Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#1 Beitrag von Robitop » 2021-01-15 21:00:35

Hallo an alle Forenmitglieder und LKW Enthusiasten.

Ich befasse mich (leider schon zu lange mit reden, Lesen & Gedanken) mit einem eigenen LKW als Reisemobil.
Also heißt es jetzt mit der Umsetzung anfangen.

Seit nun einigen Monaten setze ich mich mit Fusion 360 auseinander und versuche alles weitestgehend vorab zu planen. Also welche Materiealien, Komponenten und woher.

Ich werde den Koffer weitestgehend selber bauen. Bei notwendigen Schweißarbeiten werde ich auch Fachleute zurückgreifen.

Bezüglich der Konstruktion habe ich einige Fragen vorab auf die ich leider für mich keine zufriedenstellenden Antworten finde.

1. Kofferkonstruktion: D K. soll einen Rahmen, entweder aus Alu o. Stahl, ähnlich einem Fachwerkhaus bekommen. Ich habe bisher fast ausschließlich die Variante (bei Eigenbauten) gesehen wo auf den Rahmen direkt die Außenplatten aufgeklebt oder genietet wurden und dann bis zur gewünschten Wandstärke mit Hartschaumplatten nach innen hin gearbeitet wurde. Ich wollte gerne, im Hinblick auf Kältebrücken, dass Ständerwerk (Stahl o. Alu) in die Mitte legen und die Hohlräume mit zurecht geschnittenen Hartschaumplatten füllen. Anschließend beidseitig wieder mit Hartschaumplatten verkleben und dann Außen- u. Innenverkleidung aufbringen. Die Hartschaumplatten sollten die Aussteifung übernehmen und die beidseitige Beplankung des Rahmen sollte diesem eine zusätzliche Stabilität bieten. -jedenfalls nach meiner Logik-

Was spricht für und oder dagegen das so zu machen.

2. Stärke (dicke) des Boden: Meine Wände sollten 60mm werden. Beim Boden und er Decke bin ich mir unschlüssig. Meine Analyse wie es die bekannten Firmen machen ergab das Boden und Decke zusammen meist 155mm betragen. Wie das Verhältnis ist wird nicht geschrieben. Im Forum habe ich auch von Böden um die 100mm gelesen. Was mir dann jedoch fehlt ist die verfügbare Innenhöhe und Gesamthöhe des Fahrzeuges unter Berücksichtigung der Reifen 14.00 R o. 16.00 R.

3. Heckbühne f. Motorrad, /Roller & Reifen.
Ich glaube auf einigen Bildern von Fahrzeugen erkannt zu haben, dass besagte Heckträgersysteme vereinzelt direkt, durch Verstärkungen in der Kofferstruktur, befestigt wurden. Wiederum andere am Leiterrahmen des Fahrzeuges.
Habe ich das falsch beobachtet und wo macht es am meisten Sinn einen Heckträger für ein leichtes Motorrad bis 200Kg und zwei Ersatzreifen ohne Felge zu montieren.

Ich hoffe ich konnte meinen ersten Beitrag nebst Fragen strukturiert und verständlich rüber bringen.

PS: Ich habe auch die Suchfunktion benutzt bzw. es versucht, jedoch keine Antworten gefunden. Wer einen Link zu einer meiner Fragen hat mag den bitte gerne nennen. Dann lesen ich das selbst.

Wenn ich was vergessen habe, fragt mich bitte frei raus.

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#2 Beitrag von Robitop » 2021-01-17 15:34:31

Liebe Moderatoren,
liebe Forenmitglieder,

gibt es in diesem Forum ein geschriebenes oder ungeschriebenes Gesetz, welches mir entgangen ist und somit begründet, dass trotz 69 Zugriffen auf diesen Beitrag sich niemand eines "Hallo´s" oder einer Antwort erbarmt oder ist etwas an meinem Thema falsch bzw. schlecht formuliert.

Mit freundlichen Grüßen
Rob

Mark86
Kampfschreiber
Beiträge: 12776
Registriert: 2014-10-11 14:29:35

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#3 Beitrag von Mark86 » 2021-01-17 15:47:07

Ich glaube nicht dass es daran liegt, dass du n Hallo vergessen hast.
1. Du willst n Ständerwerk bauen, dass ausfachen wobei die Ausfachung stabilität übernehmen soll, darauf Hartschaumplatten kleben und auf die Platten nochmal Innen/Außenverkleidungen kleben? Wo ist der Sinn? Die Leute bauen in der Regel Ständerwerke weil sie es können und weil es einfach und effektiv ist, aber wenn du auf max. Isolierung und Kältebrückenfreiheit wert legst, dann nimm doch gleich ne Sandwichplatte und nicht son Mischmasch.

2. Du musst doch selbst wissen / entscheiden wie dick dein Boden werden soll. Meiner hat 50mm Alusandwich, also 1,5mm Alu, Sandwich, 1,5mm Alu. Ist im Winter kalt, liegt n Teppich drauf.

3. Es gibt unterschiedliche Gründe den Träger am Aufbau oder am Fahrgestellrahmen fest zu machen. Das kann man machen wie man will, nur der Fahrgestellrahmen ist in der Regel Belastbarer, der Hilfsrahmen muss dafür halt konstruktiv geeignet sein.
Wenn man ein Wechselbrückenfahrzeug (Aufbau = Ladung) baut, macht es sinn den am Aufbau fest zu machen, weil dann keine Eintragung nötig ist.

So richtig sind deine Ideen aber sehr undurchsichtig und unstrukturiert und deine Fragen so unklar, dass da wahrscheinlich keiner was Gescheites drauf zu antworten weis.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

OliverM
Säule des Forums
Beiträge: 10856
Registriert: 2006-12-28 9:26:50
Wohnort: Goch

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#4 Beitrag von OliverM » 2021-01-17 15:57:12

Robitop hat geschrieben:
2021-01-17 15:34:31
Liebe Moderatoren,
liebe Forenmitglieder,

gibt es in diesem Forum ein geschriebenes oder ungeschriebenes Gesetz, welches mir entgangen ist und somit begründet, dass trotz 69 Zugriffen auf diesen Beitrag sich niemand eines "Hallo´s" oder einer Antwort erbarmt oder ist etwas an meinem Thema falsch bzw. schlecht formuliert.

Mit freundlichen Grüßen
Rob
Hallo Rob,
ich denke nicht , daß du beim Thema was falsch formuliert oder generell falsch gemacht hast ......ausser dass du ein wenig ungeduldig bist . Die Leute hängen nicht ständig am Rechner rum, es gibt ja noch ein reales Leben. :smoking:
Dazu kommt noch, daß du m.E.n. das große Pech hast hier zu schreiben nachdem reichlich Zeitdiebe hier ihre feuchten Träume verbreitet haben und noch verbreiten. Das führt erfahrungsgemäß zu einer gewissen Ignoranz neuer Forenmitglieder und deren Fragen .
Das ist zwar Schade aber wohl leider nicht zu ändern.

Gruß

Oliver

edit: meine Meinung ist nicht repräsentativ für alle hier , das möchte ich noch bemerken.
Zuletzt geändert von OliverM am 2021-01-17 16:24:41, insgesamt 1-mal geändert.
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....

Benutzeravatar
Wilmaaa
Forenteam
Beiträge: 19456
Registriert: 2006-10-02 9:50:27
Wohnort: 35519 Rockenberg
Kontaktdaten:

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#5 Beitrag von Wilmaaa » 2021-01-17 16:18:22

OliverM hat geschrieben:
2021-01-17 15:57:12
Dazu kommt noch, daß du m.E.n. das große Pech hast hier zu schreiben nachdem reichlich Zeitdiebe hier ihre feuchten Träume verbreitet haben und noch verbreiten. Das führt erfahrungsgemäß zu einer gewissen Ignoranz neuer Forenmitglieder und deren Fragen .
Das ist zwar Schade aber wohl leider nicht zu ändern.
Naja, "Zeitdiebe", wenn man sie denn so nennen will, gibt es, seit es Foren gibt (und gab und gibt es auch in Mailinglisten und manchmal sogar am Tresen in der Eckkneipe). Das würde ich als Argument nicht anbringen. :angel: Und ändern ließe sich das auch. Also, zumindest auf das eigene Antwortverhalten hat man ja Einfluss ;)

@Rob: manchmal ist es hilfreich, nicht mehrere Fragen in einen Thread zu packen. Auch wenn es sich bei Deinen Fragen irgendwie um den Aufbau dreht, so sind es doch ganz verschiedene Themen.
Und Du hast halt an einem Freitagabend gepostet. Dann kam ein Samstag - den viele nicht online verbringen, weil sie trotz oder gerade in dieser Zeit mit heruntergefahrenem öffentlichen Leben halt irgendwas zu schrauben oder zu wurschteln haben. Das ist also völlig normal, dass es eine Weile dauert, bis jemand was sagt.
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
-----
"Frauen haben in der Küche nichts zu suchen. Sie müssen sich um die Schweine kümmern und den Traktor schmieren." (Charlotte MacLeod)
-----
"Das ist also ein Kleinbus und ein LKW in einem." (Mitarbeiterin über den 170er)

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13476
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#6 Beitrag von lura » 2021-01-17 17:54:11

Ja, dann mal noch ein herzlich willkommen, manche Beiträge liegen erste einige Tage oder Wochen bis sie jemand ausgräbt und neu belebt. Viel Spaß hier und mit Deinem Projekt. :D
Warst Du schon mal Fahrzeuge anschauen? gibt ja viele die so umherfahren.
Hier im Forum gibt es nicht nur eine Antwort auf jede Frage, sondern viele. Jeder macht es etwas anders. Das ist das schöne, viele Wege führen nach Rom. Welcher Dein WEg ist, musst Du selbst entscheiden.
Aber damit Du weiterkommst mal meine eigenen Ansichten: Hartschaum ist m.E. nicht hart genug um einen Koffer dauerhaft auszusteifen. Zum diffusionsdichten Dämmen zur Vermeidung von Tauwasseranfall in der Wand ist dann noch eine weitere dichtschicht notwendig. Wenn ich ein Material als Aussteifung benutze, sollte es direkt auf dem auszusteifenden Gerüst liegen. Mit weichen Dämmaterialien dazwischen wird das nicht richtig funktionieren s.o.
Aus der Materialwahl Stahl oder Alu ergeben sich erhebliche Unterschiede, wer so einen Koffer bauen kann. Alu schränkt die Möglichkeiten eher ein.
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#7 Beitrag von Robitop » 2021-01-17 18:11:53

Mark86 hat geschrieben:
2021-01-17 15:47:07
Ich glaube nicht dass es daran liegt, dass du n Hallo vergessen hast.
1. Du willst n Ständerwerk bauen, dass ausfachen wobei die Ausfachung stabilität übernehmen soll, darauf Hartschaumplatten kleben und auf die Platten nochmal Innen/Außenverkleidungen kleben? Wo ist der Sinn? Die Leute bauen in der Regel Ständerwerke weil sie es können und weil es einfach und effektiv ist, aber wenn du auf max. Isolierung und Kältebrückenfreiheit wert legst, dann nimm doch gleich ne Sandwichplatte und nicht son Mischmasch.

2. Du musst doch selbst wissen / entscheiden wie dick dein Boden werden soll. Meiner hat 50mm Alusandwich, also 1,5mm Alu, Sandwich, 1,5mm Alu. Ist im Winter kalt, liegt n Teppich drauf.

3. Es gibt unterschiedliche Gründe den Träger am Aufbau oder am Fahrgestellrahmen fest zu machen. Das kann man machen wie man will, nur der Fahrgestellrahmen ist in der Regel Belastbarer, der Hilfsrahmen muss dafür halt konstruktiv geeignet sein.
Wenn man ein Wechselbrückenfahrzeug (Aufbau = Ladung) baut, macht es sinn den am Aufbau fest zu machen, weil dann keine Eintragung nötig ist.

So richtig sind deine Ideen aber sehr undurchsichtig und unstrukturiert und deine Fragen so unklar, dass da wahrscheinlich keiner was Gescheites drauf zu antworten weis.
Hallo Mark86 und danke für deine Antwort.

zu 1. Stichwort Sinn: fertige Sandwich platten fallen für mich raus. Zum einen zu teuer und zum anderen ohne geeignete Halle, Deckenkran & Werkzeuge für mich kaum vernünftig zu be- u. verarbeiten. Auch habe ich subjektiv zweifel an deren Stabilität.

Ich sehe halt einfach bisher keinen Sinn warum das Ständerwerk immer ganz außen sitzt. Würde es Innen, x mm hinter der Innenverkleidung sitzen, könnte man es zur Befestigung z.B. von Schränken mit benutzen. Sitzt es direkt hinter der Außenverkleidung und es sind 4-Kantrohre besteht doch die die Gefahr einer Tauwasserbildung im inneren des Rohrs nebst der Folgen. Denkfehler????

zu 2. Du schreibst: "Ist im Winter kalt." Genau auf diese Erfahrungen lege ich wert. Ich finde nur wie es die Firmen bauen aber nicht wie es sich für den Benutzer anfühlt. Daher hier die Frage.

Des weiteren gibt es auch Überlegungen, wenn man schon mit einem Ständerwerk baut, dadurch den eigentlichen Koffer sehr Steif bzw. selbst-tragend zu bauen. Das wiederum würde sich z.B. gemäß einer MAN Aufbaurichtlinie direkt positiv (bzgl. Gewicht) auf den Zwischenrahmen/Hilfsrahmen auswirken.

Sofern ich das aus den Aufbaurichtlinien richtig verstanden habe, befinden sich auf dem Fahrzeugleiterrahmen quasi drei weitere Rahmen. Der Eigentliche Geräteträger - welcher den notwendigen Höhenausgleich zu Aggregaten (Getriebe, Tank usw.) schafft und Schubkräfte aufnimmt, der Hilfsrahmen (hier kommt die jeweilige Lagerung zum Einsatz) und die Bodengruppe des Koffers (Aufbau).

Bei den meisten Fahrzeugbildern sehe ich das jene Stahlkonstruktion (v. Hilfsrahmen) welche den Koffer aufnimmt, trotz einer eigenen Höhe von schätzungsweise mind. 5 cm Stahl, niemals der eigentlichen Isolierung dienlich gemacht wird. Das Argument Staukisten von unten an seitlichen Ausliegern des Hilfsrahmen anzubringen löst es auch nicht da ich diese auch am Geräteträger selbst anbringen kann.

In der Tiny-Haus-Community kommen vereinzelt Wechselbrücken zum Einsatz. Jene sind sehr Stabil und lassen sich sicher noch mehr aus-steifen.

Meine Gedanken kreisen darum diese Wechselbrücke in die Gesamtheit des Kofferbodens zu integrieren, mittels Hartkunststoff thermisch vom darüber liegenden Ständerwerkt zu entkoppeln und dennoch fest zu verbinden. Die Montage soll Schichtweise erfolgen um die bleibenden Hohlräume zu Isolieren und so ein Plus im punkto Isolation zu erreichen und ein minus in der Gesamthöhe.

--- Ich weiß nicht ob mein Gedankensalat verständlich ist oder völlig unsinnig.

zu 3. Danke dafür. Ich bin diesbezüglich schon weiter in die Aufbaurichtlinien eingestiegen. Da wird teils genau gesagt was wie sein darf.

Danke für dein Feedback. Ich hatte mir eher Mühe gegeben es so kurz und punktuell wie möglich zu schreiben. Scheint anders anzukommen. Mal schauen was ich ändern kann.

UND sicherlich sind da einige Themen und zusammenhänge in meinem Kopf aktuell noch undurchsichtig und entsprechen unstrukturiert. Aller Anfang ist halt schwer. Sorry.

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#8 Beitrag von Robitop » 2021-01-17 18:13:36

OliverM hat geschrieben:
2021-01-17 15:57:12
Robitop hat geschrieben:
2021-01-17 15:34:31
Liebe Moderatoren,
liebe Forenmitglieder,

gibt es in diesem Forum ein geschriebenes oder ungeschriebenes Gesetz, welches mir entgangen ist und somit begründet, dass trotz 69 Zugriffen auf diesen Beitrag sich niemand eines "Hallo´s" oder einer Antwort erbarmt oder ist etwas an meinem Thema falsch bzw. schlecht formuliert.

Mit freundlichen Grüßen
Rob
Hallo Rob,
ich denke nicht , daß du beim Thema was falsch formuliert oder generell falsch gemacht hast ......ausser dass du ein wenig ungeduldig bist . Die Leute hängen nicht ständig am Rechner rum, es gibt ja noch ein reales Leben. :smoking:
Dazu kommt noch, daß du m.E.n. das große Pech hast hier zu schreiben nachdem reichlich Zeitdiebe hier ihre feuchten Träume verbreitet haben und noch verbreiten. Das führt erfahrungsgemäß zu einer gewissen Ignoranz neuer Forenmitglieder und deren Fragen .
Das ist zwar Schade aber wohl leider nicht zu ändern.

Gruß

Oliver

edit: meine Meinung ist nicht repräsentativ für alle hier , das möchte ich noch bemerken.
Hallo OliverM. Auch dir danke für deine Antwort.

Weder bin ich noch möchte ich ungeduldig wirken. Ich wunderte mich nur weil 0 Reaktion trotz vieler Zugriffe war.
Ein reales Leben.... es freut mich dass in der aktuellen Zeit zu hören. Ich hingegen verbringe gezwungen durch Corona gerade besonders viel Zeit vor dem Rechner.
Bezüglich der Aussage "Zeitdiebe" kann ich leider nicht mitreden da ich hier bisher nur lese und gezielt suche. Anders gesagt: Ich arbeite seit mitte 2019 gezielt auf dein eigenen LKW hin. 10/2020 habe ich meinen C/CE Führerschein bestanden.

Mfg Rob

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#9 Beitrag von Robitop » 2021-01-17 18:14:26

Wilmaaa hat geschrieben:
2021-01-17 16:18:22
OliverM hat geschrieben:
2021-01-17 15:57:12
Dazu kommt noch, daß du m.E.n. das große Pech hast hier zu schreiben nachdem reichlich Zeitdiebe hier ihre feuchten Träume verbreitet haben und noch verbreiten. Das führt erfahrungsgemäß zu einer gewissen Ignoranz neuer Forenmitglieder und deren Fragen .
Das ist zwar Schade aber wohl leider nicht zu ändern.
Naja, "Zeitdiebe", wenn man sie denn so nennen will, gibt es, seit es Foren gibt (und gab und gibt es auch in Mailinglisten und manchmal sogar am Tresen in der Eckkneipe). Das würde ich als Argument nicht anbringen. :angel: Und ändern ließe sich das auch. Also, zumindest auf das eigene Antwortverhalten hat man ja Einfluss ;)

@Rob: manchmal ist es hilfreich, nicht mehrere Fragen in einen Thread zu packen. Auch wenn es sich bei Deinen Fragen irgendwie um den Aufbau dreht, so sind es doch ganz verschiedene Themen.
Und Du hast halt an einem Freitagabend gepostet. Dann kam ein Samstag - den viele nicht online verbringen, weil sie trotz oder gerade in dieser Zeit mit heruntergefahrenem öffentlichen Leben halt irgendwas zu schrauben oder zu wurschteln haben. Das ist also völlig normal, dass es eine Weile dauert, bis jemand was sagt.
Hallo Wilmaaa. Auch dir ein direktes Danke für deine Antwort.

Das hatte ich so noch nicht betrachtet. Dachte eher deshalb sitzen die Leute vor dem Rechner.

Sofern es als ungeduldig aufgenommen wurde, bitte ich um Entschuldigung.

Mfg Rob

Mark86
Kampfschreiber
Beiträge: 12776
Registriert: 2014-10-11 14:29:35

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#10 Beitrag von Mark86 » 2021-01-17 18:19:53

Ich weis nicht wie du dass praktisch umsetzen willst. Wenn du den Rahmen nach innen setzt und außen was drauf, wie willst du dass fest bekommen ? Spätestens beim Boden wird dass ja nicht mehr gehen, da kannst du ja nix "drunter" setzen, dann kriegst das nirgends fest. Also baust du im Boden den Rahmen nach unten, in den Wänden nach innen und wie kriegst du dann die Kältebrücke am Übergang raus? Bei dem mehrschichtigen Aufbau den du vor hast, wie willst du die einzelnen Platten zusammen fügen? Kleben? Alleine der Klebstoff kostet doch schon gefühlt so viel wie ne ganze Sandwichplatte.

Im Normalfall ist der Aufbau LKW-Rahme, Hilfsrahmen & Containerboden.
Es ist aber kein Problem, den Hilfsrahmen in den Boden zu legen, details zu "Selbsttragenden Aufbauten" findest du in der Aufbaurichtlinie.
Das was du als "Geräteträger" bezeichnest ist quatsch, wenn du mehr Höhe brauchst, kannst du den Hilfsrahmen einfach höher machen. Das geht natürlich nur wenn du eine "Federlagerung" baust, bei einer Rautenlagerung brauchst du natürlich 2 Rahmen übereinander, einen torsionsweichen Rahmen auf dem Fahrgestell und einen Torsionssteifen Rahmen unterm Koffer. Letzterer kann natürlich gleich als Kofferboden in selbigem Integriert werden.

Dass bei mir der Fußboden im Winter kalt ist, stört in meiner Nutzung nicht, da ich a) eine elektrische Fußbodenheizung im Badezimmer habe und b) im Mittelgang nen Teppich für die paar kühlen Tage und ansonsten das Fahrzeug nutze, um damit ins Warme zu fahren.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#11 Beitrag von Robitop » 2021-01-17 18:41:26

lura hat geschrieben:
2021-01-17 17:54:11
Ja, dann mal noch ein herzlich willkommen, manche Beiträge liegen erste einige Tage oder Wochen bis sie jemand ausgräbt und neu belebt. Viel Spaß hier und mit Deinem Projekt. :D
Warst Du schon mal Fahrzeuge anschauen? gibt ja viele die so umherfahren.
Hier im Forum gibt es nicht nur eine Antwort auf jede Frage, sondern viele. Jeder macht es etwas anders. Das ist das schöne, viele Wege führen nach Rom. Welcher Dein WEg ist, musst Du selbst entscheiden.
Aber damit Du weiterkommst mal meine eigenen Ansichten: Hartschaum ist m.E. nicht hart genug um einen Koffer dauerhaft auszusteifen. Zum diffusionsdichten Dämmen zur Vermeidung von Tauwasseranfall in der Wand ist dann noch eine weitere dichtschicht notwendig. Wenn ich ein Material als Aussteifung benutze, sollte es direkt auf dem auszusteifenden Gerüst liegen. Mit weichen Dämmaterialien dazwischen wird das nicht richtig funktionieren s.o.
Aus der Materialwahl Stahl oder Alu ergeben sich erhebliche Unterschiede, wer so einen Koffer bauen kann. Alu schränkt die Möglichkeiten eher ein.
Hallo Lura,

Danke fürs willkommen.

Ich bin seit vielen Jahren auf dem AMR Treffen. Allerdings über Freunde der Landrover-Fraktion. Da ich so einige arten (verscheiden Fahrzeuge) zu Reisen schon für mich erprobt habe, bleibt nur der LKW. Daher auch der Führerschein C/CE letztes Jahr.

An was denkst du als weiteres Material zwecks Tauwasseranfall in der Wand zu vermeiden?

Hartschaum wird doch allseits als Druck-stabil gepriesen. Daher mein Gedanke damit die sich ergebenden Freifelder im Ständerwerk zu füllen und dann zusätzlich beidseitig das Ständerwerk nochmals mit Hartschauplatten zu versehen. Bsp. nur f. Wände: 20mm Hartschaumplatte | Ständerwerk 30mm zzgl. gefüllte Felder | 20 mm Hartschaumplatte.

Bezgl. wer den Koffer bauen kann: Ich habe bereits einige gute Kontakte (Freunde) nach Osteuropa und Ex Jugoslawien. Daher werde ich einige Arbeiten, wie z.B. das Schweißen v. Ständerwerk auslagern. A weil ich mit meinem extra gekauften ACDC gerät keine wirklich Naht hinbekomme der ich vertrauen will und B weil mir schlicht die Zeit fehlt alles zu lernen. Irgendwie muss die Kohle für das vorhaben ja noch verdient werden :-)

Natürlich kenne ich auch Arbeiten von denen. Meine Familie lässt seit 2015 alle PKW immer dort reparieren und warten. Und auch vermittelte Freunde habe nach anfänglicher Skepsis sich positiv überzeugt. Vom Unfallschaden beheben bis hin AGR-Ventil- und Massenschwungrad wechsel bei DSG Getrieben ist nichts zu beanstanden. Und die Autos laufen immer noch.

Falls du mit "erheblichen Unterschieden" die Längenausdehnung meinst, bin ich im bilde.

Mfg Rob

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#12 Beitrag von Robitop » 2021-01-17 19:04:40

Mark86 hat geschrieben:
2021-01-17 18:19:53
Ich weis nicht wie du dass praktisch umsetzen willst. Wenn du den Rahmen nach innen setzt und außen was drauf, wie willst du dass fest bekommen ? Spätestens beim Boden wird dass ja nicht mehr gehen, da kannst du ja nix "drunter" setzen, dann kriegst das nirgends fest. Also baust du im Boden den Rahmen nach unten, in den Wänden nach innen und wie kriegst du dann die Kältebrücke am Übergang raus? Bei dem mehrschichtigen Aufbau den du vor hast, wie willst du die einzelnen Platten zusammen fügen? Kleben? Alleine der Klebstoff kostet doch schon gefühlt so viel wie ne ganze Sandwichplatte.

Im Normalfall ist der Aufbau LKW-Rahme, Hilfsrahmen & Containerboden.
Es ist aber kein Problem, den Hilfsrahmen in den Boden zu legen, details zu "Selbsttragenden Aufbauten" findest du in der Aufbaurichtlinie.
Das was du als "Geräteträger" bezeichnest ist quatsch, wenn du mehr Höhe brauchst, kannst du den Hilfsrahmen einfach höher machen. Das geht natürlich nur wenn du eine "Federlagerung" baust, bei einer Rautenlagerung brauchst du natürlich 2 Rahmen übereinander, einen torsionsweichen Rahmen auf dem Fahrgestell und einen Torsionssteifen Rahmen unterm Koffer. Letzterer kann natürlich gleich als Kofferboden in selbigem Integriert werden.

Dass bei mir der Fußboden im Winter kalt ist, stört in meiner Nutzung nicht, da ich a) eine elektrische Fußbodenheizung im Badezimmer habe und b) im Mittelgang nen Teppich für die paar kühlen Tage und ansonsten das Fahrzeug nutze, um damit ins Warme zu fahren.
Hallo Mark86

Ich versuche in Fusion 360 (CAD-Programm) alles im vorher zu planen. Wo was sitzt und vor allem befestigt werden soll. Sobald ich erste Skizzen fertig habe, können sie hier besprochen werden. Die Art der Montage lässt sich ohne Bilder und Skizze kaum erklären.

Stichwort Platten zusammen fügen: Jap Kleben. Über die Kosten vom Kleber habe ich nicht nachgedacht da vieellleee ihre Hartschaumplatten selbst einkleben. Wäre das preislich paritätisch zu fertigen platten würde es keiner so aufwendig selbst machen. Das Paar von hermann-unterwegs, bei Instagram einige und hier im Forum machen das so. Ich habe mir jetzt noch nicht die Verarbeitungshinweise für Kleber angeschaut aber sicher wird der nicht cm-dick aufgetragen.

Bzgl. der "drei" Rahmen stell ich mal den Link rein woher ich das habe. https://kfz-tech.de/Biblio/Lkw/LkwAufbauten.htm

Macht Sinn mit dem Teppich i.v.m. deiner Nutzung. Ich möchte jedoch auch kältere Regionen bereisen können oder einfach nur im Winter mal in den Urlaub in Schneegebiete.

Mfg Rob

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13476
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#13 Beitrag von lura » 2021-01-17 19:32:08

Robitop hat geschrieben:
2021-01-17 18:41:26
lura hat geschrieben:
2021-01-17 17:54:11

Aber damit Du weiterkommst mal meine eigenen Ansichten: Hartschaum ist m.E. nicht hart genug um einen Koffer dauerhaft auszusteifen. Zum diffusionsdichten Dämmen zur Vermeidung von Tauwasseranfall in der Wand ist dann noch eine weitere dichtschicht notwendig. Wenn ich ein Material als Aussteifung benutze, sollte es direkt auf dem auszusteifenden Gerüst liegen. Mit weichen Dämmaterialien dazwischen wird das nicht richtig funktionieren s.o.
An was denkst du als weiteres Material zwecks Tauwasseranfall in der Wand zu vermeiden?

Hartschaum wird doch allseits als Druck-stabil gepriesen. Daher mein Gedanke damit die sich ergebenden Freifelder im Ständerwerk zu füllen und dann zusätzlich beidseitig das Ständerwerk nochmals mit Hartschauplatten zu versehen. Bsp. nur f. Wände: 20mm Hartschaumplatte | Ständerwerk 30mm zzgl. gefüllte Felder | 20 mm Hartschaumplatte.


Falls du mit "erheblichen Unterschieden" die Längenausdehnung meinst, bin ich im bilde.
Um diesen zu vermeiden muss die Dämmung dampfdicht sein oder eine Dampfsperre bekommen. Die Dampfsperre ist dann empfindlich und kann durch nachfolgende Montagen beschädigt werden.

die Platten sind druckstabil, es wird jedoch oft nichts gesagt, wie hoch die Verformung der Platten selbst ist, bis sie die volle Belastung tragen. Im Falle der Aussteifung eines Rahmen ist der Rahmen schon recht schief, bis die Platten tragen. Einen Anhaltspunkt kann hier der Elastizitätsmodul des Materials geben.

Super, dann ist das Thema ja klar :D
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#14 Beitrag von Robitop » 2021-01-18 15:53:41

lura hat geschrieben:
2021-01-17 19:32:08
Robitop hat geschrieben:
2021-01-17 18:41:26
lura hat geschrieben:
2021-01-17 17:54:11

Aber damit Du weiterkommst mal meine eigenen Ansichten: Hartschaum ist m.E. nicht hart genug um einen Koffer dauerhaft auszusteifen. Zum diffusionsdichten Dämmen zur Vermeidung von Tauwasseranfall in der Wand ist dann noch eine weitere dichtschicht notwendig. Wenn ich ein Material als Aussteifung benutze, sollte es direkt auf dem auszusteifenden Gerüst liegen. Mit weichen Dämmaterialien dazwischen wird das nicht richtig funktionieren s.o.
An was denkst du als weiteres Material zwecks Tauwasseranfall in der Wand zu vermeiden?

Hartschaum wird doch allseits als Druck-stabil gepriesen. Daher mein Gedanke damit die sich ergebenden Freifelder im Ständerwerk zu füllen und dann zusätzlich beidseitig das Ständerwerk nochmals mit Hartschauplatten zu versehen. Bsp. nur f. Wände: 20mm Hartschaumplatte | Ständerwerk 30mm zzgl. gefüllte Felder | 20 mm Hartschaumplatte.


Falls du mit "erheblichen Unterschieden" die Längenausdehnung meinst, bin ich im bilde.
Um diesen zu vermeiden muss die Dämmung dampfdicht sein oder eine Dampfsperre bekommen. Die Dampfsperre ist dann empfindlich und kann durch nachfolgende Montagen beschädigt werden.

die Platten sind druckstabil, es wird jedoch oft nichts gesagt, wie hoch die Verformung der Platten selbst ist, bis sie die volle Belastung tragen. Im Falle der Aussteifung eines Rahmen ist der Rahmen schon recht schief, bis die Platten tragen. Einen Anhaltspunkt kann hier der Elastizitätsmodul des Materials geben.

Super, dann ist das Thema ja klar :D
He Lura,

sofern ich gerade keinen Denkfehler mache, behaupte ich keine Dampfsperre zu brauchen. Wände. Decke und Boden sind doch beidseitig dicht durch die Außen- und Innenverkleidung. Es bleiben keine verschlossenen Flächen bzw. größere Räume in den Wänden. Hartschaum selbst nimmt kein Wasser auf. Wo soll ich da ne Dampfsperre einziehen.

Danke für den Tipp. Das mit der Verformung der Platten prüfe ich mal.

Mfg Rob

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13476
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#15 Beitrag von lura » 2021-01-18 16:13:34

Hi Rob,
wenn Feuchtigkeit in eine Konstruktion wandern kann und das entsprechende Temperaturgefälle vorhanden ist , fällt Feuchtigkeit aus. Diese kann dann durch eine diffusionsoffene Konstrukion im Sommer verschwinden. Wenn alles richtig dicht ist und alle Schichten geschlossen miteinander verbunden sind, keine Feuchtigkeit eindringen kann, dann passiert nichts, das siehst Du richtig.
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24363
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#16 Beitrag von Ulf H » 2021-01-18 21:15:59

... das nennt sich dann "bauphysikalisch dicht" in der Praxis kommt trotzdem manchmal Wasser rein, aber nie wieder raus ... besser mit "Gürtel und Hosenträger" also zusätzlicher Dampfsperre oder noch besser "Fehlertolerant" also diffussionsoffen bauen ... unter u-wert.net kann man wunderbar Wandaufbauten (auch mit Tragwerk in der Dämmung) durchkaspern ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Schnecke
Schrauber
Beiträge: 397
Registriert: 2008-12-05 9:28:03
Wohnort: Obertshausen
Kontaktdaten:

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#17 Beitrag von Schnecke » 2021-01-19 10:41:34

Die innere und äußere Beplankung wird auf die fertig gedämmte Wand und nur auf die Isolierung geklebt?! Das stelle ich mir, vom Handling her, wenig lustig vor. Eine Hohlstelle/fehlerhafte Verklebung scheint naheliegend. Wenn schon mit Plastik gebaut werden soll und Du einem reinen Sandwichkoffer nicht traust, dann baue doch eine Variante wie Exploryx. Fundament aus Metall, Wände ins Fundament geklebt. Hält, ist relativ leicht und im Schadensfall auch halbwegs reparabel.

Ciao Ralf

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#18 Beitrag von Robitop » 2021-01-20 12:24:57

Ulf H hat geschrieben:
2021-01-18 21:15:59
... das nennt sich dann "bauphysikalisch dicht" in der Praxis kommt trotzdem manchmal Wasser rein, aber nie wieder raus ... besser mit "Gürtel und Hosenträger" also zusätzlicher Dampfsperre oder noch besser "Fehlertolerant" also diffussionsoffen bauen ... unter u-wert.net kann man wunderbar Wandaufbauten (auch mit Tragwerk in der Dämmung) durchkaspern ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf,

da will ich nicht viel Widersprechen. Ich weiß das bei der Energetischen Modernisierung von Gebäuden, wenn von außen eine Isolation (Polystyrol) aufgebracht wurde und verputzt wurde, diese meist nach unten offen geblieben ist.

Daher war meine Überlegung das umlaufende äußere Kantenschutzprofil von unten aller 80cm mit einem 5x0,5cm Schlitz zu versehen. Da Hartschaum selbst kein Wasser aufnimmt und auch Schimmer sich nicht darauf ansiedeln kann, denke ich nicht das es Probleme machen würde.

Was meist du dazu?

Mfg Rob

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#19 Beitrag von Robitop » 2021-01-20 12:45:07

Schnecke hat geschrieben:
2021-01-19 10:41:34
Die innere und äußere Beplankung wird auf die fertig gedämmte Wand und nur auf die Isolierung geklebt?! Das stelle ich mir, vom Handling her, wenig lustig vor. Eine Hohlstelle/fehlerhafte Verklebung scheint naheliegend. Wenn schon mit Plastik gebaut werden soll und Du einem reinen Sandwichkoffer nicht traust, dann baue doch eine Variante wie Exploryx. Fundament aus Metall, Wände ins Fundament geklebt. Hält, ist relativ leicht und im Schadensfall auch halbwegs reparabel.

Ciao Ralf
Hallo Ralf.

Ich kann leider keine Bilder finden wie Exploryx das macht.

Mal in die Runde um zu verdeutlichen was mir unklar ist bzw. meine Überlegung.

Vorab: Ich möchte nichts und niemanden schlecht machen. Schon gar nicht jene die schon weiter sind als ich. Lediglich verstehen was hinter der ein oder anderen Bauweise steckt um dadurch meinen Weg zu finden.

Die meisten kennen sicher derUllimog, ein gelber Unimog und hier aus dem Forum den Thread vom Forenmitglied Alex87 "Mein Iveco 120-25".

Diese haben auf ihr Stahlgerippe / Gitterrohrahmen die Außenhaut geklebt. Und das obwohl es immer wieder bedenken gab bzflg. dem Ausdehnungskoeffizienten sobald zwei verschieden Materialien zusammen kommen. Dann wurde weiter nach innen mit Hartschaumplatten aufgebaut, von Innen verkleidet und Möbel an die wand.

Ich denke man ist sich einig darin das das Stahlgerippe Stabilität in den Koffer bringen soll und nicht die Außenverkleidung schützen. Oder doch?

Warum dann nicht das Stahlgerippe so weit wie möglich nach innen bringen, vielleicht sogar direkt unter die Innenverkleidung?

Den Vorteil haben das Innenmöbel (Hängeschränke) befestigt werden können.

Den weiteren Vorteil das meine Außenverkleidung nicht teils auf Stahl und Hartschaumplatten und Kleber haftet was zusammen 4 Materialien sind mit unterschiedlicher Ausdehnung.

Wenn man der Meinung ist das das Stahlgerippe zu viel Kälte nach innen bringt direkt unter der Innenverkleidung, kann man es doch in die Mitte der Dämmung bringen. Da man eh die Platten selbst einklebt ist das nur ein geringfügiger Mehraufwand.

Mfg Rob

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24363
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#20 Beitrag von Ulf H » 2021-01-20 18:00:16

... einfach mal die gewünschten Aufbauten durch den u-wert Rechner jagen, dann sieht man sehr schön die Schwachstellen ... ein U-Wert der Wand von 0,5 W/m2K funktioniert auch bei - 35 Grad noch brauchbar ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
Integra
abgefahren
Beiträge: 1425
Registriert: 2019-08-09 6:56:46
Wohnort: Hamburg

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#21 Beitrag von Integra » 2021-01-20 21:22:24

Robitop hat geschrieben:
2021-01-20 12:24:57
Ulf H hat geschrieben:
2021-01-18 21:15:59
... das nennt sich dann "bauphysikalisch dicht" in der Praxis kommt trotzdem manchmal Wasser rein, aber nie wieder raus ... besser mit "Gürtel und Hosenträger" also zusätzlicher Dampfsperre oder noch besser "Fehlertolerant" also diffussionsoffen bauen ... unter u-wert.net kann man wunderbar Wandaufbauten (auch mit Tragwerk in der Dämmung) durchkaspern ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf,

da will ich nicht viel Widersprechen. Ich weiß das bei der Energetischen Modernisierung von Gebäuden, wenn von außen eine Isolation (Polystyrol) aufgebracht wurde und verputzt wurde, diese meist nach unten offen geblieben ist.

Daher war meine Überlegung das umlaufende äußere Kantenschutzprofil von unten aller 80cm mit einem 5x0,5cm Schlitz zu versehen. Da Hartschaum selbst kein Wasser aufnimmt und auch Schimmer sich nicht darauf ansiedeln kann, denke ich nicht das es Probleme machen würde.

Was meist du dazu?

Mfg Rob
Moin Rob.

Ein Gebäude mit nicht vollumfänglich geschlossenem Wärmedämmverbundsystem (unten offen) ist nicht gebrauchstauglich und gravierend mangelhaft....

Das intakte System lebt davon, dass eingetragene Feuchtigkeit nach außen diffundieren kann.

Dein Plan ist, dass keine Feuchtigkeit in das System kommt, deshalb muss es nicht trocknen. Ulf und Bernd haben versucht zu erklären, dass das nur mit der Sicherheit zusätzlicher Maßnahmen gelingt (Dampfsperre). Ich schließe mich der Meinung an. Im Fahrzeugbau glaube nicht daran, alles hinzubekommen...
Hartschaum EPS (das aus der Gebäudesanierung) nimmt sehr wohl Wasser auf. Ist der Dampfdruckverlauf von innen nach außen nicht groß genug, bleibt das Wasser im System und der Hartschaum wird zum Schwamm.
Hartschaum XPS ist da was anderes.
Trotzdem bleibt bei dichter Aussenhülle das Wasser im System vor der Wand. Egal welcher Dämmstoff.

Komplexes Ding...

Viele Grüße,

Martin
Grüße Martin

Am Anfang war das Wort am.
————————————-
Watt mutt, datt mutt.

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#22 Beitrag von Robitop » 2021-01-21 15:06:31

Ulf H hat geschrieben:
2021-01-20 18:00:16
... einfach mal die gewünschten Aufbauten durch den u-wert Rechner jagen, dann sieht man sehr schön die Schwachstellen ... ein U-Wert der Wand von 0,5 W/m2K funktioniert auch bei - 35 Grad noch brauchbar ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf.

Ich konnte mit deiner Antwort wirklich nichts anfangen. Also habe ich mal m2K hier in die Suchfunktion eingegeben.

An nahezu jedem Thema mit dem Begriff bist du beteiligt. Du benutzt "das" sehr gerne ist mir aufgefallen.

Und leider ist es mir nicht gelungen zu verstehen die auf meine Frage anzuwenden.

In die im Netz zu findenden U-Wertrechner kann ich den Wandaufbau so wie die meisten ihre Wand aufbauen nicht eingeben.

Kannst du deine Antwort bezogen auf mein Thema anders rüber bringen?

Mfg Rob

Robitop
neues Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 2019-08-15 20:36:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#23 Beitrag von Robitop » 2021-01-21 15:21:01

Integra hat geschrieben:
2021-01-20 21:22:24
Robitop hat geschrieben:
2021-01-20 12:24:57
Ulf H hat geschrieben:
2021-01-18 21:15:59
... das nennt sich dann "bauphysikalisch dicht" in der Praxis kommt trotzdem manchmal Wasser rein, aber nie wieder raus ... besser mit "Gürtel und Hosenträger" also zusätzlicher Dampfsperre oder noch besser "Fehlertolerant" also diffussionsoffen bauen ... unter u-wert.net kann man wunderbar Wandaufbauten (auch mit Tragwerk in der Dämmung) durchkaspern ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf,

da will ich nicht viel Widersprechen. Ich weiß das bei der Energetischen Modernisierung von Gebäuden, wenn von außen eine Isolation (Polystyrol) aufgebracht wurde und verputzt wurde, diese meist nach unten offen geblieben ist.

Daher war meine Überlegung das umlaufende äußere Kantenschutzprofil von unten aller 80cm mit einem 5x0,5cm Schlitz zu versehen. Da Hartschaum selbst kein Wasser aufnimmt und auch Schimmer sich nicht darauf ansiedeln kann, denke ich nicht das es Probleme machen würde.

Was meist du dazu?

Mfg Rob
Moin Rob.

Ein Gebäude mit nicht vollumfänglich geschlossenem Wärmedämmverbundsystem (unten offen) ist nicht gebrauchstauglich und gravierend mangelhaft....
Hier bei unseren Häusern ist es vor vielen Jahren so gemacht wurden.
Integra hat geschrieben:
2021-01-20 21:22:24
Das intakte System lebt davon, dass eingetragene Feuchtigkeit nach außen diffundieren kann.
Nachdem ich Videos gesehen habe die hier im Forum genannt wurden von Konrad Fischer verstehe ich jetzt auch warum bei uns die Häuserwände teils Grün werden.
Integra hat geschrieben:
2021-01-20 21:22:24
Dein Plan ist, dass keine Feuchtigkeit in das System kommt, deshalb muss es nicht trocknen. Ulf und Bernd haben versucht zu erklären, dass das nur mit der Sicherheit zusätzlicher Maßnahmen gelingt (Dampfsperre). Ich schließe mich der Meinung an. Im Fahrzeugbau glaube nicht daran, alles hinzubekommen...
Hartschaum EPS (das aus der Gebäudesanierung) nimmt sehr wohl Wasser auf. Ist der Dampfdruckverlauf von innen nach außen nicht groß genug, bleibt das Wasser im System und der Hartschaum wird zum Schwamm.
Hartschaum XPS ist da was anderes.
Trotzdem bleibt bei dichter Aussenhülle das Wasser im System vor der Wand. Egal welcher Dämmstoff.
Mangels wissen kann ich deiner Aussage nicht widersprechen.

UND ich bin verwirrt!!! Wenn man, entgegen meinem "Plan" nichts wirklich dicht bekommt, sind doch Schlitze eine alternative das Wasser aus der Wand kann. Und das anscheint losgelöst von EPS oder XPS. Sorry völlige Verwirrung.

PS: Alle hochpreisigen Kabinenbauer das gleich. Jedenfalls habe ich noch nichts auf deren Seiten von Dampfsperren gelesen. Im Umkehrschluss würde deine Aussage bedeuten das alle o.g. Kabinen auf dauer innen zunehmend Feuchter werden.
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2021-01-21 16:06:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Editiert und Zitate repariert. Bitte, bitte, nicht einfach mit anderer Farbe in die zitierten Texte reinschreiben.

Benutzeravatar
micha der kontrabass
abgefahren
Beiträge: 2781
Registriert: 2006-10-03 15:12:42
Wohnort: Granö - Schweden
Kontaktdaten:

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#24 Beitrag von micha der kontrabass » 2021-01-21 15:47:23

Ulf meint den U-wert-Rechner:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

Der hier hieß früher mal einfach u-wertrechner oder so.

Dort auf DEMO version verwenden klicken und dann die Wand so aufbauen wie man will. Dann kann man mit der Außentemperatur spielen, oder mit der Wandstärke, oder Hinterlüftung hinzufügen und sehen, wie sich der Taupunkt entwickelt.

Ist recht unterhaltsam und gibt einen guten Überblick über gewisse physikalische Grundlagen.

Das Interessante dabei ist, das manche Sachen dann gar nicht funktionieren dürften, z.B. mein 38 Jahre alter Wohnwagen mit aussen 0,7mm Alu, 30mm Styropor, 3mm Sperrholz innen, Holzrahmen, fertig. Der lebt immer noch. Warum? Weil er unter Dach steht und selten bewohnt wird, aber auch schon mal im Winter, getestet bis -27°C. Geht gut. Aber er bekommt Zeit zum Trocknen, da eben nicht dauerhaft bewohnt. Und er hat noch einen Trick, wie eigentlich alle schwedischen Wohnwagen. Er hat eine Warmwasserheizung mit komplett an der Aussenwand verlaufenden Heizkörpern, und eine ordentliche Frischluftzikulation. Dadurch liegt an den Wänden ein Warmluftpolster, und gleichzeitig wird die Luftfeuchte nach draussen transportiert. Funktioniert.

Und das viel gescholtene Styropor ist viel besser als sein Ruf, besonders das, was man als Bodenisolierung unter Beton nimmt, hier zumindest. Das ist nämlich kapilarbrechend (heißt das so auf deutsch?) und zieht genau deshalb eben kein Wasser. Es wird auch gerne als Auftriebskörper für Badestege benutzt, direkt im Wasser. Aber vielleicht ist das anders als das in Deutschland erhältliche.

Viele Grüsse
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort

the_muck
Kampfschrauber
Beiträge: 527
Registriert: 2019-03-16 16:41:12

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#25 Beitrag von the_muck » 2021-01-21 20:37:31

Robitop hat geschrieben:
2021-01-21 15:21:01
PS: Alle hochpreisigen Kabinenbauer das gleich. Jedenfalls habe ich noch nichts auf deren Seiten von Dampfsperren gelesen. Im Umkehrschluss würde deine Aussage bedeuten das alle o.g. Kabinen auf dauer innen zunehmend Feuchter werden.
GFK-Isolierung-GFK. GFK = Diffusionsdicht. An die Innenlage werden bei der Fertigung der Wand, montageplatten montiert. Am besten aus Coosa platten. Jede Schraube die zur Befestigung eingebaut wird bekommt ein klecks Dichtmasse und so wird das loch wieder dicht. Wo ist das Problem? Und Boote werden seit Jahrzehnten so gebaut, hätte ich die Kohle, immer GFK :angel: .

Im Anhang siehst du mal so ein Plot vom U-Rechner... IMHO ist das Problem die Taupunktverschiebung der Metallteile im Aufbau. Die ziehen die Kälte immer "stärker" ins Innere und da schlägt sich dann das Wasser ab.
Dateianhänge
voll isoliert.PNG
alu innen.PNG

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24363
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#26 Beitrag von Ulf H » 2021-01-21 22:35:05

... korrekt heisst es m (2 hochgestellt, also Quadrat) ... W/m2K also Watt pro Quadratmeter und Kelvin ist die Einheit für den Wärmedurchgangskoeffizient, kurz U-Wert grnannt ... früher verwendete man den k-Wert, der minimal anders berechnet wird ... ich habe mit dem vom Micha vorbildlich verlinkten U-Wertrechner noch jede Wandkonstruktion rechnen können ... und ich hab mir (auch aufgrund lokal begrenzter Materialauswahl) schon wilde Sachen ausgedacht ...

1 W/m2K heisst praktisch, dass ich innen mit einem W heizen muss, damit bei einer Wandfläche von 1 m2 es innen 1 K (hier vereinfachend mit 1 Grad Celsius gleichgesetzt) wärmer ist als draussen ... bei typischen Werten für einen Wohnkoffer kommt folgendes heraus ... Wandfläche 50 m2, Temperaturunterschied 10 Grad (aussen 5, innen 15) und eben U-Wert von 1 W/m2K brauche ich 500 W um die Bude warm zu halten ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24363
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#27 Beitrag von Ulf H » 2021-01-21 22:40:33

... der Artikel hier: https://www.energie-lexikon.info/waerme ... zient.html erklärt die Sache recht gut ... ob die Wand um ein Haus oder ein Womo ist, spielt keine Rolle ... der Wikipediaartikel ist leider für Totalanfänger verwirrend ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24363
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#28 Beitrag von Ulf H » 2021-01-21 22:44:31

the_muck hat geschrieben:
2021-01-21 20:37:31
Robitop hat geschrieben:
2021-01-21 15:21:01
PS: Alle hochpreisigen Kabinenbauer das gleich. Jedenfalls habe ich noch nichts auf deren Seiten von Dampfsperren gelesen. Im Umkehrschluss würde deine Aussage bedeuten das alle o.g. Kabinen auf dauer innen zunehmend Feuchter werden.
GFK-Isolierung-GFK. GFK = Diffusionsdicht. An die Innenlage werden bei der Fertigung der Wand, montageplatten montiert. Am besten aus Coosa platten. Jede Schraube die zur Befestigung eingebaut wird bekommt ein klecks Dichtmasse und so wird das loch wieder dicht. Wo ist das Problem? Und Boote werden seit Jahrzehnten so gebaut, hätte ich die Kohle, immer GFK :angel: .

Im Anhang siehst du mal so ein Plot vom U-Rechner... IMHO ist das Problem die Taupunktverschiebung der Metallteile im Aufbau. Die ziehen die Kälte immer "stärker" ins Innere und da schlägt sich dann das Wasser ab.
.. und jetzt bitte mal innen zwischen Verkleidung und Dämmschicht eine Dampfsperre einbauen ... gemäss dem bauphysikalischen Grundsatz: innen dichter als aussen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 24363
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#29 Beitrag von Ulf H » 2021-01-21 22:46:05

... in der Dämmschicht im Rechner kann man Balken einbauen (hab ich auch erst kürzlich entdeckt) ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13476
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#30 Beitrag von lura » 2021-01-22 0:57:06

Robitop hat geschrieben:
2021-01-21 15:06:31
Ulf H hat geschrieben:
2021-01-20 18:00:16
... einfach mal die gewünschten Aufbauten durch den u-wert Rechner jagen, dann sieht man sehr schön die Schwachstellen ... ein U-Wert der Wand von 0,5 W/m2K funktioniert auch bei - 35 Grad noch brauchbar ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf.

Ich konnte mit deiner Antwort wirklich nichts anfangen. Also habe ich mal m2K hier in die Suchfunktion eingegeben.

An nahezu jedem Thema mit dem Begriff bist du beteiligt. Du benutzt "das" sehr gerne ist mir aufgefallen.

Und leider ist es mir nicht gelungen zu verstehen die auf meine Frage anzuwenden.

In die im Netz zu findenden U-Wertrechner kann ich den Wandaufbau so wie die meisten ihre Wand aufbauen nicht eingeben.
Du fängst an, ein hochkomplexes Thema zu bearbeiten, das geht nicht von heute auf morgen, da brauchen angehende Architekten und Bauingenieure im Studium ganze Semester dafür. Dann gibt es noch eine Spezialausbildung, um einen Wärmeschutznachweis richtig aufzustellen.
Du kannst also ganz entspannt bleiben, viel lesen, dann kommt der Rest schon mit der Zeit.
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

Antworten