Schalldämmung Theorie und Praxis

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Weickenm
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Schalldämmung Theorie und Praxis

#1 Beitrag von Weickenm » 2020-10-31 10:21:15

Wertes Forum,
lärmgeplagte und leidgeprüfte Fahrerix und Beifahrerix,

viele von uns wünschen sich einen Allradlkw mit der Akustik einer Oberklasse-Limousine. Auf der Bahn mit 110 entspannt im LKW Verkehr mitschwimmen zu können, Leistung um sämtliche Holländer auf einmal am Berg überholen zu können bei einem Verbrauch eines Smartes.

Nunja, zumindest bei Ersterem kann man ohne tiefgehende Eingriffe (nunja, irgendwie kann man auch hier Operationen am offenen Herzen machen) durch eigenes Handanlegen viel erreichen.

Recherchiert man zu den Themen Schalldämmung im Forum sieht man viele Laster, die sich tonnenweise Alubutyl auf das letzte Quadratmillimeterchen Blech pappen und da dann schön mit Armaflex drüber. Getreu dem Motto, "um ein Feld zu düngen reicht es nicht durch den Zaun zu pfurzen". Aber braucht es das?

Ich möchte hier mit dem Beitrag definitv nicht sagen, was gut oder schlecht ist, noch mehr steht mir fremd irgendein Urteil und deren Arbeit zu fällen-auch die Armaflex Variante hat ihren Charme und ihre Berechtigung :)- vielmehr wäre es mir ein Anliegen, die Erkenntnisse die ich die letzten Jahre über im Studium sowie bei diversen Nebenjobs/Werkstudentenstellen/Praktika etc. habe sammeln dürfen niederzuschreiben, vielleicht kann ja jemand was mit anfangen. Falls nicht, auch nicht schlimm, ich habe gerade eh Zeit bis die Spül- und Waschmaschine fertig ist :angel:

Also, Lärm. Nachdem ich 2017 in 13 Tagen Albanienrundfahrt im Unimog unternahm attestierte mir mein Ohrenarzt, dass ich auf der Gaus'schen Verteilung nicht mehr wirklich im Optimum läge was meine Hörfähigkeit angeht. Mit 23. Geil. Sämtliche Ausgaben für die HiFi daheim für die Tonne, ein Baustellenradio reicht vom Klangspektrum zukünftig aus...
Also war klar, es muss hier was getan werden.

Doch zur Schallbekämpfung ist es praktisch zu wissen, wie Schall entsteht und wie man die entsprechenden Schallpfade bekämpft/beedämpft.
Nach Zeller gibt es folgendes Schema der wesentlichen vibroakustischen Quellen, Übertragungspfade und Pänomene im Kraftfahrzeug:
Bild

Quellen
Antrieb: Man könnte Slicks oder ähnliche Reifen aufziehen, die MPT Stollenreifen sind im Sinne der Akustik supoptimal (wehe mir zieht so einer die Dinger aufn KAT!!)
Rad/Fahrbahn
Je nach Fahrgeschwindigkeit, Umgebungseinflüssen und Radinnenüberdruck - auch nicht wirklich praktikabel da dran zu wollen
Umströmung
Das ein Unimog mit San Koffer windschnittiger ist, als ein KAT mir Hochhaus hinten drauf ist klar. Dass durch die auftretenden Luftverwirbelungen Lärm entsteht sollte klar sein
Mechatronik
in meinen Augen für uns uninteressant, da werde ich mal nix zu schreiben

Sämtliche der vier obigen Quellen erzeugen im Innenraum Geräusche. Dies passiert, da obige Quellen das Fahrzeug so anregen, dass durch Luft- und Körperschallübertragungspfade die Luft im Fahrgastraum angeregt und in Schwingungen versetzt wird. Während für uns mit unseren großhubigen Dieseln (ein Gruß geht raus an die Hanomagfahrer, Euch will hier niemand ausgrenzen :* ) in erster Linie der Körperschallübertragungspfad interessiert, ist es für die Kollegen der Außenemission (vielleicht will sich ja jemand ein L oder G auf den Grill pappen) der Luftschallübertragungspfad interessant.


Doch wie dem Körperschall Herr werden?
Ein probates Mittel hierfür ist die passive Schwingungsauslegung. Hier können mehrere, sich ergänzende Abstimmungen vorgenommen werden:
  • Vermeidung von Anregung
  • Verschiebung von Resonanzlagen
  • Schwingungstilgung
  • Schwingungsisolation
  • Schwingungsdämpfung
Klar ist, dass es das oberste Ziel sein sollte, solche Schwingungen zu vermeiden. Was nicht da ist, muss nicht bekämpft werden.
Ähnlich den Nazis. Gibt es keine, braucht man den Fremdenhass nicht zu bekämpfen :)

Am Schwierigsten wird es für uns sein, diese Anregung zu Vermeiden. Man könnte zwar versuchen, durch den Tausch von Motor- und Getriebelager, sowie sämtlicher Gummibuchsen an dem Karren was zu retten, aber sind wir mal ehrlich, dann tuauschen wir 40 Jahr alte Gummikekse gegen 30 Jahre alte. Bringt wahrscheinlich nix.
Als nächster Schritt, der schon eher praktikabel ist, das Verschieben der Resonanzlagen. Sprich, wir könnten die Anregung insofern ändern, als dass die im Punkt 1 angesprochene Anregung vermieden wird. Zum Beispiel durch neue, schlankere Kardanwellen oder durch simples anpassen der Geschwindikeit. Wäre ein probates Mittel. Generell muss man hierfür nur die Steifigkeit und Masse der Bauteile variieren um die Schwingungsübertragung zu beeinflussen. Bestenfalls kennt man die Frequenzen in denen die Resonanzen erzeugt werden, dann spart man sich die eine oder andere Versuchsschleife.

Schwingungstilgung. Recht simpel. Durch zwischenschalten eines Tilgers (zum Beispiel einem frischem Gummilager zwischen zwei vibrierende Bleche) kann ich die Schwingung tilgen. Wäre bei Standheizungen zum Bleistift 'ne Möglichkeit sie etwas leiser zu bekommen. Gleiches gilt für Wasserpumpen. Man kann aber auch deutlich mehr Aufwand betreiben. Es geht also um das Abbauen der translatorischen/rotatorischen Erregung durch destruktive Resonanzen. In der Regel sind solche Schwingungstilger in Kombination mit Schwingungsdämpfern verbaut.

Bei der Isolation von Schwingungen und dem daraus resultierendem Körperschall wird nun entweder der Anreger der Schwingung von der Umgebung entkoppelt, oder der zu entkoppelnde Raum von den erzeugten Schwingungen isoliert werden. Beides durch schaffen einer Elastischen Zwischenschicht möglich. Um eine bestmögliche Isolation zu erreichen sollte man allerdings seine Anregungsfrequenz (Omega) und seine Abstimmfrequenz (Omege_0) kennen. Dann kann man die Isolation rechnerisch rel. leicht bestimmen. Für unsere LKW allerdings eher das Mittel zur Perfektion, statt ein Mittel der Wahl. Idealerweise würde man hier zwischen die Federn und die Federanbindung gehen. In meinem Falle also zwischen Schraubfeder und Federteller. Aber da bin ich noch am prüfen in wie weit sich das mit meinem Kondeswassermanagement verträgt.
Ein weiterer Punkt wäre die Aufhängung (aber auch die Anbringung) von Auspuffanlagen. Wenn wir gerade dabei sind. Hochgezogene Abgasanlagen sehen geil aus, keine Frage, aber bedenkt die Membranwirkung der Kabinenrückwand und der Kofferstirnwand, in Verbindung mit der Schallreflektion dazwischen. Da erregt sich ganz schön was zusammen.

Bei der Schwingungsdämpfung geht es in erster Linie darum, aus der kinetischen Energie Wärmeenergie zu machen. Das kann durch Materialdämpfung, Reibungsdämpfiung und Viskoser Dämpfung erfolgen.
Sprich, wenn ich beispielsweise Granulatmatten mit einer Zwischenschicht aus Honig ins Führerhaus läge, dann hätte ich eine solche Dämpfung. Im Führerhaus nur bedingt praktikabel.

Doch welche Schwingungsphänomene sind denn nun für uns relevant?
In erster Linie solche, die im Bereich von 1-80 Hz liegen. Je nach dem auf welcher Frequenz unser Führerhaus angeregt wird. Die sind nämlich doppelt blöd. Auf der einen Seite regen die das Blech an und erzeugen den tiefen Bass, andererseits regen die über die Sitzschienen und den Sitz den kompletten Bewegungsapparat an. Blöd
Zur Bestimmung meiner Frequenzen habe ich ein paar Messfahrten auf dem Weg nach Saverne gemacht. Die liegen allerdings noch als m4a Datei vor und da suche ich noch ein Programm, die mir die ausliest. Ich könnte zwar in mp3 umwandeln, aber dann habe ich wieder einen Datenverlust den ich gerne vermeiden würde...

Alle bisher genannten Phänomene lassen sich aber über das Eingreifen in die Steifigkeit und Masse beeinflussen. Das gilt für sämtliche Schwingungen, mit Ausnahme der typischen Aufbauschwingung (die bei jedem Auto woanders liegt). Zur genaueren Einschätzung muss man nun nur noch bestimmen, welchen Wert die 1. &2. Biegeschwingung /Torsionschwingung aufweisen. Hier ist es praktisch, statt nur die Masse zu erhöhen zur Schaffung einer hohen Torsionssteifigkeit Verstärkungs-/Versteifungsstrukturen wie Rippen oder Ringstrukturen oder aber Schubfelder zu erzeugen.
Aber auch Unterzüge, Versteifungsprofile oÄ. beeinflussen das Flächenträgheitsmoment und wirken sich so positiv auf den Körperschall aus (Also vielleicht vor dem Lackieren über das Thema Schallschutz nachdenken ;) ).
Bricht man das nun möglichst weit runter, so brauchts eigentlich nur 2 Formeln.
1) Omega (Eigenfrequenz) = Wurzel ( Steifigkeit (C) / Masse (m))
2) Steifigkeit (C) = E-Modul (E) * Flächenträgheitsmoment (I)
Übersetzt heißt dies, dass ein Aufschweißen eines L Profils deutlich mehr bringt, als das hemmungslose zupflastern mit Alubutyl. Abgesehen davon ist es unendlich günstiger.

So, das wars zum Thema Körperschall.

Beim Luftschall kann man sich auch unendlich viele und endlich große Phalluten bauen. Aber das braucht es nicht, wichtig ist nur, dass man wie beim Körperschall auch, versucht, die Anregung von Karrosserietafeln und Anbauteilen zu reduzieren. Dann wird es automatisch leiser.
Hier bietet sich zur Kapselung der Motorraum vorzüglich an. Aber auch sämtliche Löcher im Führerhaus, durch die Schall vom Motorraum heraustreten kann. Aber auch ins Führerhaus von woanders.
Diese Löcher gilt es zu stopfen und die Anregungen zu vermeiden.


Was möchte ich Euch mitgeben
-Achtet auf Euer Kondeswassermanagement. Solche Hütten werden per Se als Trocken definiert. Genau aus dem Grund pappe ich mir unterhalb der Waatlinie (beim KAT habe ich dafür Mitte Knöchel im Führerhaus angenommen) nirgends etwas hin, hinter dem sich das Wasser verstecken kann. Auch die Kunststoffe die ihr verbaut sollten geschlossenporig sein.
-Achtet auf die Frequenzen die ihr bedämpfen wollt. Alubutyl ist teuer, da muss es schon Sinn ergeben, wo ihr es hinstopft.
-Baut Euch keine Batterie (achtet auf die chemische Korrosionsreihe)
-Baut so, dass ihr an kritische Stellen nochmal ran kommt und den Großteil jederzeit entfernen könnt
-Achtet ein wenig auf die Brennbarkeit der verbauten Kunststoffe. Vor allem und erst recht im Motorraum...
-Die beste Schalldämmung bringt nix, wenn man am liebsten bei offenem Fenster fährt :D

So, meine Wäsche ist fertigt, bei Fragen, Fragen :)
Ich wünsche Euch maximale Erfolge :)

Best Grüße
Florian
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Re: 8,3qm Studentenbutze

#2 Beitrag von Mark86 » 2020-10-31 11:58:37

Also ich habe überm Motor ne Schallschutzmatte um Luftschall auf zu nehmen. Dann kommt die orginale Dämmatte (Mättchen trifft es eher). Drinnen rein habe ich den Boden Flächig mit Bitumenmatten beklebt und darauf liegt ne 15mm Schwergummimatte. Dann kommen die Fußmatten. Die Hütte drumherum habe ich mit Bitumenmatten "gefleckt", genau wie die Türen, um den Körperschall raus zu nehmen. Ansonsten habe ich in der Hütte rundherum zwar ne 10mm Armaflexisolierung eingeklebt, die dient aber der Wärmedämmung. Man könnte noch die Verkleidungstafeln (Presspappe beschichtet, abwaschbar) mit nem Stoff überziehen, der nochmal Schall schluckt. Aber es reicht eigentlich, wenn man zu 2 drinsitzt und hinten noch Gepäck mit nimmt, dass macht sich deutlich bemerkbarer als wenn man alleine leer in ner großen leeren Kabine sitzt.

Der meiste Krach kommt aber einfach von der Technik. Nicht einmal meine Räder höre ich großartig, es ist einfach Motor, Achsen, Verteilergetriebe, etc.
Mein Kumpel ist mal mit offenem Schiebedach (PKW) 100km dicht hinter mir her gefahren und dann hielt er 150m Abstand. Dann hab ich ihn gefragt, ob alles in Ordnung ist oder ob die Dieselfahne zu schwarz ist, nein, er sagte "ich hab Kopfschmerzen bekommen, weil deine Karre so laut ist ^^ ".
Und dass ist halt so, wenn man damit irgendwo hin fährt, die Leute hören den LKW schon auf 200m Entfernung kommen. Die alte Technik ist einfach laut, vor allem der Direkteinspritzermotor... Ist halt kein neuer Commenrail mit Voreinspritzung und vollgekapselt ist dass Ding grade auch nicht.
Das Thema ist m.E. auch nicht durch Dämmung zu kaschieren. Vor allem wenn man im Sommer längere Autobahnetappen mit offenen Fenstern fährt, dann ist der Motorsound sehr prägnant... Windgeräusche sind bei 90km/h allerdings weniger ein Thema.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: 8,3qm Studentenbutze

#3 Beitrag von Weickenm » 2020-10-31 12:09:39

Mark,

ich setze 'ne Flasche Paul Sauer (aus 2007, Weingut Kanonkop), dass ich Elke leiser als Deinen Wasserkocher (der durch den Wassermantel und die andere Motoreigenfrequenz von Haus aus schon leiser ist) bekomme. :p
Und es ging mir in keiner Weise darum, Lösungen zu vergleichen oder hier den einzig richtigen Weg zu finden, es war nur die theoretische Herleitung für die kommende praktische Lösung. Gib' mir mal noch 'n halbes Jahr :ninja:

Beste Grüße
Florian
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Re: 8,3qm Studentenbutze

#4 Beitrag von Mark86 » 2020-10-31 12:37:06

Ne, die Wette könnte für mich vieleicht schlecht ausgehen :D
Ich wollte nur mal meine Erfahrungen zum Thema berichten. Auch wenn immer geschrieben wird "gegen die Lautstärke kann man dämmen", nein, dass hat einfach Grenzen.

Die einzige Möglichkeit, die Geräusche noch weiter zu reduzieren, ist die Motordrehzahl zu senken.
Meiner dreht bei 86km/h 2100UPM. Viel weniger ist aber bei 170PS mit der Tonnage nicht drinnen.
Spätestens Bergauf muss ich mit der Drehzahl sowieso hoch, für weitere Drehzahlsenkungen hat der Motor einfach zu wenig Leistung.

Alles in allem bleibt es eben n recht hoch drehender kleiner 6 Zylinder und kein V8, und es bleibt n alter Direkteinspritzer und wird kein neuer CR Motor...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: 8,3qm Studentenbutze

#5 Beitrag von rotertrecker » 2020-11-02 11:15:48

Hm...

Deine Waschmaschine braucht aber lange...

:p ;)

Oder schreibst Du so schnell? Ich liege ja immer noch beim 3-6-Finger-Suchsystem...

Nein im Ernst, Danke für den Aufwand und das Bemühen um eine umfassende theoretische Zusammenfassung der Grundsätzlichkeiten!

Den Ansatz mit den Blech-L-Winkeln werde ich mal weiter verfolgen wenn, wenn die anderen Baustellen neues Haus weiter renovieren, alten Gutshof verkaufen, Sprinter Minisattelzug zum Womo umstricken (der braucht keine Dämmung! ) und vor allem die zeitnah zu liefernden Zwillinge 2.0 Zeit dafür lassen. Also wohl in einigen Jahren.
Allerdings werde ich die Winkel dann kleben, und nicht schweißen, da ich den Schweißverzug und die neue Lackierung der Blechflächen der 90-16-Hütte umgehen möchte...

Gruß Sven
Alles wird gut!! (Irgendwann irgendwo)

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Re: 8,3qm Studentenbutze

#6 Beitrag von Wilmaaa » 2020-11-02 12:53:01

Sollte das Thema Dämmung eigentlich im allgemeinen Aus- und Umbauthread verschwinden, oder war das nicht eher als eigenes Thema gedacht? :search:
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Re: Theorie zur Schalldämmung

#7 Beitrag von querys » 2020-11-02 14:07:55

Weickenm hat geschrieben:
2020-10-31 10:21:15

Zur Bestimmung meiner Frequenzen habe ich ein paar Messfahrten auf dem Weg nach Saverne gemacht. Die liegen allerdings noch als m4a Datei vor und da suche ich noch ein Programm, die mir die ausliest. Ich könnte zwar in mp3 umwandeln, aber dann habe ich wieder einen Datenverlust den ich gerne vermeiden würde...
Ich weiß jetzt nicht, was du für ein Betriebssystem hast, aber ein Mac kann die "serienmäßig" öffnen.
Bei Windows macht das eigentlich der Windows Media Player, der ja auch serienmäßig mit dabei ist. Aber auch Winamp oder der VLC Player können *.m4a direkt wiedergeben.
Bei Linux bin ich dann raus, dort gibt es aber auch den VLC Player :huh:
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#8 Beitrag von Weickenm » 2020-11-02 14:38:42

Servus,

zu Beginn; danke Wilmaaa fürs Splitten :rock:

@rotertrecker;
Ja, meine Waschmaschine braucht so ca 1,5h bis sie fertig ist. Aber ja, gerne doch. Ich habe im Schrank noch 'ne Klebstoffzusammenfassung stehen, sofern gewünscht mach' ich das da auch mal. Die wird aber "etwas" umfangreicher ...
Aber jetzt erst Mal viel Erfolg und DaumenDaumendrücken mitm neuen Wurf! :)

Zum Aufbringen von Verstärkungsprofilen noch kurz 'n Wort. Im Prinzip geht's hier um zusammengesetzte Steifigkeiten. Habe ich 2 Profile mit je der Höhe H ist die Flächenträgheitsmoment deutlich geringer, als bei einem Profil mit 2H Höhe ((I=(BH^3)/12). Da ist es schon ein Unterschied ob ich I1 + I2 rechne oder Iges=B8H^3/12 ...). Aber auch bei mir werde ich kleben müssen, da quasi frisch lackiert. Ärgerlich, aber irgendwo muss man auch mal gut sein lassen.

@querys;
Abspielen kann' ich es schon. Nur das mit der Frequenz Analyse (also Frequenz über Zeit um gena zu sein) haut noch nicht so ganz hin. Wird wohl nix um 'ne Konvertierung in mp3 drum rum gehen. :/

Oder mag mir da einer von Euch kurz zur Hand gehen?

Ansonsten: die praktische Umsetzung werde ich Euch vorstellen sobald es so weit ist. Das bekommt Gesicht, dessen bin ich mir sicher. Günstig wird's leider auch nicht, dessen bin ich mir bewusst.

Beste Grüße
Florian
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Thomas+S
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#9 Beitrag von Thomas+S » 2020-11-02 14:49:42

Hallo Florian,

Deine Ausführungen decken sich mit meinen Untersuchungen und Empfehlungen.

Bei der Angabe der kritischen Frequenzen ( 1-80 Hz) würde ich mal von ca.40 Hz und den Oberwellen ausgehen. Das passt dann auch mit den Werten aus deinen Saverne Dateien. Das ist dort so deutlich sichtbar, dass auch die Vermeidung von Umwandlungsverlusten beim jetzigen Bauzustand deiner Elke mit großer Wahrscheinlichkeit keine große Erkenntnis Verbesserung bringen wird.

Du hast es aber in Deinen Empfehlungen schon angesprochen. Ohne zu wissen wie die eigentlichen Resonanzfrequenzen der jeweiligen Bleche sind, wird es schwierig die Maßnahmen gezielt abzustimmen.

Bei dem Thema der "Eierkarton Dämmversuche" hatte ich die Frequenzanalyse Deiner Saverne Datei als Hintergrundbild genommen. Die ganz linke Seite des Bildes zeigt das unveränderte Frequenzband von tiefer bis hoher Frequenz. Je weiter nach rechts, desto mehr werden die Auswirkungen der Dämmversuche mit verschiedenen ( leichte / schwere) Materialien dargestellt. Die von Dir angesprochene konstruktive Versteifung ist nicht separat dargestellt. Sie wird sich jedoch wohl als Verringerung der Amplitude über das gesamte Frequenzband auswirken. ( von eventuell auftretenden neuen Resonazfrequenzen mal agesehen) Die Zahlenwerte entsprechend dem im "Eierkarton" Thema angegebenen willkürlichen Beispielzahlen

KAT_bei_90kmh_Daemm Beispiel_Auswirkung1.jpg
Gruß
Thomas+S
Zuletzt geändert von Thomas+S am 2020-11-02 15:47:24, insgesamt 4-mal geändert.

brunnerm
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#10 Beitrag von brunnerm » 2020-11-02 15:25:22

Weickenm hat geschrieben:
2020-11-02 14:38:42
@querys;
Abspielen kann' ich es schon. Nur das mit der Frequenz Analyse (also Frequenz über Zeit um gena zu sein) haut noch nicht so ganz hin. Wird wohl nix um 'ne Konvertierung in mp3 drum rum gehen. :/
Versuch mal Audacity.
Benötigt zurm Import von m4a auf Windows Rechnern eine FFmpeg Library, dann sollte es gehen.
https://manual.audacityteam.org/man/tut ... tunes.html

Audacity kann auch FFT, aber wohl nicht über die Zeit.
https://manual.audacityteam.org/man/plot_spectrum.html

Aufgrund Deiner besherigen Ausfphrungen vermute ich, dass Dir Matlab bekannt ist, vielleicht kannst Dir da was zurechbasteln.

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#11 Beitrag von Weickenm » 2021-03-27 23:42:28

So,

es ging voran.
Wie oben beschrieben geht die Schalldämmung am besten über das Aussteifen und danach über das erhöhen der Masse.

Also hab ich Bleche ausgesteift.
angefangen habe ich mit dem großen Staukasten hinterm Fahrer. Das war ein böses Dröhnen im unteren Frequenzbereich das auf Dauer Kopfschmerzen bereitete.
Ausgereiftes Blech
Ausgereiftes Blech
Die aufgeschraubte C-Schiene teilt das Blech außermittig. Das reduziert zum einen die schwingende Blechbreite, andererseits sorgt das außermittige aufteilen des Bleche für destruktive Resonanzen. War sehr nutzbringend.

Im Innenraum habe ich die größeren Blechtafeln mit Alubutyl, Bitumen und Akustikflies bedämmen. Das Akustikflies wäre bei mir nicht sonderlich notwendig gewesen, habe ich aber verwendet um die reflektierende Rückseite des Alubutyls zu verdunkeln damit es weniger blendet wenn durch die Dachluke die Sonne rein kommt :D
Staukasten Fahrer
Staukasten Fahrer
Beifahrerseite
Beifahrerseite
Am Sonntag fahre ich wieder mal 130km oder so, da schau ich mir an, wie zufrieden ich bin. Aber es gilt auf jeden Fall weiter zu machen.

Beste Grüße
Florian
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#12 Beitrag von Weickenm » 2021-03-28 0:01:48

Nachdem nun festgehalten wurde, wie ich im ersten Schritt grob durch bin möchte ich noch ein wenig ausholen.

Ganz praktisch beim Verarbeiten des Alubutyls und des Akustikflies ist ein 500m Winkel für saubere Schnitte und 'ne ordentliche Schere. A propos, den Hinweis zu den Handschuhen schreibt der Hersteller da nicht ohne Grund auf. Das weiß ich natürlich so gut, da ich den zu Beginn gekonnt ignoriert hatte :D

Der Akustikflies dient bei mir wie beschrieben der Optik und eigentlich zur Reduktion des Luftschalls. An und für sich wäre das bei mir nur bedingt nötig, aber das Material habe ich auf Kleinanzeigen günstig gefunden und deshalb zugeschlagen. Weiter habe ich Bitumenmatten verlegt die ich vorher im Backofen (Props gehen raus an die Nerven meiner Eltern) bei Umluft auf 50° erwärmt habe. Eine Anpressrolle ist nicht nur nice-to have, sondern unabdingbar, sonst wird das alles nix taugliches...

Die nächsten Schritte im Führerhaus werden sein, die Längsprofile mit Fluidfilm zu fluten. Zum Einen dient das der Lebenserhaltung des Fahrzeuges damit er mir nicht unterm Arsch wegrostet, des Weiteren wird die Hütte damit entdröhnt durch das höhere Eigengewicht. Danach wird die bestehende Gummi Matte durch etwas ordentliches ersetzt. Da der Boden im KAT topfeben ist, werde ich hier eine Gumminoppenmatte mit Polyefinbeschichtung verlegen. Davon sollten 2 Stück ausreichend sein, um die Bodenmatte zu ersetzen und den Heizungskasten verkleiden zu können.
Hintergrund ist der, dass ich vermeiden möchte, ein Biotop zu züchten. Von den großen, zweigeteilten Bodenplatten verspreche ich mir einen großen Sprung bei der Dämmung und eine bessere Pflege des Bodens nach Ausflügen nach Saverne :angel:

Da der KAT den Motor ja hinterm Führerhaus hat (also in gewisser Weise ein Rektalhauber ist?) kann man da ganz wunderprächtig von außen dämmen.
Im Bereich des Beifahrers gibt es eine Ausparung für das Ersatzrad. Hier kommen von Außen noch C-Schienen hin zum besseren Aussteifen der Belche, die müssen aber noch lackiert werden.

Da ich aber nicht überall C-Schienen hinschrauben/-nieten kann, muss ich die Frequenzen anderweitig bedämpfen.
Im Bereich des Motorraums werden hierfür 2 Glasfaser-Bitumen-Sandwichplatten in 16mm ausreichend sein. Nur 2 deshalb, weil ich die Ausfachung als gegeben nutzen muss und die einzelnen Felder mit Längssteifen global versteifen möchte. Dann dröhnt da hinten a) nix mehr und b) habe ich eine schöne, plane Fläche um Akustikschaumstoff darüber zu verbauen. Damit sollte sich das Heulen der Turbine besser rausfiltern lassen.

Danach sollte es denke ich deutlich ruhiger sein in der Hütte.

Hoffen wir mal, dass mir das Beifahrerix dann kein Ohr abkaut :cold:

Beste Grüße
Florian
PS: Bei Fragen, einfach Fragen :)
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Re: 8,3qm Studentenbutze

#13 Beitrag von Markus » 2021-03-28 0:12:02

Mark86 hat geschrieben:
2020-10-31 12:37:06
Die einzige Möglichkeit, die Geräusche noch weiter zu reduzieren, ist die Motordrehzahl zu senken.
Meiner dreht bei 86km/h 2100UPM. Viel weniger ist aber bei 170PS mit der Tonnage nicht drinnen.
Spätestens Bergauf muss ich mit der Drehzahl sowieso hoch, für weitere Drehzahlsenkungen hat der Motor einfach zu wenig Leistung.

Alles in allem bleibt es eben n recht hoch drehender kleiner 6 Zylinder und kein V8, und es bleibt n alter Direkteinspritzer und wird kein neuer CR Motor...
Hmm, im Umkehrschluss könnte man dann aber auch sagen: Weniger Gewicht mach weniger Lärm - denn bei geringerem Gewicht sind weniger Drehzahlen
nötig um die Fuhre am Laufen zu halten. :angel:

Markus
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#14 Beitrag von Konstrukteur » 2021-03-28 0:47:29

Hallo Florian,
warum hast Du die C-Schiene so lieblos draußen drangeknallt? :(
Sorry, selbst ich finde das als "nicht professionell" und ich bin vielfach schmerzbefreit. ;)
Außer vielen neuen Löchern, die jetzt undicht werden könne, sieht das auch unschön aus.
Bestand keine Möglichkeit die von drin dran zu machen? (Kontaktkleber...)
Die Funktion wäre wahrscheinlich dieselbe gewesen, eben nur schöner.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#15 Beitrag von Weickenm » 2021-03-28 1:28:41

Moin Uwe,
Konstrukteur hat geschrieben:
2021-03-28 0:47:29
warum hast Du die C-Schiene so lieblos draußen drangeknallt? :(
vorab, vielen Dank für die offenen Worte und Deine Direktheit.
Ich schätze, respektiere und aktzeptiere dies, bin jedoch vollkommen anderer Meinung bezüglich der Optik der Schiene :D

Hintergrund:
Ich wollte die Möglichkeit haben mittels Zurrgurten außen am Fahrzeug mal was anzutüdeln. Die C-Schiene ist exakt im gleichen Schwarz lackiert wie der Rest der schwarzen Anbauteile, absolut Lotrecht und mehr oder weniger exakt über dem Blinker um die optische Linie bezubehalten. Die Bohrungen wurden nach dem Bohren natürlich lackiert und die Schiene mittels Dichtscheiben verschraubt. Das Ganze hängt jetzt an 6 M5 V4A Schräubchen. Man könnte es perfekt machen, in dem man am unteren Ende noch 2 Verschraubungen setzt, aber das wäre dann Dippelschissengeneering :)
Interessant zu beobachten war es, wie das Blech durch die Schiene "entbeult" wurde und sich mit jeder Umdrehung und jeder Schraube näher an der Schine anschmiegte und weniger makroskopische Wellen aufwies (abgesehen davon, dass ich vom Innenraum aufgrund der Gefachung leider kein so großes Profil einbringen lässt).

Im Innenraum bin ich bei Dir, da gilt design follows function (oder auf Deutsch: optisch schön lass' ich die Innenarchitekten machen, mir geht's um das technische Wirkprinzipt) und die Bedämpfung erfolgt so, wie es technisch sinnvoll ist, weniger wie es optisch aussieht.

Wenn es mir um Optik ginge, hätte ich statt des Akustikflies eher eine 2,9mm starke Bitumenschicht zum abschließenden Finish oder diesen unsäglichen Bus4Fun Carpet genommen. Aber aus Gründen des Kondenswassermanagements erschien mir das (für mich persönlich und das daraus abgeleitete Nutzungsprofil) untauglich.

Vielleicht kannst Du meiner Argumentationslinie folgen, wenn nicht, trinke ich trotzdem gerne ein Bier mit Dir :p

Beste Grüße
Florian
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#16 Beitrag von Konstrukteur » 2021-03-28 1:48:15

Hallo Florian,
ich kann Deinem Argument schon folgen, auch dem gewünschten Nutzungsplan.
Trotzdem hätte ich die Schiene zumindest so lang gemacht, dass sie oben und unten bis knapp an den Pfalz heranreicht. (1-2 mm Abstand)
Dann hätte es vielleicht so ausgesehen, als wenn es so sein muss.
So sieht die Schiene etwas "verhungert" aus. :)

Das Bier können wir trotzdem mal zusammen trinken. :p

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#17 Beitrag von KU 65 » 2021-03-28 10:56:24

Moin Florian,
direkt auf den Punkt gebracht, ich habe gerade gelesen was du noch so alles Isolieren und Dämmen möchtest, Prima aber.....

Der Verlinkte Shop erscheint mir etwas arg teuer, schau dir den hier mal an: https://www.adms-shop.de/Daemmung/

nicht verwandt und nicht verschwägert :happy:
Gruß Kai-Uwe

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Re: 8,3qm Studentenbutze

#18 Beitrag von Mark86 » 2021-03-28 11:01:15

Markus hat geschrieben:
2021-03-28 0:12:02
Mark86 hat geschrieben:
2020-10-31 12:37:06
Die einzige Möglichkeit, die Geräusche noch weiter zu reduzieren, ist die Motordrehzahl zu senken.
Meiner dreht bei 86km/h 2100UPM. Viel weniger ist aber bei 170PS mit der Tonnage nicht drinnen.
Spätestens Bergauf muss ich mit der Drehzahl sowieso hoch, für weitere Drehzahlsenkungen hat der Motor einfach zu wenig Leistung.

Alles in allem bleibt es eben n recht hoch drehender kleiner 6 Zylinder und kein V8, und es bleibt n alter Direkteinspritzer und wird kein neuer CR Motor...
Hmm, im Umkehrschluss könnte man dann aber auch sagen: Weniger Gewicht mach weniger Lärm - denn bei geringerem Gewicht sind weniger Drehzahlen
nötig um die Fuhre am Laufen zu halten. :angel:

Markus
Genau. Wobei die alte Technik an sich, egal wie viel man dämmt, trotzdem "laut" bleibt. Da geht es schon bei Geräuschen von Reifen, Achsen, Verteilergetriebe, Hauptgetriebe los, aber vor allem auch die alten Dieselmotoren sind einfach Laut. Das hat innermotorisch Gründe (alter Direkteinspritzer ist eben lauter als n CR Motor mit Voreinspritzung) und lässt sich durch Dämmung der Kabine nur in "Maßen" kaschieren. Da können Leute sagen "ja man kann dass ja Dämmen" so lange sie wollen, es wird aus ner alten Karre kein moderner LKW. Irgendwo muss ja auch Luft in die Kabine rein (Außenluft) und schon da kommt der Schall durch und auch Fensterscheiben lassen sich eher nicht dämmen und in gewissen Maßen ist auch Konstuktiv irgendwann Ende mit Dämmung.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#19 Beitrag von Weickenm » 2021-03-28 11:23:23

Moin Kai-Uwe,
KU 65 hat geschrieben:
2021-03-28 10:56:24
schau dir den hier mal an: https://www.adms-shop.de/Daemmung/
hab' ich gemacht. Der Shop schaut soweit gut aus.
Bei einem Teil der Produkte gibt es Überschneidungen. Das Hitzeschild zum Beispiel ist ähnlich bepreist, wenn man die Materialstärke aufaddiert wie in dem anderen Shop (an dem ich übrigens keine Aktien habe).
Wie die Wirkung der Schwerschicht von dort ist kann ich leider nicht beurteilen.

Aus meinen bisherigen Erfahrungen (war mal Werkstudent bei der MAN in der Akustik, Bereich Versuch) weiß ich nur, dass gutes Schalldämmmaterial weniger temperaturempfindlich ist und das bei unseren alten Kisten durchaus ein Thema ist. Im Bereich PKW vielleicht weniger wie bei den LKW mit den riesigen Fensterfronten und Motorheizungen unterm Bodenblech.
Auch beim Thema Brennbarkeit bin ich etwas empfindlich. Da habe ich halt unglaublichen Respekt vor (wenn ich im Motorraum Schaumstoffe verarbeite sollen die bitte nicht so schnell endzündlich sein und wenn dann am besten selbstverlöschend sein). Dazu finde ich auf der ADMS Seite leider nix, aber ich versuche vom Betreiber der Seite mal etwas dazu zu erhalten :)

Beim ADMS Shop vermisse ich so ein bisschen die Angabe zum wirkenden Frequenzband, also welche Frequenzen das Material im eigentlichen bedämpft. Das ist aber zumindest für meine Herangehensweise essentiell und unabdingbar zur besseren Abstimmbarkeit der Materialien zueinander. Denn nur so weiß ich, welches Material für den gewollten Einsatzzweck brauchbar ist.

Der Dachhimmel Mali hingegen sieht auf den ersten Blick interessant aus, da wird es auf die Aussage des Händlers zum Thema Brennbarkeit nach FMVSS schlachtentscheiden werden ob ich den Dachhimmel vom KAT nicht doch beklebe. Wie das mit der Reinigung nach einem Schlammloch aussieht ist dann allerdings die andere Seite der Medaille.

Danke für den Tipp!

Beste Grüße
Florian
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#20 Beitrag von sico » 2021-03-28 11:34:51

Weickenm hat geschrieben:
2021-03-27 23:42:28
So,

es ging voran.
Wie oben beschrieben geht die Schalldämmung am besten über das Aussteifen und danach über das erhöhen der Masse.

Also hab ich Bleche ausgesteift.
angefangen habe ich mit dem großen Staukasten hinterm Fahrer. Das war ein böses Dröhnen im unteren Frequenzbereich das auf Dauer Kopfschmerzen bereitete.
IMG_20210327_1654191_copy_1998x1332.jpg
Die aufgeschraubte C-Schiene teilt das Blech außermittig. Das reduziert zum einen die schwingende Blechbreite, andererseits sorgt das außermittige aufteilen des Bleche für destruktive Resonanzen. War sehr nutzbringend.

Im Innenraum habe ich die größeren Blechtafeln mit Alubutyl, Bitumen und Akustikflies bedämmen. Das Akustikflies wäre bei mir nicht sonderlich notwendig gewesen, habe ich aber verwendet um die reflektierende Rückseite des Alubutyls zu verdunkeln damit es weniger blendet wenn durch die Dachluke die Sonne rein kommt :D
IMG_20210327_1655588_copy_1998x2997.jpg
IMG_20210327_1655451_copy_1998x2997.jpg

Am Sonntag fahre ich wieder mal 130km oder so, da schau ich mir an, wie zufrieden ich bin. Aber es gilt auf jeden Fall weiter zu machen.

Beste Grüße
Florian
servus Florian,
ich sehe auf der Beifahrerseite einen ziemlich komfortablen Sitz.
Der Sitz ist wohl den Komfortansprüchen des Beifahrerix geschuldet, oder?
LG
Sigi

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#21 Beitrag von KU 65 » 2021-03-28 11:42:52

sehr gerne.

Genau so wird es am besten sein, sprich mal persönlich mit ihm. Das letzte mal wie ich vor ein paar Wochen da war sprach er irgendetwas über Feuerfestigkeit, habe ich mir aber nicht gemerkt :blush:
Ich habe von dem Schwerschichtzeugs einige Platten verarbeitet und bin ganz begeistert davon, zumindest was den äußerlichen Eindruck betrifft. (Ich dämme damit meinen PKW)
Gruß Kai-Uwe

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#22 Beitrag von Weickenm » 2021-03-28 11:51:39

Moin Sigi,
sico hat geschrieben:
2021-03-28 11:34:51

ich sehe auf der Beifahrerseite einen ziemlich komfortablen Sitz.
Der Sitz ist wohl den Komfortansprüchen des Beifahrerix geschuldet, oder?
Der Sitz ist noch ein Erbe aus Zeiten des vorherigen Besitzers. Ja, er ist komfortabel. Nein, er wird Weichen. Da kommt die originale Sitzbank wieder rein. Sowohl Ex als auch die aktuelle wünsch(t)en sich eine Bank zum rumflötzen.
Aber bequem ist er alle Mal :D

Beste Grüße
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#23 Beitrag von sico » 2021-03-28 11:55:46

Weickenm hat geschrieben:
2021-03-28 11:51:39
Moin Sigi,
sico hat geschrieben:
2021-03-28 11:34:51

ich sehe auf der Beifahrerseite einen ziemlich komfortablen Sitz.
Der Sitz ist wohl den Komfortansprüchen des Beifahrerix geschuldet, oder?
Der Sitz ist noch ein Erbe aus Zeiten des vorherigen Besitzers. Ja, er ist komfortabel. Nein, er wird Weichen. Da kommt die originale Sitzbank wieder rein. Sowohl Ex als auch die aktuelle wünsch(t)en sich eine Bank zum rumflötzen.
Aber bequem ist er alle Mal :D

Beste Grüße
Florian
Servus Florian,
ich denke, da wird sich die Meinung der beteiligten Damen nach einigen tausend Kilometern auf der Beifahrerbank noch ändern.
Den Sitz solltest du weiter griffbereit halten zum Wiedereinbau.
LG
Sigi

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#24 Beitrag von urologe » 2021-03-28 17:00:43

Weickenm hat geschrieben:
2021-03-28 1:28:41
Konstrukteur hat geschrieben:
2021-03-28 0:47:29
warum hast Du die C-Schiene so lieblos draußen drangeknallt? :(
vorab, vielen Dank für die offenen Worte und Deine Direktheit.
Ich schätze, respektiere und aktzeptiere dies, bin jedoch vollkommen anderer Meinung bezüglich der Optik der Schiene :D
Salomonisch würde ich zu dem Zwiegespräch sagen ,

die absolut lotrechte , pott-schwarze Schiene passt perfekt zu der extravaganten neuen Tarnfarbe , sie fügt sich quasi harmonisch ein ,
außer daß die MAN auf lotrechte Türlinien verzichtet hatte ,
aber der KAT ist ja auch kein Bauhaus sondern mehr so Hundertwasser ...

Auf die äußere Schiene habe ich verzichtet , auch wenn ich außen nicht so penibel auf Akkuratesse geachtet habe ,
und statt der Außenschiene innen ca. 100kg Alubutyl und Waschmaschinen-Antidröhn-Gummimatten verbaut -

frei nach dem Grundprinzip im Trockenbau : zwei harte , schwere Schalen durch eine elastische Schaummasse miteinander verbinden -

hier : Stahlblech - Alubutyl - Armaflex 19mm - Gummimatte .

sorry , die Bilder sind chronologisch falsch gepolt .

Der Himmel war die letzte Maßnahme :
hier Stahlblech - Verstrebungen mit 2mm Armaflex wegen Thermoisolierung und darüber Nicht-perforiertes Kunstleder

die Ausfachungen : Stahlblech - Alubutyl - Armaflex 19mm - Kunstleder perforiert .
Das Kunstleder wird evtl. noch mit RAL 6031 gespritzt und ist dann immer noch abwaschbar .
Das Fahrer-Staufach ist mit Alubutyl komplett belegt , darüber wieder Armaflex 19mm und darauf 10mm schwere Gummimatte , RAL 6031 matt lackiert .
Die Radhäuser werden zusätzlich noch mit Armaflex und perforiertem Kunstleder belegt ohne Verklebung auf der Gummimatte .
Diese Maßnahme hat eine Minderung von 16 dB ergeben .

jetzt stören die Windgeräusche.... :totlach:

IMG_6381klein.jpg
IMG_6435klein.jpg
IMG_6462klein.jpg
IMG_6436klein.jpg
IMG_6475klein.jpg
Ausschnitt. Dachhimmel klein.jpg
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2021-03-28 19:52:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bildreihenfolge geändert.
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#25 Beitrag von Wilmaaa » 2021-03-28 18:56:26

urologe hat geschrieben:
2021-03-28 17:00:43
sorry , die Bilder sind chronologisch falsch gepolt .
Hättest du sie gerne umsortiert?
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#26 Beitrag von urologe » 2021-03-28 19:50:02

ach Wilmaaa ,
wenn Du mich so lieb fragst -
eigentlich ja .
aber nur der Geist ist so richtig willig ...
Vorsorge tut gut - KAT fahren
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#27 Beitrag von Wilmaaa » 2021-03-28 19:53:25

Himbeergeist? Brombeergeist? Poltergeist?

Ich hab die Reihenfolge mal umgedreht.
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#28 Beitrag von urologe » 2021-03-28 20:07:04

so passt´s besser - merci !
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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#29 Beitrag von felix » 2021-03-29 9:06:32

Moin Florian,

zwei Turbos würden den Lärm deutlich reduzieren. Highpipes auch (außer in Tunneln).

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Re: Schalldämmung Theorie und Praxis

#30 Beitrag von tonnar » 2021-03-29 13:14:41

Hallo Florian,
vielen Dank für deine theoretischen Ausführungen und praktischen Erfahrungen bzgl. der Aussteifung "schwingender" Bauteile!
Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ich hatte das irgendwo auch schon mal beschrieben:
Ich habe in meinem 508-Düdo zufällig die Geräuschkulisse verbessert, als ich den Beifahrersitz gegen eine Doppelsitzbank mit Eigenbaukonsole getauscht habe. Letztere ist sehr massiv und nicht nur an vier Punkten mit dem Bodenblech, sondern auch zusätzlich mit dem Batteriekasten unter dem Fahrersitz verschraubt. Ich war damals bei der ersten Fahrt nach dem Umbau total überrascht, dass der Düdo deutlich weniger dröhnte. Anscheinend schwingt das Bodenblech (welches ja einen recht großen Ausschnitt für den Motor besitzt) jetzt weniger stark. Allerdings haben sich die Schwingungen gefühlt etwas weiter nach hinten verlagert, denn jetzt treten spürbare Vibrationen im Fußraum der hinteren Sitzplätze auf. Hier ist bei dem Fahrzeug aber auch nur ein Blechfalz zur Auflage und Befestigung der Bodenplatte vorhanden, also nichts wirklich steifes.
In meinem aktuellen Düdo-Projekt werde ich noch ein paar zusätzliche Eisen in die Bodengruppe einschweißen (ist ohnehin für die Montage von Anbauteilen geplant) und mehr Befestigungspunkte für die Bodenplatten vorsehen. Die vorhandene, halbhohe Trennwand wird lediglich af Sitzhöhe reduziert, aber nicht komplett entfernt.

Viele Grüße
Tino

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