Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

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the_muck
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#31 Beitrag von the_muck » 2021-01-22 6:09:50

Ulf H hat geschrieben:
2021-01-21 22:44:31
the_muck hat geschrieben:
2021-01-21 20:37:31
Robitop hat geschrieben:
2021-01-21 15:21:01
PS: Alle hochpreisigen Kabinenbauer das gleich. Jedenfalls habe ich noch nichts auf deren Seiten von Dampfsperren gelesen. Im Umkehrschluss würde deine Aussage bedeuten das alle o.g. Kabinen auf dauer innen zunehmend Feuchter werden.
GFK-Isolierung-GFK. GFK = Diffusionsdicht. An die Innenlage werden bei der Fertigung der Wand, montageplatten montiert. Am besten aus Coosa platten. Jede Schraube die zur Befestigung eingebaut wird bekommt ein klecks Dichtmasse und so wird das loch wieder dicht. Wo ist das Problem? Und Boote werden seit Jahrzehnten so gebaut, hätte ich die Kohle, immer GFK :angel: .

Im Anhang siehst du mal so ein Plot vom U-Rechner... IMHO ist das Problem die Taupunktverschiebung der Metallteile im Aufbau. Die ziehen die Kälte immer "stärker" ins Innere und da schlägt sich dann das Wasser ab.
.. und jetzt bitte mal innen zwischen Verkleidung und Dämmschicht eine Dampfsperre einbauen ... gemäss dem bauphysikalischen Grundsatz: innen dichter als aussen ...

Gruss Ulf
Aber nur weil ich das Fenster noch auf hab :angel:... will dem Kollegen die Arbeit ja eigentlich nicht wegnehmen... :bored: Mein ersten beiden Bilder waren so wie ich mir den Aufbau von Robitop vorgestellt hab ;). Nicht das ich so bauen würde...
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Ulf H
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#32 Beitrag von Ulf H » 2021-01-22 7:17:30

... na also, das sieht doch schon viel besser aus ... und dann spielt es auch keine Rolle mehr ob die Ständer aus Alu als durchgehende Platte simuliert werden ... die drei Beispiele zeigen sehr schön was der Rechner kann, mämlich unterschiedliche Aufbauten vergleichen ... ein wunderbares Werkzeug, das mich immer zum Spielen animiert ...

Gruss Ulf
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Robitop
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#33 Beitrag von Robitop » 2021-01-22 17:34:48

@ micha der kontrabass
Danke fürs verdeutlichen. Da mit dem gar nicht funktionieren habe ich schon im Forum gelesen. Das mit den Schwedischen Wohnwagen habe ich mal genauer angeschaut. Dazu ist ausreichend Material zu finden. Die gängigen Reisemobilhersteller machen das auch so. Allerdings meist mit Warmluftschläuchen.

Irgendwie fühle ich mich aber bei dem Gedanken, eine Wasserheizung zu verbauen nicht wohl. Zu viele Komponenten. Für den Camper auf nem Platz, dazu mit Landstrom, sicher eine super Lösung. Für meine Verwengsbedarf eher weniger.

Nun im Winter denke ich, möchte ich das Fahrzeug auch voll Nutzen können. Somit würde es eher öfters "bewohnt" werden.

@ the_muck
Danke für die Mühe.

Coosa platten, wieder ein, für mich, völlig neues Material. Ich habe Infos gefunden das es im Bootsbau Anwendung findet. Was macht dieses Material besser als Hartschaumplatten? Du kommst da ja sicher nicht ohne Grund drauf.

Ein wirklich spannendes Tool, aber sicher nur für die Theorie wies RKI ;-)

Spaß bei Seite. Ich habs auch mal versucht und statt einer mittig durchgehend Alu-Platte ein U-Ständerwerk simuliert. Damit bleibt der Taupunkt wieder außen. Des weiteren habe ich nach innen keine Holzverkleidung (bei dir Fichte) gelegt sondern auch ALU. Somit ist die Wand THEORETISCH dicht. Ob ich da jetzt ne Dampfbremse einrechnen lassen oder nicht ist von den Zahlen her egal.

PS: einen Thermisch so guten Leiter wie Alu und auch noch als 30mm Vollmaterial in die Wand zu packen hatte ich nie beabsichtigt.

@ Ulf H
Verstanden. Danke

@ lura
Eigentlich wollte ich es gar nicht so hochkomplex machen da ich weder ein Archi noch BauIng werden will. Ich denke auch nicht das das was bringt für das "Hobby" oder die "Leiden-Schaft" die hier geteilt wird.

Wären wir alle Oligarchen, würden wir einfach das versprochene Beste kaufen und wenn´s nicht passt wird´s mit überflüssigem Geld gefixt.

Dem Grunde nach bin ich entspannt. NUR Zeit, die will ich so wenig wie möglich mit Theoretisieren verbringen. Sonst wird das nie was - bei mir zumindest.


@ Alle: Ich halte mal fest. XPS als Kern und Außen- & Innenwand müssen dicht sein das nichts hineindiffundieren kann,. Wasser hin und her. Es kommt und muss sicher wieder gehen können. Fazit: Gut lüften und Heizen, ordentlich Hinterlüften und mit offenen Augen mal in die Ecken schauen. WIRD GEMACHT

Und bis auf Aufwendig oder eben nicht, spielt es keine Geige ob das Ständerwerk innen, Außen oder in der Mitte liegt. RICHTIG ?

Mfg Rob
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Wandaufbau m innenl. Rahmen-2-ohne Damptbr.JPG
Wandaufbau m innenl. Rahmen-2.JPG

Mark86
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#34 Beitrag von Mark86 » 2021-01-22 17:41:19

Was kostet denn der Kleber um dass alles zu verkleben?
Kann mir nicht vorstellen, dass das billiger ist als ne fertige Sandwichplatte...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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WMFStefan
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#35 Beitrag von WMFStefan » 2021-01-22 19:10:16

Hallo Rob,

..das ist die "Exploryx-Variante" auf dem Bild.
Das heißt, dass die Seitenwände auf die Bodenplatte aufgesetzt werden und am Hauptholm seitlich
sehr flächig verklebt werden.( Körapur 666 2-K Kleber)

Du brauchst bei 40 mm Sandwichplatten keinen Hallenkran. Das haben mein Sohn und ich mit etwas
Anstrengung :) gut alleine hinbekommen.

Denk doch noch mal über Sandwichplatten nach, die kosten nicht die Welt und deine Kabine ist
in ca. 20 Tagen fertig. Und es geht super zügig voran.

Grüße Stefan
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Exploryx Variante.jpg

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Ulf H
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#36 Beitrag von Ulf H » 2021-01-24 18:55:21

... zum ersten Aufbau ... Alu ist dicht, wenn die Wand innen aus Alu besteht kommt kein Wasser rein, dann ist es ziemlich egal was weiter aussen kommt ...

... Aufbau 2: wie gesagt mit Alu innen macht die DampfBREMSE mit sd=5 m keinen Unterschied ... bei Holzverkleidung innen (die ja dampfdurchlässig ist) ... wobei du da wieder was falsches verwendet hast, nämlich eine DampfBREMSE mit sehr wenig Wirkung ... der sd (hier d korrenkertweise tiefgestellt als Index) ist die Dampfdiffusionsäquivalente Luftschichtdicke und ein Mass dafür wie dicht ein Material für Wasserdampf ist ... DampfBREMSEN haben relativ wenig Wirkung und sd-Werte unter 50 ... DampfSPERREN dagegen sperren den Dampf ab und haben sd-Werte ab 1500 m ...

Bauphysik ist so wichtig weil die Schäden welche entstehen wenn man (egal ob aus Unwissen) falsch baut erst nach Jahren und zunächst unsichtbar in der Wand entstehen ... sieht man Feuchteschäden in Form von Rost oder Schimmel, ist meist schon die ganze Wand verrottet ...

Gruss Ulf
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#37 Beitrag von Integra » 2021-01-24 22:53:45

Ulf H hat geschrieben:
2021-01-24 18:55:21

(....)
Bauphysik ist so wichtig weil die Schäden welche entstehen wenn man (egal ob aus Unwissen) falsch baut erst nach Jahren und zunächst unsichtbar in der Wand entstehen ... sieht man Feuchteschäden in Form von Rost oder Schimmel, ist meist schon die ganze Wand verrottet ...

Gruss Ulf
Moin.

Als Beispiel:

Bei meinem heute 31 Jahre altem Euramobil-Alkoven habe ich vor sieben Jahren leichten Alufrass entdeckt (kleine Löcher in der Alu-Außenhaut). Ich habe das geöffnet und saniert. Das Holz der Rahmengitterkonstruktion des Aufbaus war fast komplett in den nassen Bereichen verschwunden oder Torf. Das noch vorhandene EPS 40mm war zu 100% gesättigt.

Was war der Grund? Taupunkt vorne an der Alu-Außenhaut. Abgesoffen. Zu Torf vergammelt.
Was war der Grund für den Alu-Frass? Kontaktkorrosion. Die Pappellatten des Rahmens wurden von aussen, bevor die Blechverkleidung montiert wird, mit verzinkten Stahlklammern geklammert. Folge des Tauwasserausfall war das durchkorrodieren an den Klammerpunkten...

Solche Sachen gibts Gratis direkt ab Werk... :joke:

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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#38 Beitrag von lura » 2021-01-25 5:12:52

Lieber Rob,
Die Bauphysik kann und soll Schäden vermeiden und gerade Hobby darf und soll Spaß und bereichern. Etwas richtig machen ist ein guter Weg dafür. Darüber mit anderen reden macht Spaß finde ich und macht das Hobby schöner.
Ob Oligarchen es generell besser haben, weiß ich nicht, dafür muss man schon ein bestimmter Typ Mensch sein, der ich sicher nicht bin.
Gruß
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#39 Beitrag von Dsg » 2021-05-02 16:09:28

Ich krame nochmal diese Diskussion raus. Sie ist Anfang des Jahres wohl an mir vorbeigegangen. Erst heute habe ich die interessanten Beiträge entdeckt.

Rob wollte ja einen ausgefachtes Gerüst (Alu/Stahl) beidseitig mit Hartschaum verkleiden. Warum werden die Wände und das Dach nicht einfach innen und außen einlaminiert? Das sollte doch Stabilität bringen und Wärmebrücken dürften ebenfalls nicht auftreten, oder?

Zum Boden hatte Mark zurecht folgenden Einwand:
Ich weis nicht wie du dass praktisch umsetzen willst. Wenn du den Rahmen nach innen setzt und außen was drauf, wie willst du dass fest bekommen ? Spätestens beim Boden wird dass ja nicht mehr gehen, da kannst du ja nix "drunter" setzen, dann kriegst das nirgends fest. Also baust du im Boden den Rahmen nach unten, in den Wänden nach innen und wie kriegst du dann die Kältebrücke am Übergang raus? Bei dem mehrschichtigen Aufbau den du vor hast, wie willst du die einzelnen Platten zusammen fügen? Kleben? Alleine der Klebstoff kostet doch schon gefühlt so viel wie ne ganze Sandwichplatte.
Das Problem ließe sich eventuell dadurch umgehen, indem das ausgefachte Boden-Gerüst (von außen und innen) mit Siebdruckplatten belegt werden, die dann ebenfalls mit einlamiert werden.

Was denken die Spezialisten?

Dsg

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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#40 Beitrag von Integra » 2021-05-02 19:42:34

Dsg hat geschrieben:
2021-05-02 16:09:28
...
Das Problem ließe sich eventuell dadurch umgehen, indem das ausgefachte Boden-Gerüst (von außen und innen) mit Siebdruckplatten belegt werden, die dann ebenfalls mit einlamiert werden.

Was denken die Spezialisten?

Dsg
Moin.

Hört sich nach einem aufwendigen, halbdoppelgemoppelten Sandwichboden an.

Aber wird m.E. funktionieren.

Der Materialaufwand könnte aber eine fertige Platte als Basis gekauft schon übersteigen...

Schöne Grüße,

Martin
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#41 Beitrag von Dsg » 2021-05-02 20:51:46

Danke für Dein Feedback Martin!

Wenn ich Rob (T.E.) richtig verstanden habe, wollte er an einem Stahl-/Alurahmen direkt Schränke anbringen (anschweißen?). Seine Sorge galt der Wärmebrücke, weil die Kälte am Metall entlang ins Innere der Wohnkabine kriechen würde. Um das zu vermeiden, wollte er von außen nach innen isolieren. Die Kälte sollte gewissermaßen draußen abgefangen werden und das Metallgerüst gar nicht erst erreichen, auch beim Boden.

Selbstverständlich könnte man das Metallgerüst auch von außen rundherum mit Sandwichplatten verkleiden. Aber beim Einlamieren ließen sich mehrere Schichten - XPS, Metallgerüst, XPS, Sperrholz - in einem Aufwasch verstärken und abdichten. Das Resultat wäre eine Art Monocoque-Kabine mit innerem Metallgerüst. Das wäre natürlich sehr stabil. Eine solche Lösung wäre m.E. interessiert, wenn für die Wohnkabine viele große Fenster, Klappen und Dachöffnungen vorgesehen sind. Wenn ein solcher Schweizer Käse über die mit dem Metallrahmen verschweißten Oberschränke, Trennwände (Bad), Küchenzeile, Bett, etc. stabilisiert würde, wäre das tatsächlich zielführend. Und Probleme mit Wärmebrücken sehe ich so auch nicht. Sind Boote nicht so aufgebaut? Dort sind doch auch die Innereien mit einlaminiert, oder?


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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#42 Beitrag von Integra » 2021-05-03 7:25:54

Dsg hat geschrieben:
2021-05-02 20:51:46
Danke für Dein Feedback Martin!

Wenn ich Rob (T.E.) richtig verstanden habe, wollte er an einem Stahl-/Alurahmen direkt Schränke anbringen (anschweißen?). Seine Sorge galt der Wärmebrücke, weil die Kälte am Metall entlang ins Innere der Wohnkabine kriechen würde. Um das zu vermeiden, wollte er von außen nach innen isolieren. Die Kälte sollte gewissermaßen draußen abgefangen werden und das Metallgerüst gar nicht erst erreichen, auch beim Boden.

Selbstverständlich könnte man das Metallgerüst auch von außen rundherum mit Sandwichplatten verkleiden. Aber beim Einlamieren ließen sich mehrere Schichten - XPS, Metallgerüst, XPS, Sperrholz - in einem Aufwasch verstärken und abdichten. Das Resultat wäre eine Art Monocoque-Kabine mit innerem Metallgerüst. Das wäre natürlich sehr stabil. Eine solche Lösung wäre m.E. interessiert, wenn für die Wohnkabine viele große Fenster, Klappen und Dachöffnungen vorgesehen sind. Wenn ein solcher Schweizer Käse über die mit dem Metallrahmen verschweißten Oberschränke, Trennwände (Bad), Küchenzeile, Bett, etc. stabilisiert würde, wäre das tatsächlich zielführend. Und Probleme mit Wärmebrücken sehe ich so auch nicht. Sind Boote nicht so aufgebaut? Dort sind doch auch die Innereien mit einlaminiert, oder?


Dsg
Moin.

Ich bin der Meinung, dass ein Koffer nahezu nicht wärmebrückenfrei zusammenbaubar ist. Irgendwo sind immer Schwachstellen. Das macht aber nix. Wenn man diese minimiert und weiss wo diese sind...

Um die Träger, Rahmen, Anschlüsse an innenliegende Streben etc. ohne Wärmebrücke herzustellen, müsste die Überdämmung nach Außen fast so groß sein, wie die eigentliche Dämmstärke des Koffers....

Zum Thema Boot: Wegen des Kondensates lässt man innenliegend der Schiffswand den Platz, den es braucht um sich sammeln zu können.
Und zwar hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bilge

Und das ist der richtige Ansatz: Den Ort des Tauwasseranfall / Kondensates muss man kennen, dann kann man das steuern (Nachdämmen, Wischen, trocknen...)

Grüße,

Martin
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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#43 Beitrag von Dsg » 2021-05-03 13:07:03

Danke Martin, für Deine fachkundige Antwort.

Und gelernt habe ich auch etwas: Hätte man mich als Teil einer Bootsbesatzung losgeschickt, um das Bilgenschwein zu füttern - ich hätte es wahrscheinlich stundenlang gesucht...

Gruß aus Berlin.

Dsg

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Re: Neu hier und Fragen zu Koffer –rahmen, -Boden und Heckträger

#44 Beitrag von Dsg » 2021-05-03 15:16:06

Nachtrag: Ich bin ein großer Fan von diesen Airstream-Wohnwagen. Gibt es - vom Kurzhauber abgesehen - schönere Fahrzeuge? Für all jene, denen das nichts sagt, hier ein Link:

https://www.airstream-germany.de/

In diesen Wohnwagen wird seit je her ein Rahmenskelett aus Aluminium von innen und außen mit Alu-Platten vernietet. Ich hatte bei Airstream-Germany angerufen und gefragt, wie die das so lösen. Mein Gesprächspartner, gelernter Bauingenieur, antwortet mir verkürzt wie folgt:

- Isolierung dazwischen? Ja, mit Wolle! (Ich glaub, es war Schafswolle).
- Wärmebrücken? Ja! Gut zu sehen im Türrahmen. Wie sollte man das sonst lösen?
- Fenster (großflächig!) doppelverglast? Nicht möglich, da gebogen. Also einfach verglast.
- Kälteeinbruch? Ja. Lösung ? Dagegen heizen!
- Kondenswasserbildung? Ja! Lösung? Sich nicht dran stören. Kann man eben nichts machen!

Das zeigt, wie komplex das Thema ist und welche Kompromisse die Hersteller einzugehen bereit sind. Solche Wohnwagen sind dennoch sehr begehrt, kosten neu immerhin bis zu 150.000 Euro! Gebraucht sind sie schwer zu bekommen. Wartelisten entsprechend lang - und dass, obwohl sie nachweislich erhebliche Schwächen haben.

Es bleibt spannend...

Dsg

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