Schwierigkeit wird sein, einen in diesen Details sachkundigen und vor Gericht zugelassenen Gutachter zu finden, der die Sachlage in seinem Gutachten so darstellt, daß der Richter das wenigstens ansatzweise versteht und so deiner Argumentation folgt.
Üblicherweise enden solche Streitereien gerne mit einem gerichtlichen Vergleich. Darauf solltest du dich schon mal gedanklich einstellen.
Leider ist deine Spezifikation weit nicht ausreichend, um deinen Wunsch nach einem torsionssteifen Hilfsrahmen für einen Anbieter erkennbar zu machen.
Die Torsionssteifigkeit hätte man beispielsweise spezifizieren können mit dem Torsionsmoment pro Grad Rahmenverwindung, gemessen jeweils an den Rahmenenden.
Deine abschließende Bemerkung " So leicht wie möglich" erschwert die Sache natürlich nochmals.
Schlußendlich hast du ja dem Angebot, in dem der Hilfsrahmen aus offenem C-Profil ausreichend beschrieben war, zugestimmt und hast den Auftrag erteilt.

Das ganze wird nervlich und finanziell viel Kraft kosten, das zeichnet sich auf Grund der Sachlage m.E. schon mal ab.
LG
Sico

Benutzeravatar
holger.ihle
süchtig
Beiträge: 686
Registriert: 2009-11-28 19:49:22
Wohnort: 61169 Friedberg

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#9 Beitrag von holger.ihle » 2021-02-19 16:23:09

WOW, so schnell hatte ich nicht mit so vielen Antworten gerechnet!

Erst mal vorab:
  • Ich habe bei der Geschichte auch Fehler gemacht, das ist mir klar :dry:
  • das Geld habe ich quasi schon abgeschrieben, alles was ich rausbekomme ist "Reisekasse" :D
  • Ich hatte dem Lieferanten sogar von mir aus angeboten er solle uns einen neuen Rahmen bauen und wir teilen uns das, bevor es vor Gericht geht
  • Wir haben inzwischen einen neuen Rahmen von einem anderen Hersteller - da ist die erste Variante gleich kaputt gegangen - aber das ist eine andere Geschichte :eek:
  • das ganze ist schon seit einiger Zeit beim Rechtsanwalt und wir haben ersten Gerichtstermin im Juni
Also schon mal vielen Dank für die ehrlichen und sachlichen Kommentare. Ich werde das nochmal ausgiebig mit meinem RA durchsprechen.

Es wäre sehr hilfreich für die Gerichtsverhandlung, wenn ich von einigen Beispielen (vorzugsweise Atego) Bilder eines Zwischenrahmens mit Federlagerung bekommen könnte und dazu die Kopie des zugehörigen Fahrzeugscheins. Das Hauptargument der Gegenseite ist, dass eine Federlagerung gar nicht zulassungsfähig sei und das möchte ich gerne widerlegen.

Ich werde Euch auf dem Laufenden halten!

LG, Holger
Lebe Deinen Traum, träume nicht Dein Leben

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#10 Beitrag von burkhard » 2021-02-19 16:24:24

holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 13:20:37
Kann mir jemand (vorzugsweise von einem Atego) Bilder von seinem federgelagerten Rahmen und eine Kopie des Fahrzeugscheins zukommen lassen? Der Lieferant bestreitet, dass man Fahrzeuge so aufbauen kann/darf.
Ein Foto von einem federgelagerten Rahmen und eine Kopie des Fahrzeugscheins bringt dir vor Gericht rein gar nichts. Du bräuchtest mindestens noch ein Gutachten von der Federlagerung auf dem Foto.

Du kannst aber den ganz offiziellen Weg gehen und bei Mercedes einem Antrag auf Unbedenklichkeitsbescheinigung stellen, so wie es in der Aufbaurichtlinie bei Abweichungen von der Aufbaurichtlinie beschrieben ist. Dann wird anhand deiner Zeichnung geprüft, ob es geht und eventuell werden zusätzliche Anforderungen gestellt.

Viele Grüße
Burkhard

Benutzeravatar
Ingenieur
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4647
Registriert: 2006-10-04 4:46:31
Wohnort: Bei Hannover

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#11 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 16:34:35

Hallo,

es gibt genau zwei Gründe, warum Gerichtsprozesse verloren gehen.

A) Es werden Fristen versäumt.
B) Irgendwer kann irgendwas nicht beweisen.

Hier scheint B) in Frage zu kommen.

Was ist vereinbart, was ist geliefert worden ?

Es wäre hilfreich den Vertrag hier (anonymisiert) einzustellen.
Dann braucht man weniger orakeln.


...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV

Der Initiator
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4006
Registriert: 2020-06-22 19:40:43

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#12 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-19 16:37:08

Vorab: ich habe keine Ahnung von Zwischenrahmen und auch nicht von der ARL. Aber von Sprache, gesprochen und/oder geschrieben. Da stößt mir dieser Punkt
holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 13:20:37
Jetzt streiten wir uns vor Gericht und der Lieferant beruft sich auf die Aufbaurichtlinien von MB (die ich natürlich auch gelesen habe) - einen Rahmen wie ich ihn wünsche dürfte man gar nicht bauen, der wäre gar nicht zulassungsfähig!
auf.

Was hast du beauftragt, einen Zwischenrahmen nach deinen Vorgaben oder einen Zwischenrahmen, der entsprechend der ARL gebaut und zulassungsfähig ist? Wenn "Zulassungsfähigkeit" weder eine geforderte noch eine garantierte Eigenschaft war und ist, dann kann das nicht als Begründung herangezogen werden.

Der Hersteller hätte dir vor Annahme des Auftrages seine Bedenken schriftlich mitteilen müssen. Wenn deine Entscheidung dann lautet, doch so bauen zu lassen, hätte er wiederum die Wahl gehabt, nach deinen Wünschen zu bauen oder den Auftrag abzulehnen. Er hat nicht abgelehnt, also hat er so zu bauen, wie du es beauftragt hast.

Eigentlich ganz einfach...
Es gibt nichts Gutes, außer du kannst es bezahlen.

ich nutze mittlerweile den Begriff Elektrokapitalismus statt “grüner Kapitalismus”, um nicht mehr die 1. Regel des Diskurskampfclubs zu verletzen: never reproduce enemy frames, and there ain't nuthing green about capitalism, ever (Tadzio Müller)

Benutzeravatar
holger.ihle
süchtig
Beiträge: 686
Registriert: 2009-11-28 19:49:22
Wohnort: 61169 Friedberg

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#13 Beitrag von holger.ihle » 2021-02-19 18:00:00

Moin zusammen,

das Dilemma ist doch, dass man zu Beginn eines solchen Projektes noch blauäugig an das Gute im Menschen glaubt. Man dokumentiert nicht detailliert genug und auch die Anfrage, der Auftrag enthalten nicht alles, was notwendig wird, wenn man sich streitet! Aber als "Otto Normalverbraucher" weiß man VORHER doch auch noch nicht, was man HINTERHER alles gebraucht hätte :motz:

Ich weiß, dass ich da Fehler gemacht habe. Aber ich sehe es halt so, dass auch auf Lieferantenseite Fehler gemacht wurden. Nur leider gab es vom Lieferanten so gar kein Entgegenkommen! Und da meine Rechtschutz mir Deckungszusage gegeben hat, versuche ich halt wenigstens einen Teil des Geldes zurück zu bekommen. Dass in solchen Fällen in den seltensten Fällen eine Entscheidung komplett für eine Seite fällt, ist mir schon klar. Aber - ich finde - die Gegenseite sollte nicht ganz ungeschoren davonkommen.

Deswegen nochmals danke für die vielen Tipps und Hinweise. Ich denke, dass mein RA damit nochmal vor dem ersten Termin erwidern wird.

LG und schönes WE,
Holger
Lebe Deinen Traum, träume nicht Dein Leben

Benutzeravatar
Ingenieur
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4647
Registriert: 2006-10-04 4:46:31
Wohnort: Bei Hannover

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#14 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 18:13:56

Hallo,
holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 18:00:00
Moin zusammen,

das Dilemma ist doch, dass man zu Beginn eines solchen Projektes noch blauäugig an das Gute im Menschen glaubt. Man dokumentiert nicht detailliert genug und auch die Anfrage, der Auftrag enthalten nicht alles, was notwendig wird, wenn man sich streitet! Aber als "Otto Normalverbraucher" weiß man VORHER doch auch noch nicht, was man HINTERHER alles gebraucht hätte
Die meißten Verträge werden von juristisch sachunkundigen Laien geschlossen.

Der Lieferant hat garantiert seine Hausjuristen mit der Formulierung seiner AGB's beauftragt.

Ohne den Vertragsinhalt zu kennen, kann man hier wenig sagen.


...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV

Benutzeravatar
ClausLa
abgefahren
Beiträge: 2095
Registriert: 2013-04-06 22:59:22
Wohnort: Lkr. Landshut

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#15 Beitrag von ClausLa » 2021-02-19 18:22:24

Mahlzeit,
holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 13:20:37
Nach einigen Telefonaten, Treffen und Vorführung des Fahrzeuges haben wir ein Angebot bekommen mit einer Zeichnung. Ich habe Bedenken angemeldet, dass der Rahmen sich mit dem Fahrgestell verwinden wird, er war komplett aus C-Profilen. Der potentielle Lieferant hat dann erklärt, dass er seit 75 Jahren Aufbauten auf LKW's liefert und dass das alles seine Richtigkeit hätte. Wir haben den Rahmen dann beauftragt.

...wenn ich das richtig verstehe, hast Du mit der Beauftragung des Angebotes, dass Dir der Lieferant gemacht hat, wohl genau das bestellt, was Du dann auch bekommen hast. :eek:



Aber schön, dass Rechtsschutzversicherungen für die (leider sehr oft sinnfreie) Finanzierung von Anwaltskanzleien und eine Überlastung der Judikative hierzulande sorgen. :unwuerdig:

Gruß Claus

Benutzeravatar
Ingenieur
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4647
Registriert: 2006-10-04 4:46:31
Wohnort: Bei Hannover

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#16 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 18:32:47

Hallo,
ClausLa hat geschrieben:
2021-02-19 18:22:24
Mahlzeit,
holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 13:20:37
Nach einigen Telefonaten, Treffen und Vorführung des Fahrzeuges haben wir ein Angebot bekommen ... Wir haben den Rahmen dann (so) beauftragt.

...wenn ich das richtig verstehe, hast Du mit der Beauftragung des Angebotes, dass Dir der Lieferant gemacht hat, wohl genau das bestellt, was Du dann auch bekommen hast. :eek:



Aber schön, dass Rechtsschutzversicherungen für die (leider sehr oft sinnfreie) Finanzierung von Anwaltskanzleien und eine Überlastung der Judikative hierzulande sorgen. :unwuerdig:

Gruß Claus
Ich habe ein "so" in das Zitat eingefügt, und das Unwichtige rausgekürzt.

Wenn das so war, hat Claus recht.

Die Zeichnung mit den C-Profilen ist dann Vertragsbestandteil geworden.

Aber man muß eben den ganzen Vertrag lesen.
Vielleicht stehen da ja weitere vertraglich zugesicherte Eigenschaften drin.


...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV

Benutzeravatar
Apfeltom
abgefahren
Beiträge: 2077
Registriert: 2016-08-23 9:27:52
Wohnort: Elbmarsch bei Uetersen

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#17 Beitrag von Apfeltom » 2021-02-19 18:51:54

Moin Holger,
Es wird dich nerven- aber gestatte mir die Frage: in den 12 Jahren, die du hier im Forum dabei bist, sind doch eine Vielzahl von Zwischenrahmen hier oft detailliert vorgestellt und diskutiert worden. Eine ganz große Qualität dieser Runde, wie ich finde.
War irgendeiner mit offenem C Profil dabei?
Ich kann mich nicht erinnern, hab aber sicher irgendwas überlesen. Du hast das doch sicher auch alles gelesen-
Gab es einen Grund für dich , von dem doch durchgängigen Konstruktionsprinzip mit geschlossenem Profil abzuweichen?
Oder einen anderen Grund?
Wirklich aus Interesse - unseren nächsten Koffer baue ich selber... :eek:
Mit besten Wünschen für gelassenes Ertragen des Geschehens...
Thom

Benutzeravatar
holger.ihle
süchtig
Beiträge: 686
Registriert: 2009-11-28 19:49:22
Wohnort: 61169 Friedberg

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#18 Beitrag von holger.ihle » 2021-02-19 19:09:42

Moin zusammen,

ich sage ja, dass ich auch Fehler gemacht habe! Und die ärgern mich auch darüber! Aber im Nahhinein ist man immer schlauer.

Noch eins zu den Fragen nach Vertragsdetails: Ich werde keine Vertragstexte o.ä. hier veröffentlichen. Es geht um ein laufendes Verfahren und das möchte ich damit nicht gefährden. Aber ich habe schon einige Anregungen aus der Diskussion gewonnen!

LG, Holger
Lebe Deinen Traum, träume nicht Dein Leben

vale
abgefahren
Beiträge: 1025
Registriert: 2018-09-06 19:27:42
Wohnort: Colnrade

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#19 Beitrag von vale » 2021-02-19 19:22:47

holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 19:09:42
Moin zusammen,

ich sage ja, dass ich auch Fehler gemacht habe! Und die ärgern mich auch darüber! Aber im Nahhinein ist man immer schlauer.

Noch eins zu den Fragen nach Vertragsdetails: Ich werde keine Vertragstexte o.ä. hier veröffentlichen. Es geht um ein laufendes Verfahren und das möchte ich damit nicht gefährden. Aber ich habe schon einige Anregungen aus der Diskussion gewonnen!

LG, Holger
Ärgere dich nicht zu sehr. Wir würden unseren Zwischenrahmen auch nicht noch mal so fertigen lassen.

Klar kann/sollte der Kunde sich immer aufschlauen, aber eigentlich könnte man auch eine gute und zielführende Beratung erwarten.

Benutzeravatar
Pirx
Säule des Forums
Beiträge: 16865
Registriert: 2006-10-04 20:03:38
Wohnort: Raum Stuttgart
Kontaktdaten:

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#20 Beitrag von Pirx » 2021-02-19 19:28:43

Mal ein anderer Ansatz:

Wie sieht denn der Montagerahmen bzw. dessen Befestigung am Fahrgestellrahmen bei Kühl- und Tiefkühlkoffern aus Sandwichplatten auf einem Atego aus?
Diese Koffer müßten doch auch empfindlich auf Verwindung reagieren?

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.

steyermeier
abgefahren
Beiträge: 1176
Registriert: 2015-03-31 22:46:28
Wohnort: Lüchow niedersachsen

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#21 Beitrag von steyermeier » 2021-02-19 19:40:59

Moin,
Nach meiner erfahrung werden da nur die anwälte gewinnen...erfahrungsgemäß wird das ein vergleich..und das was du da bekommen solltest,ist ungefähr genau das,,was du vorher an gericht und anwalt und gutachter bezahlt hast...
Nur mal so...
Gruß markus

Benutzeravatar
ClausLa
abgefahren
Beiträge: 2095
Registriert: 2013-04-06 22:59:22
Wohnort: Lkr. Landshut

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#22 Beitrag von ClausLa » 2021-02-19 19:42:50

Moin,
mein Zwischenrahmen war aus Z-Profilen; also eher weich.

Und man kann bei Lecapitaine wohl davon ausgehen, dass das funzt.

Der Koffer selber ist lt. Hersteller (und nach der Bauart sicher) selbsttragend.; das gilt gerade bei Kühlkoffern aber NUR bei geschlossenen Türen!!!

Wobei die Dinger ja eher auf befestigten Strassen unterwegs sind, wo Verwindung, falls benötigt, das Fahrwerk übernehmen sollte.



Gruß Claus

Benutzeravatar
Walöter
abgefahren
Beiträge: 1623
Registriert: 2007-11-23 11:27:59
Wohnort: Puchheim
Kontaktdaten:

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#23 Beitrag von Walöter » 2021-02-19 20:08:06

steyermeier hat geschrieben:
2021-02-19 19:40:59
Nach meiner erfahrung werden da nur die anwälte gewinnen...erfahrungsgemäß wird das ein vergleich..und das was du da bekommen solltest,ist ungefähr genau das,,was du vorher an gericht und anwalt und gutachter bezahlt hast...
wohl kaum, denn:
holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 18:00:00
Und da meine Rechtschutz mir Deckungszusage gegeben hat...
Welche Profile für welchen Hilfsrahmen geeignet bzw. weniger geeignet sind wurde ja letztens recht ausführlich hier diskutiert: Hilfsrahmen basteln

Walter
Zuletzt geändert von Walöter am 2021-02-19 20:13:51, insgesamt 1-mal geändert.
Auffi, huift ja nix!

Benutzeravatar
urologe
abgefahren
Beiträge: 2862
Registriert: 2006-10-03 10:10:27
Wohnort: Südostbayern

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#24 Beitrag von urologe » 2021-02-19 20:17:42

vale hat geschrieben:
2021-02-19 19:22:47
aber eigentlich könnte man auch eine gute und zielführende Beratung erwarten.
ja !
aber zu Zeiten boomender Expeditionsmobilbauten eher selten , da zeitaufwändig
und
hier war vielleicht das (pseudo) ? kompetente Lastenheft das Problem . Ich , als komplett Unbedarfter habe bewußt die KAT-Pritsche als Zwischenrahmen benutzt , wohlwissend , das funktioniert 100%ig. Ein Zwischenrahmen-Auftrag hätte bei mir nur lauten können , für diesen geplanten Koffer und das Einsatzspektrum einen passenden Zwischenrahmen entsprechend MAN-Vorgaben zu liefern . Holger hat den besten Vorschlag in seiner Situation gemacht , nämlich fifty/fifty und neu . Da der Rahmenbauer offensichtlich abgelehnt hat , wäre es gut , diesen später einmal per PN erfahren zu können .
Jetzt kann ich als Senior-Leser (und so möchte ich mich nur selbst nennen :D ) nur empfehlen , die Rechtsschutzversicherung nicht wegen "peanuts" zu überstrapazieren , sonst steigt sie im wirklich wichtigen Moment aus.
Die eigenen Nerven sind mehr wert als eine gewonnene Schlacht vor Gericht , wo nur die Anwälte zufrieden sein können !
Vorsorge tut gut - KAT fahren
Amour de Deutz

OliverM
Säule des Forums
Beiträge: 10856
Registriert: 2006-12-28 9:26:50
Wohnort: Goch

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#25 Beitrag von OliverM » 2021-02-19 20:23:22

urologe hat geschrieben:
2021-02-19 20:17:42

Jetzt kann ich als Senior-Leser (und so möchte ich mich nur selbst nennen :D ) nur empfehlen , die Rechtsschutzversicherung nicht wegen "peanuts" zu überstrapazieren , sonst steigt sie im wirklich wichtigen Moment aus.
Die eigenen Nerven sind mehr wert als eine gewonnene Schlacht vor Gericht , wo nur die Anwälte zufrieden sein können !
Ja, das sehe ich auch so . Es lohnt m.E.n. nicht, gutes Geld schlechtem hinterher zu werfen und bringt nur Unmut, Frust und vergeudete Lebenszeit .

Gruß

Oliver
Zuletzt geändert von OliverM am 2021-02-19 20:58:16, insgesamt 1-mal geändert.
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....

Benutzeravatar
Ingenieur
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4647
Registriert: 2006-10-04 4:46:31
Wohnort: Bei Hannover

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#26 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 20:53:13

Hallo,
steyermeier hat geschrieben:
2021-02-19 19:40:59
Moin,
Nach meiner erfahrung werden da nur die anwälte gewinnen...erfahrungsgemäß wird das ein vergleich..und das was du da bekommen solltest,ist ungefähr genau das,,was du vorher an gericht und anwalt und gutachter bezahlt hast...
Das würde ich auch vermuten.

Beide Rechtsanwälte und der Richter haben ein großes Interesse an sowas.

Warum ?

Der Richter, weil er kein Urteil schreiben muss.

Die Rechtsanwälte, weil sie doppelte Gebühren abrechnen können.

Hoffentlich hat die Rechtsschutzversicherung auch eine Zusage wegen der Gutachterkosten erteilt.

Dann muss man noch seinen persönlichen Stundenlohn ausrechnen.
Fahrt zum RA. Fahrt zum Gericht.
Briefe schreiben, usw.


...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV

steyermeier
abgefahren
Beiträge: 1176
Registriert: 2015-03-31 22:46:28
Wohnort: Lüchow niedersachsen

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#27 Beitrag von steyermeier » 2021-02-19 23:01:52

Walöter hat geschrieben:
2021-02-19 20:08:06
steyermeier hat geschrieben:
2021-02-19 19:40:59
Nach meiner erfahrung werden da nur die anwälte gewinnen...erfahrungsgemäß wird das ein vergleich..und das was du da bekommen solltest,ist ungefähr genau das,,was du vorher an gericht und anwalt und gutachter bezahlt hast...
wohl kaum, denn:
holger.ihle hat geschrieben:
2021-02-19 18:00:00
Und da meine Rechtschutz mir Deckungszusage gegeben hat...
Welche Profile für welchen Hilfsrahmen geeignet bzw. weniger geeignet sind wurde ja letztens recht ausführlich hier diskutiert: Hilfsrahmen basteln

Walter
@walter: Doch.
Ist eigentlich egal,ob du "gewinnen" per urteil siehst oder finanziell...oder bei RSV halt bei deiner lebenszeit und deinen Nerven...es "rechnet" sich nicht.
Ich habe das mehrfach durch,zwar -bau ohne fahrzeug-, das prinzip bleibt gleich...fachlich hat der richter keine ahnung,allso gutachten,gegengutachten...eben,und ein vergleich hat dann für die meisten beteiligten nur vorteile....auch du wirst dem irgendwann entnervt zustimmen...und ich habe das auch schon jahrelang mit Deckungszusage gemacht...never ever!
Entweder vorgerichtlich einigen oder zurücknehmen(als lieferant),,abschreiben(als kunde) oder abreißen(als bauschaffender)

Ansonst würde ich auch vermuten,daß die fertigungszeichnung vertragsbestandteil ist...bei uns ist das jedenfalls so...und wenn die rechts unten unterschrieben ist...dann wird das so gebaut und ist vom.kunden so gewollt.
Und ich verneige mich fast täglich,daß ich diese spielchen so gut wie gar nicht mehr mitspielen muss und will...
Gruß Markus

Benutzeravatar
Kork
Überholer
Beiträge: 230
Registriert: 2015-01-04 13:30:20

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#28 Beitrag von Kork » 2021-02-19 23:39:32

Hallo,

zum Punkt C-Profile:

also mein vor 2 Jahren bestellter (Kühl)Koffer wurde vom Hersteller auch auf C-Profile mit 2 Quersteben mit Tellerfedern gestellt.
Atego 4x2 Radstand 3,6m, Koffer 5,4x2,35x2,12 40mm Sandwich, Boden 80mm mit Querstreben alle 60cm.

Die liefern seit Jahren jeden Tag ein Auto aus, also scheint das ja zu funktionieren.

Auch die normale Nutzung führt zu Verwindungen, Fahrbahnwechsel in Baustellen, schräge einfahren etc.
Ergo müssten die meisten Kühl- und Blumenlaster nach überschaubarer Zeit "kaputt" unterwegs sein.
Kühllaster sind wohl selten "Wabbelkisten", wie die zusammengesteckten Lieferkisten, die irgendwas an Verwindung wegstecken.

Mein Koffer ist m.E. bocksteif, innen außen Gfk, außen Edelstahl Winkel, innen alle Winkel handlaminiert, Boden Gfk, 50mm Schaum, 24mm Sperrholz, GFK.

Gruß Ralf
Lieber mit dem Benz zum Strand, als mit dem Fahrrad zur Arbeit

Benutzeravatar
Ingenieur
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4647
Registriert: 2006-10-04 4:46:31
Wohnort: Bei Hannover

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#29 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-20 0:11:04

Hallo,

auf Outdoor-Pfaden ?
Auf Afrikanischen Straßen ?
Auf Amerikanischen Straßen ?
Auf Deutschen Straßen ?


...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV

OliverM
Säule des Forums
Beiträge: 10856
Registriert: 2006-12-28 9:26:50
Wohnort: Goch

Re: Ärger mit Hersteller Hilfsrahmen

#30 Beitrag von OliverM » 2021-02-20 8:29:43

Kork hat geschrieben:
2021-02-19 23:39:32

Ergo müssten die meisten Kühl- und Blumenlaster nach überschaubarer Zeit "kaputt" unterwegs sein.

Gruß Ralf
Du würdest dich wundern bei wie vielen Kisten das wirklich so ist . Die Halbwertszeit bei den Kisten ist nicht wirklich hoch .

Gruß

Oliver
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....

Antworten