Hilfsrahmen basteln
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Hilfsrahmen basteln
Hallo Forum,
hier die bebilderte Entstehung eines Hilfsrahens für den MAN M2000.
Rahmenseitiger Teil des Hilfsrahmens: Fertiges Oberteil gerostumwandelt: und lackiert: Auf dem Fahrzeug montiert: mit FM2: Test:
Bilder zur Leiter folgen demnächst
Grüße Palmer
hier die bebilderte Entstehung eines Hilfsrahens für den MAN M2000.
Rahmenseitiger Teil des Hilfsrahmens: Fertiges Oberteil gerostumwandelt: und lackiert: Auf dem Fahrzeug montiert: mit FM2: Test:
Bilder zur Leiter folgen demnächst
Grüße Palmer
Zuletzt geändert von Palmer am 2021-01-17 21:07:03, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Hilfsrahmen basteln
Muss man dass verstehen?
Du baust den unteren Grundrahmen statt aus Torsionsweichen C Profilen die dem Fahrzeugrahmen folgen, aus Torsionssteifen Profilen die den Fahrzeugrahmen zumindest im Bereich der Festlager bis zur vorderen Hinterachsaufnahme aussteifen, also Kräfte vom Fahrzeugrahmen aufnehmen die sie eigentlich nicht vertragen?
Dazu im Vorderen Bereich eine Teilfederlagerung?
Und dann eine Wippe drauf?
Wieso den Mischmasch?
Du baust den unteren Grundrahmen statt aus Torsionsweichen C Profilen die dem Fahrzeugrahmen folgen, aus Torsionssteifen Profilen die den Fahrzeugrahmen zumindest im Bereich der Festlager bis zur vorderen Hinterachsaufnahme aussteifen, also Kräfte vom Fahrzeugrahmen aufnehmen die sie eigentlich nicht vertragen?
Dazu im Vorderen Bereich eine Teilfederlagerung?
Und dann eine Wippe drauf?
Wieso den Mischmasch?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.
Re: Hilfsrahmen basteln
Moin Mark,Mark86 hat geschrieben: ↑2021-01-17 15:20:57Muss man dass verstehen?
Du baust den unteren Grundrahmen statt aus Torsionsweichen C Profilen die dem Fahrzeugrahmen folgen, aus Torsionssteifen Profilen die den Fahrzeugrahmen zumindest im Bereich der Festlager bis zur vorderen Hinterachsaufnahme aussteifen, also Kräfte vom Fahrzeugrahmen aufnehmen die sie eigentlich nicht vertragen?
Dazu im Vorderen Bereich eine Teilfederlagerung?
Und dann eine Wippe drauf?
Wieso den Mischmasch?
vorne ist auch fest verschraubt .
Gruß
Oliver
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....
Re: Hilfsrahmen basteln
Aber warum mit Rechteckrohren und nicht mit C Profilen?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.
Re: Hilfsrahmen basteln
Das ist eine gute Frage .
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....
Re: Hilfsrahmen basteln
"Muss man dass verstehen?"
Nö. Ist nicht notwendig. Hast du ja auch nicht, wie man lesen kann.
So ein Rahmen war bereits mit dieser Profilform vor dem Umbau als Unterkonstruktion eines Kofferaufbaues montiert (von einem namhaften Aufbau-Hersteller aus der Nähe von Dresden).
Wie groß ist denn die Torsionssteifigkeit des verwendeten Vierkantrohres?
Gruß Palmer.
Nö. Ist nicht notwendig. Hast du ja auch nicht, wie man lesen kann.
So ein Rahmen war bereits mit dieser Profilform vor dem Umbau als Unterkonstruktion eines Kofferaufbaues montiert (von einem namhaften Aufbau-Hersteller aus der Nähe von Dresden).
Wie groß ist denn die Torsionssteifigkeit des verwendeten Vierkantrohres?
Gruß Palmer.
Re: Hilfsrahmen basteln
Erfahrungs und Gefühlsmäßig so hoch dass es dir bei öfterer Verschränkung und Ladung entweder vorne die Schwalben langziehen wird bis sie klappern oder die vordere Quertraverse ausm Längsprofil reißen wird. Aber, ... viel ErfolgWie groß ist denn die Torsionssteifigkeit des verwendeten Vierkantrohres?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.
Re: Hilfsrahmen basteln
Moin, mal so rein überschläglich ist das Quadratrohr 2-3 mal steifer als das Rahmenprofil (I (t) in cm^4). Da wird e Gründe gegeben haben für den Koffer einen starren Hilfsrahmen draufzusetzen. Die IFA W50 LA/A/C haben ja auch Zusatzprofile am Rahmen die diesen steifer machen, wenn die Traversen für den LAK ab Werk montiert wurden
Gruß
Bernd
Gewinne Zeit durch Langsamkeit
Bernd
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Re: Hilfsrahmen basteln
Das Konstrukt ist nicht bis zum Ende durchdacht....., wird allerdings dem Titel gerecht
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....
Re: Hilfsrahmen basteln
Hallo Palmer,
ich wollte nicht sofort mit der Tür ins Haus fallen.Da macht man sich Gedanken und Arbeit, ist stolz auf das geleistete und dann wird's einfach zerrissen.
Du oder der Hersteller des Rahmens haben die Aufbaurichtlinien von MAN wirklich gründlich ignoriert. Welcher Typ ist Dein Fahrgestell denn?
MAN schreibt explizit vor den Hilfsrahmen aus torsionsweichen C Profilen, auch ist Dein Übergang am vorderen Hilfsrahmenende zum MAN Rahmen nicht richtig ausgeführt.
Schick mir mal bitte Deine Email als PN, dann lass ich Dir die Richtlinien mal zukommen. Ab Seite 91 wird's interessant für Dich.
Gruß Guido
ich wollte nicht sofort mit der Tür ins Haus fallen.Da macht man sich Gedanken und Arbeit, ist stolz auf das geleistete und dann wird's einfach zerrissen.
Du oder der Hersteller des Rahmens haben die Aufbaurichtlinien von MAN wirklich gründlich ignoriert. Welcher Typ ist Dein Fahrgestell denn?
MAN schreibt explizit vor den Hilfsrahmen aus torsionsweichen C Profilen, auch ist Dein Übergang am vorderen Hilfsrahmenende zum MAN Rahmen nicht richtig ausgeführt.
Schick mir mal bitte Deine Email als PN, dann lass ich Dir die Richtlinien mal zukommen. Ab Seite 91 wird's interessant für Dich.
Gruß Guido
Meine Vermutung wurde bestätigt, dass ein Auto mit zwei angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist. Walter Röhrl
Re: Hilfsrahmen basteln
"Das Konstrukt ist nicht bis zum Ende durchdacht....."
Aha! Si tacuisses...
So mancher Beitrag auch nicht. Gefühl, Erfahrung, Meinung,.... Einige wären in der Politik gut aufgehoben, an solchen Gefühlsexperten fehlt es da gerade.
Geschwurbel um das heilige C-Profil von lauter Fachleuten, die vorher am Fahrzeug natürlich umfangreiche Verwindungstests mit einigen Tonnen Last durchgeführt haben. Glückwunsch.
Nachdem der Rahmen ja nicht funktionieren kann, werde ich natürlich die Bilder einstellen, wie ich den Shelter von der Straße aufsammle. Freu mich schon drauf, das wird riesig.
Bis dahin ein Bild von der Treppe.
Gruß Palmer
Aha! Si tacuisses...
So mancher Beitrag auch nicht. Gefühl, Erfahrung, Meinung,.... Einige wären in der Politik gut aufgehoben, an solchen Gefühlsexperten fehlt es da gerade.
Geschwurbel um das heilige C-Profil von lauter Fachleuten, die vorher am Fahrzeug natürlich umfangreiche Verwindungstests mit einigen Tonnen Last durchgeführt haben. Glückwunsch.
Nachdem der Rahmen ja nicht funktionieren kann, werde ich natürlich die Bilder einstellen, wie ich den Shelter von der Straße aufsammle. Freu mich schon drauf, das wird riesig.
Bis dahin ein Bild von der Treppe.
Gruß Palmer
Re: Hilfsrahmen basteln
Eben das wirst du mit Sicherheit nicht machen .
Brauchst du aber auch nicht, wir werden es eh in der Zeitung, im Fernsehen oder im Netz finden ......... das gilt natürlich nur wenn du mit der Kiste auch fährst .
In diesem Sinne ....
Oliver
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....
Re: Hilfsrahmen basteln
Damit dass nicht passiert, solltest du gelegentlich vieleicht mal nachgucken, ob sich deine Spielzeuglaschen verbiegen oder die Schwalbenschrauben vorne noch fest sind.Nachdem der Rahmen ja nicht funktionieren kann, werde ich natürlich die Bilder einstellen, wie ich den Shelter von der Straße aufsammle. Freu mich schon drauf, das wird riesig.
Auch, ob der Rahmen Risse bekommt, dass sieht man sehr gut daran dass er rostige Linien kriegt *g*.
Dann kannst du einschreiten, bevor er auf der Straße liegt.
In der Regel postet aber keiner Fehlschläge beim Hilfsrahmenbau im Internet, du wärst dann wirklich Einer der Ersten
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.
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Re: Hilfsrahmen basteln
Ich wünsche PALMER, der ja offensichtlich nicht nur hier neu ist, sondern auch im Thema selbst, viel Spaß mit seinem "Gebastel" und uns allen, dass er zu dem Zeitpunkt, an dem sein Fahrzeug seine Konstruktion abschüttelt, nicht direkt vor uns fährt.
Zu Palmer selbst: warum verschließt man sich wohlgemeinter Kritik und nimmt nicht die Angebote an, die hier erfahrene Nutzer/Mitglieder anbieten?
Gruß Jan
Zu Palmer selbst: warum verschließt man sich wohlgemeinter Kritik und nimmt nicht die Angebote an, die hier erfahrene Nutzer/Mitglieder anbieten?
Gruß Jan
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....
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Re: Hilfsrahmen basteln
...die ist dann wohl als Fertigteil gekauft worden - und daher ausgereiftPalmer hat geschrieben: ↑2021-01-17 17:09:45"Das Konstrukt ist nicht bis zum Ende durchdacht....."
Aha! Si tacuisses...
So mancher Beitrag auch nicht. Gefühl, Erfahrung, Meinung,.... Einige wären in der Politik gut aufgehoben, an solchen Gefühlsexperten fehlt es da gerade.
Geschwurbel um das heilige C-Profil von lauter Fachleuten, die vorher am Fahrzeug natürlich umfangreiche Verwindungstests mit einigen Tonnen Last durchgeführt haben. Glückwunsch.
Nachdem der Rahmen ja nicht funktionieren kann, werde ich natürlich die Bilder einstellen, wie ich den Shelter von der Straße aufsammle. Freu mich schon drauf, das wird riesig.
Bis dahin ein Bild von der Treppe.
L1.jpg
Gruß Palmer
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....
Re: Hilfsrahmen basteln
Wie bereits vorher angedeutet, ist der untere Teil so ausgeführt wie der beim vorher montierten Kofferaufbau. Alle Befestigungen wurden so übernommen, wie sie ausgeführt waren, sonst hätte es Änderungen am Rahmen gebraucht. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Trotzdem lustig, die Reaktionen hier zu sehen. Weiter so mit der Expertenrunde!
Gruß Palmer
Trotzdem lustig, die Reaktionen hier zu sehen. Weiter so mit der Expertenrunde!
Gruß Palmer
Re: Hilfsrahmen basteln
Glaub ich auch nicht. Die hat ne Auslage von gefühlt 2m, da braucht man immer viel Platz rechts neben dem Fahrzeug.
Durch die fehlende Stufenüberdeckung ist die unbequem und unsicher zu laufen, eigentlich ist das Fahrzeug zu niedrig oder die Treppe für den Anwendungsfall zu lang.
Darüber hinaus funktioniert die Konstruktion nur, wenn man eine flache Stellfläche hat, also einen graden Campingplatz, sonst steht die nicht richtig auf.
Fürn Campingplatz aber zu breit, da braucht man ja gleich die Nachbarparzelle und für Offroad nicht Bodenunabhänig...
Dafür geht die obere Stufe bis unter den Shelter, also der Abtritt ist nicht gleich dem anderen Stufenmaß, dass ist ne wunderbare Stolperfalle.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.
Re: Hilfsrahmen basteln
Moin,
und weils so war, wars richtig???
Dann hoff ich mal, dass Du an einen TÜV-Prüfer gerätst, der ausser Baubuden und Sch...-hauswägen mal was anderes gesehen hat.
Der Guido hat Dir die ARL angeboten; Nimms an, lies sie durch und Du wirst so manchen Kommentar hier verstehen.
Abgesehen vom C-Profil wird auch der Übergang am vorderen Ende "weich" ausgeführt, i.d.R. angeschrägt,
Sowohl das eine als auch das andere lässt Deinem Hauptrahmen Freiheit sich zu verwinden und erzeugt keine Sollbruchstellen.
Gruß Claus
und weils so war, wars richtig???
Dann hoff ich mal, dass Du an einen TÜV-Prüfer gerätst, der ausser Baubuden und Sch...-hauswägen mal was anderes gesehen hat.
Der Guido hat Dir die ARL angeboten; Nimms an, lies sie durch und Du wirst so manchen Kommentar hier verstehen.
Abgesehen vom C-Profil wird auch der Übergang am vorderen Ende "weich" ausgeführt, i.d.R. angeschrägt,
Sowohl das eine als auch das andere lässt Deinem Hauptrahmen Freiheit sich zu verwinden und erzeugt keine Sollbruchstellen.
Gruß Claus
Re: Hilfsrahmen basteln
Moin,
da redet aber wieder jemand viel Dünnpfiff...
Hast du selbst so eine Leiter verbaut und hast entsprechende Erfahrung oder beruht das wieder nur "hab ich mal gesehn/gehört" oder "ein Kumpel hat"?
Ein bissl Platz neben dem Laster sollte man ja schon haben um dort auch sitzen zu können, das reicht in der Regel auch für die Leiter.
Ich hab auch so eine Leiter verbaut, auch ohne Stufenüberdeckung und ich habe tatsächlich noch nicht bemerkt das mir diese fehlt
Die Stufen im Rahmen der Leiter sind mit ein bissl Spiel befestigt, da kann der Boden auch mal uneben sein ohne dass die Treppe gleich unbrauchbar wird.
Ich hätte noch ein "R" zu verkaufen...um aus "Kampf" -> "Krampf" zu machen...
Grüßle Frank
da redet aber wieder jemand viel Dünnpfiff...
Hast du selbst so eine Leiter verbaut und hast entsprechende Erfahrung oder beruht das wieder nur "hab ich mal gesehn/gehört" oder "ein Kumpel hat"?
Ein bissl Platz neben dem Laster sollte man ja schon haben um dort auch sitzen zu können, das reicht in der Regel auch für die Leiter.
Ich hab auch so eine Leiter verbaut, auch ohne Stufenüberdeckung und ich habe tatsächlich noch nicht bemerkt das mir diese fehlt
Die Stufen im Rahmen der Leiter sind mit ein bissl Spiel befestigt, da kann der Boden auch mal uneben sein ohne dass die Treppe gleich unbrauchbar wird.
Ich hätte noch ein "R" zu verkaufen...um aus "Kampf" -> "Krampf" zu machen...
Grüßle Frank
Mark86 hat geschrieben: ↑2021-01-17 17:41:20Glaub ich auch nicht. Die hat ne Auslage von gefühlt 2m, da braucht man immer viel Platz rechts neben dem Fahrzeug.
Durch die fehlende Stufenüberdeckung ist die unbequem und unsicher zu laufen, eigentlich ist das Fahrzeug zu niedrig oder die Treppe für den Anwendungsfall zu lang.
Darüber hinaus funktioniert die Konstruktion nur, wenn man eine flache Stellfläche hat, also einen graden Campingplatz, sonst steht die nicht richtig auf.
Fürn Campingplatz aber zu breit, da braucht man ja gleich die Nachbarparzelle und für Offroad nicht Bodenunabhänig...
Dafür geht die obere Stufe bis unter den Shelter, also der Abtritt ist nicht gleich dem anderen Stufenmaß, dass ist ne wunderbare Stolperfalle.
Re: Hilfsrahmen basteln
Haha, du bist der Beste! Kannst du mir noch was interessantes über die Zentralschmierung oder die Nummernschildhalterung mitteilen?Mark86 hat geschrieben: ↑2021-01-17 17:41:20
Glaub ich auch nicht. Die hat ne Auslage von gefühlt 2m, da braucht man immer viel Platz rechts neben dem Fahrzeug.
Durch die fehlende Stufenüberdeckung ist die unbequem und unsicher zu laufen, eigentlich ist das Fahrzeug zu niedrig oder die Treppe für den Anwendungsfall zu lang.
Darüber hinaus funktioniert die Konstruktion nur, wenn man eine flache Stellfläche hat, also einen graden Campingplatz, sonst steht die nicht richtig auf.
Fürn Campingplatz aber zu breit, da braucht man ja gleich die Nachbarparzelle und für Offroad nicht Bodenunabhänig...
Dafür geht die obere Stufe bis unter den Shelter, also der Abtritt ist nicht gleich dem anderen Stufenmaß, dass ist ne wunderbare Stolperfalle.
Wär lieb. Danke.
Gruß Palmer
Re: Hilfsrahmen basteln
Nein, ich bin aber schon über solche Fehlkonstruktionen drüber gelaufen und habe Erfahrung in der Konstruktion & Design von Treppen an Fahrzeugen, vor allem aber in Bauwerken. Wenn dir nichts fehlt, dann lauf mal eine gescheit konstruierte Treppe, dann merkst du was ich meineFrankS hat geschrieben: ↑2021-01-17 17:53:17Hast du selbst so eine Leiter verbaut und hast entsprechende Erfahrung oder beruht das wieder nur "hab ich mal gesehn/gehört" oder "ein Kumpel hat"?
Ein bissl Platz neben dem Laster sollte man ja schon haben um dort auch sitzen zu können, das reicht in der Regel auch für die Leiter.
Ich hab auch so eine Leiter verbaut, auch ohne Stufenüberdeckung und ich habe tatsächlich noch nicht bemerkt das mir diese fehlt
Deine Aussage "Leiter" trifft es bei dem Modell schon eher.
Ansonsten sind die Anforderungen an eine Einstiegsmöglichkeit wie auch immer ja auch stark vom persönlichen Empfinden und der Nutzung abhängig...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.
Re: Hilfsrahmen basteln
Nein, die hast du ja blau gemacht damit wir die nicht sehen
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Re: Hilfsrahmen basteln
Ich habe die selbe Leiter (ist eigentlich eher eine komfortable Treppe, die man auch freihändig begehen kann) und kann Dir (Frank) nur in allen Punkten zustimmen!FrankS hat geschrieben: ↑2021-01-17 17:53:17Moin,
da redet aber wieder jemand viel Dünnpfiff...
Hast du selbst so eine Leiter verbaut und hast entsprechende Erfahrung oder beruht das wieder nur "hab ich mal gesehn/gehört" oder "ein Kumpel hat"?
Ein bissl Platz neben dem Laster sollte man ja schon haben um dort auch sitzen zu können, das reicht in der Regel auch für die Leiter.
Ich hab auch so eine Leiter verbaut, auch ohne Stufenüberdeckung und ich habe tatsächlich noch nicht bemerkt das mir diese fehlt
Die Stufen im Rahmen der Leiter sind mit ein bissl Spiel befestigt, da kann der Boden auch mal uneben sein ohne dass die Treppe gleich unbrauchbar wird.
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Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.
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"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.
Re: Hilfsrahmen basteln
Bitte, bitte sag mir doch, wie die Laschen bemessen sein müsen, da du ja genau weisst, dass sie unterdimensioniert sind.
Sicherlich kennst du ja die anzunehmenden Lasten.
Da du ja kein technischer Laie bist, sollte das ja drin sein. Vielen Dank im Voraus.
Gruß Palmer
- arocs
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Re: Hilfsrahmen basteln
Vielleicht kommt es nach der ganzen Kritik hier dem "PALMER" durchaus mal in den Sinn, einen Gang runterzuschalten und sich dem Thema anzunähern, anstatt hier "alte" Mitglieder für blöde oder überheblich zu deklarieren. Es könnte sonst schnell passieren, dass sich die Gemeinschaft deinen Themen in Zukunft verschließt....
nur so mal als gutgemeinter Ratschlag....
Gruß Jan
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Gruß Jan
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Re: Hilfsrahmen basteln
Aha.arocs hat geschrieben: ↑2021-01-17 18:21:48Vielleicht kommt es nach der ganzen Kritik hier dem "PALMER" durchaus mal in den Sinn, einen Gang runterzuschalten und sich dem Thema anzunähern, anstatt hier "alte" Mitglieder für blöde oder überheblich zu deklarieren. Es könnte sonst schnell passieren, dass sich die Gemeinschaft deinen Themen in Zukunft verschließt....
nur so mal als gutgemeinter Ratschlag....
Gruß Jan
Stelle also fest: Wenn man hier lange genug dabei ist, kann man Ferndiagnosen stellen (Mark86) ohne irgendeine Ahnung von Lasten, Querschnitten etc zu haben, die von anderen gefälligst zu akzeptieren sind und nicht hinterfragt werden dürfen?
So entspricht die Treppe z. B. maßlich (von der Breite abgesehen) DIN 18065, nur mal so am Rande erwähnt, aber da gibt es ja Leute, die das aus der Ferne besser beurteilen können. Wer hier wen für blöde hält ist mir eigentlich wurscht. Die angesprochene Arroganz und Überheblichkeit erkenne ich allerdings auch in einigen Beiträgen. Und wenn sich die Gemeinschaft in Gestalt von Mark86 oder arocs meinen Themen in Zukunft verschließt, kann ich unter dem Strich ja nur dankbar sein, substanzielles kommt eh nicht, kann ja auch nicht kommen, weil keiner die Gegebenheiten kennt. Das stört diese Personen allerdings wenig bei der Beurteilung des Sachverhaltes aus der Ferne.
Sollte in diesen Worten irgendetwas Unwahres behauptet sein, bitte ich um entsprechende Mitteilung, ich werde das dann ändern.
Gruß Palmer
(der immer noch nicht weiss, wie seine Laschen bemessen sein müssen, und es wahrscheinlich nie erfahren wird)+
PS:
Wen habe ich a) wo und b) wie
für blöde und überheblich deklariert? Bin für einen Beleg dankbar.
Zuletzt geändert von Palmer am 2021-01-17 19:09:59, insgesamt 2-mal geändert.
- wuestendiesel
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Re: Hilfsrahmen basteln
Ich habe die gleiche Treppe bei mir nach hinten raus und die passt sich wunderbar an jeden Untergrund an, was besseres gib’s kaum.
Gruß Steffen
Re: Hilfsrahmen basteln
Moin,
naja, auf freundliche Unterstützung und technisch begründete Ratschläge reagierst Du ja auch nicht; wie hättest es denn gerne
naja, auf freundliche Unterstützung und technisch begründete Ratschläge reagierst Du ja auch nicht; wie hättest es denn gerne