Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

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Moerk
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Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#1 Beitrag von Moerk » 2020-10-30 13:44:59

Hallo Experten,

aktuell plane ich die Warmwasser-Versorgung in unserem LKW.

Meine Randbedingungen sind:
  • Gas ist vorhanden
  • Heizung mit zwei Autoterm Air-Heizungen (2D und 4D (Doka))
  • drei Personen (Dusche und Küche) benötigen Warmwasser

Mein ursprünglicher Gedanke war, das Warmwasser in einem 10l-Boiler mit der Warmluftheizung zu erwärmen (z.B. mit dem Tigerexped Warmduscher-Kit, wenn man es mal wieder kaufen kann). Ungünstig finde ich, die Heizung anzuwerfen, um warmes Wasser zu bekomme - gerade im Sommer - und die Notwendigkeit Boiler und Heizung nahe beieinander zu platzieren.

Daher habe ich weiter geschaut und mir den Truma Boiler Gas angeschaut. Der hat auch 10 l und funktioniert unabhängig von der Heizung (weniger Heizungsrohre, Klappen, etc., einfacher im Wohnmobil anzuordnen).

  • Preislich gibt es zwischen den Lösung keinen großen Unterschied. Wie würdet Ihr Euch entscheiden?
  • Gerne würde ich einen größeren Boiler als 10 l haben. Kennt Ihr Lösungen mit Gas- oder Warmlufterwärmung eines größeren Boilers?

Vielen Dank für Eure Ideen
Christoph
Schritt 1: Feuerwehrauto gekauft - Erledigt
Schritt 2: Feuerwehrauto umgerüstet und zugelassen - Erledigt
Schritt 3: Feuerwehrkoffer ausgetauscht - Erledigt
Schritt 4: Innenausbau Koffer
Schritt 5: Innenausbau DoKa
Schritt 6 ...

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TobiasXY
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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#2 Beitrag von TobiasXY » 2020-10-30 14:52:51

Warum größer? Der heizt laut Truma ziemlich fix auf mit Elektro Unterstützung noch schneller oder müssen unbedingt 2 Personen sofort hintereinander duschen ? Und verbraucht die erste Person wirklich 10l heissssssswasser? Mehr Liter bedeuten ja auch mehr Gas Verbrauch u mehr Volumen. Und Wasser ist ja eh ein Faktor im womo. Ich scheue mich davor pro Dusche/Person 30-40l durchzulassen....

Es gibt übrigens auch gasdurchlauferhitzer ohne womo Zulassung etc aber damit wäre das Thema Volumen u Limit pro Person vom Tisch

Ich hab mich diesmal aber für einen Boiler entschieden aber auf reiner strombasis Bzw motorwärme weil diesmal etwas mehr Strom vorhanden ist, Strom kostenlos und keine abwärmerohre o Gasleitungen o so krams
Aber ohne Strom ist dann halt duster wobei fahr ich halt ne runde dann werden auch die Batterien geladen

Mark86
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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#3 Beitrag von Mark86 » 2020-10-30 15:08:57

Also ich hab im Wohnmobil den B10 von Truma gehabt und den jetzt auch im LKW.
Bewährte Technik, wenig dran was kaputt gehen kann, einigermaßen Höhenfest, würde ich im Prinzip noch n 3. Mal kaufen.

Die Aufheizzeit braucht je nach Außenwetter / Temperatur so zwischen 25 - 40 Minuten.
Im Wohnmobil haben wir mit 2 Personen dass Ende von 10l Wasser nie geschafft, aber jetzt im LKW dank richtigem Badezimmer und größeren Wasserleitungen geht es sich grade bei warmen Wetter wo man auch mal ne Minute länger unter der Dusche stehen bleibt zum Aufwärmen, grade so aus. Auch im Setup spülen, duschen, duschen, wenn gespült wird bis abgetrocknet ist, ist das Wasser schon wieder warm genug zum Duschen. Ich lass meistens meinem Mädel den Vortritt, die braucht nach dem Duschen dann noch lange genug und dann ist wieder genug warmwasser da.

Bei 3 Personen würde ich lieber die 14l Variante (also den B14 Boiler) kaufen.

Warwasser aus Heizungsluft, dass mag im tiefen Winter funktionieren, ist m.E. im Sommer aber kontraproduktiv und auch sonst energetisch ziemlicher Unsinn. Ich mag auch im Sommer nicht kalt duschen, von daher erachte ich dass eher als Bastellösung. Der Truma Boiler ist aber top.

Da wir das Warmwasser in der Regel nur zum Duschen und Geschirrspülen nutzen, schalte ich den Boiler beim Essen ein und zum Abwasch ist das Wasser warm. Morgens komme ich auch vom Bett aus an den Schalter. Der Boiler hält aber auch im Tiefwinter dass Wasser recht lange warm.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

grijo
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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#4 Beitrag von grijo » 2020-10-30 15:44:37

Den Durchlauferhitzer habe ich verbaut aber noch nicht in Betrieb genommen

Dauert leider noch.

Das Teil wird in Australien schon länger eingesetzt...sollte also einiges abkönnen.

Joachim

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#5 Beitrag von Fripi » 2020-10-30 16:10:27

Ich habe den Elgena 10l Boiler mit 500w Elektro patrone genommen, mein Gedanke war das ich im Winter eh die Heizung an habe und im Sommer mehr Strom vom Solarmodul. Aufheizen auf 70 grad soll ca. 50 Minuten dauern - d.h. knapp 20l duschvolumen, sollte eigentlich ausreichen. Mir erschien das so ganz sinnig, allerdings ist es noch nicht eingebaut ;)

lg Nils

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#6 Beitrag von soliver » 2020-10-30 16:11:00

Wir haben das Warmduscher dings. Ich finds gut.
Im Winter läuft die Heizung eh und der Boiler heizt sich schnell auf, das Wasser wird richtig heiß.
Im Sommer heizen wir mit der Elektropatrone 500 Watt, da wir 1240 Watt PV auf dem Dach haben, geht das ohne Probleme.
Am Abend wird ausgeschaltet, das Wasser ist morgens noch warm genug
Vielen Dank
Oliver

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#7 Beitrag von Konstrukteur » 2020-10-30 16:27:01

Hallo Christoph

ich habe auch die Truma Combi 4 aber ohne Elektroanschluss. (10l)
Bin sehr zufrieden. Im Sommer schaltest Du die Heizung ab und es läuft nur Warmwasser.
Mit der Boost Funktion ist in 30min das Wasser heiß.
Sonst sagen sie wohl 45min, kommt aber auch darauf an, wie warm das Wasser im Tank vorher ist.
(vorgewärmt vom stehen im Auto oder frisch gezapft)

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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verzahnerchris
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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#8 Beitrag von verzahnerchris » 2020-10-30 16:57:14

Eccotemp mal googeln

Chris :rock:
Wenn ich Du wäre....
Wäre ich doch lieber ich!

Alle sagten das geht nicht -
Da kam einer und wusste das nicht und
hat es einfach gemacht.

Magirus 110-17 - VW Golf Country

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#9 Beitrag von mevobe » 2020-10-30 17:21:41

Ich habe dieses Jahr einen 25l- Boiler aus dem Bootsbau eingebaut. Nicht sehr groß und passte gut in die vorgesehene Nische.
Vorteil: der hat einen 2. Wärmetauscher drin, um das Motorkühlwasser durch zu leiten. Ich hoffe, es funktioniert, wie geplant.
Eine elektrische Heizpatrone ist noch drin. Aber die Leistung hab ich jetzt nicht parat.

VG - 2019-09-05 Rainer.

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#10 Beitrag von XXL » 2020-11-01 0:26:13

grijo hat geschrieben:
2020-10-30 15:44:37
Den Durchlauferhitzer habe ich verbaut aber noch nicht in Betrieb genommen

Dauert leider noch.

Das Teil wird in Australien schon länger eingesetzt...sollte also einiges abkönnen.

Joachim
Hi Joachim,
wann haste denn den ersten Test geplant ? Wir müssen uns demnächst entscheiden, was wir einbauen wollen :angel: und ich finde das Teil eigentlich sehr gut :D
Gruß Roland

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#11 Beitrag von grijo » 2020-11-01 7:16:03

Ich bin noch am Möbelbau... Gas und Wasser wird also leider noch ein wenig dauern.

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TobiasXY
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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#12 Beitrag von TobiasXY » 2020-11-01 19:51:31

Bei mir haben die Eccotemp nie lange gehalten bevor sie undicht wurden...

Deshalb habe ich DIESMAL kein Durchlauferhitzer...

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#13 Beitrag von Magirus_Deutz » 2020-11-01 20:29:02

Hallo Christoph,

wir haben diesen Gas-Durchlauferitzer verbaut:

https://warmwasser-shop.de/gas-durchlau ... -c-meister

Der heizt das Wasser nur auf wenn es gebraucht wird, dann aber sehr komfortabel und wenn es sein muss 13l/Min auf bis zu 65°C, dafür bringt hat er eine stolze Leistung von (max.) 26kw(!)
Er verbraucht die Energie nur bei Bedarf und die gewünschte Temperatur lässt sich über Touchdisplay schnell und komfortabel einstellen, daher auch kein unnötiger Wasserverbrauch zum Einstellen der Temperatur am Mischer.
Zum Zünden benötigt er allerdings 230V, ein Wechselrichter dürfte aber ja ohnehin bei den Allermeisten an Bord sein. Außerdem braucht man eine Öffnung ins Freie (100mm) für das Kombirohr (Abgas und Zuluft)
Über die Womo-Zulassung haben wir uns allerdings keine großen Gedanken gemacht, weil wir Oldtimer LKW-Zulassung haben. Aber da er für Wohnräume zugelassen ist, kann ich mir nicht vorstellen, wo das Problem sein sollte, die 30mbar Gasversorgung jedenfalls kaum.

Für uns ist es bislang die bei Weitem beste Lösung, wenn auch die Langzeiterfahrung noch fehlt. Bei uns läuft er jetzt seit dem Frühjahr, war aber noch nicht soo oft im Betrieb. In Sachen Komfort und Unkompliziertheit kann ich mir aber nichts besseres vorstellen.

Gruß Timo

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#14 Beitrag von Reisender » 2020-11-01 20:36:39

Hallo

Wir hatten das Teil mit 3 Volt Zündung verbaut.

Siehe:

man-on-tour.de

Gruß aus der Sonne

Reisender

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#15 Beitrag von wuestendiesel » 2020-11-02 7:46:23

Ich habe auch einen Gasdurchlauferhitzer verbaut und möchte diesen nicht mehr missen. Allerdings ist dieser außen am Koffer in einer Kiste.
Gruß Steffen

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#16 Beitrag von Schnecke » 2020-11-02 9:06:53

@moerk:
Für Deine Diesel/Gas Kombination bietet Webasto eine schöne Lösung mit Luftheizung Diesel und einem Gas-Boiler von Whale. Zudem gibt es auf der Seite von Whalepumps.com, mit einigem suchen, noch 2 weitere Produkte die ich so gut finde, dass ich sie bei mir einbauen werde. Einmal gibt es einen 10l Gasboiler, der Zu-und Abluft nach unten hat. Er kann innen oder auch außen montiert werden.(außen nicht für Winterbetrieb) Dazu gibt es Gas-Warmluftheizungen von 2 - 6Kw? (bei den Leistungen bin ich nicht ganz sicher). Diese haben die Brennerluft/-abgas ebenfalls nach unten.

Der Punkt mit den Ver-Entsorgungsleitungen nach unten finde ich besonders gut. In meiner, bestimmt sehr schön werdenden, Holzfassade möchte ich keine Gitter so wie das vom Truma Boiler. Das Ding ist hässlich.

Ciao Ralf :D

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#17 Beitrag von Wesermann » 2020-11-02 9:59:11

Moin
Ich hatte es mal mit Whale Heizung probiert,war ein Kombigerät 2x2Kw Gas \Elektro.
1.Gerät ohne Funktion,getauscht,das 2.Gerät kam schon kaput od .Retureware an,auch ohne Funktion,habe dann Truma genommen und bin damit sehr zufrieden.
Das Whalegerät war wegen des Bodenauslass und Einlass interessant,aber wenn beide Geräte
Defekt und beschädigt sind ,ich weiß nicht was ich davon halten soll.
Gruß Armin
Ps:Das Whalegerät hatte den Engl/Amerikanischen Stecker ,den mit den 3 flachen Stegen,
Dafür habe ich noch einen Adapter rumliegen der für das Europäische Netz,wenn jemand Bedarf hat?

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#18 Beitrag von Reisender » 2020-11-02 17:58:57

Hallo

Genau so etwas haben wir in unsere zwei LKW- Womo`s verbaut.
Funktioniert wie bolle und einer ist sogar mittlerweile 14 Jahre alt und verrichtet seinen Dienst im Haus.


https://www.amazon.de/ZELUS-Gas-Durchla ... 9176&psc=1

Gruß aus der Sonne

Reisender

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#19 Beitrag von Chris01 » 2020-11-02 18:09:20

Reisender hat geschrieben:
2020-11-02 17:58:57
Hallo

Genau so etwas haben wir in unsere zwei LKW- Womo`s verbaut.
Funktioniert wie bolle und einer ist sogar mittlerweile 14 Jahre alt und verrichtet seinen Dienst im Haus.


https://www.amazon.de/ZELUS-Gas-Durchla ... 9176&psc=1

Gruß aus der Sonne

Reisender
Hallo,

kannst Du etwas mehr darüber erzählen wie Du das z.B. mit den Abgasen gelöst hast?

Gruß Chris

grijo
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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#20 Beitrag von grijo » 2020-11-02 19:50:29

Die Teile haben aber sicherlich keine Womo Zulassung - oder?

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#21 Beitrag von Schnecke » 2020-11-03 11:13:14

Wesermann hat geschrieben:
2020-11-02 9:59:11
Moin
Ich hatte es mal mit Whale Heizung probiert,war ein Kombigerät 2x2Kw Gas \Elektro.
1.Gerät ohne Funktion,getauscht,das 2.Gerät kam schon kaput od .Retureware an,auch ohne Funktion,habe dann Truma genommen und bin damit sehr zufrieden.
Das Whalegerät war wegen des Bodenauslass und Einlass interessant,aber wenn beide Geräte
Defekt und beschädigt sind ,ich weiß nicht was ich davon halten soll.
Gruß Armin
Ps:Das Whalegerät hatte den Engl/Amerikanischen Stecker ,den mit den 3 flachen Stegen,
Dafür habe ich noch einen Adapter rumliegen der für das Europäische Netz,wenn jemand Bedarf hat?
Finde ich spannend. Nach der Aussage vom techn. Support bei Webasto, die vertreiben die Whale-Heizungen in D, machen die weniger Probleme als die hauseigenen Produkte. Bin gespannt.

Ciao Ralf

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#22 Beitrag von Wesermann » 2020-11-03 11:35:44

Moin Ralf
Habe das damals über Campingshop Wagner im www bezogen,auch preislich war es interessant,
Aber Leider nach dem 2. Versuch hatte ich die Nase voll.Die Truma ist um einiges teurer,aber da braucht’s halt nur ein Versuch.
Gruß Armin

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#23 Beitrag von Mark86 » 2020-11-03 11:53:12

Also ein Vergleich solcher Systeme ist ja nicht nur was für Datenblattfreaks, sondern die Frage -zumindest für die Leute deren Fahrzeug keine Modelleisenbahn ist, an der gerne geschraubt wird, sondern was auch im Ausland ohne Amazone-Ersatzteillieferungen funktionieren muss- wie die Störanfälligkeit und Haltbarkeit so ist.
Bei meinem Wohnmobil war n Truma B 10 drinnen und da war nach über 20 Jahren die Steuerplatine defekt.

Ich habe jetzt wieder n B10 drinnen, der tut absolut problemlos seine Dienste. Da ist auch nicht viel dran, dass ist n Wasserkessel mit nem Brennring, nem Flammwächter und ner Zündkerze, Gasmagnetventil und ner einfachen Steuerplatine.
Das Ding ist Pistenfest und relativ Höhentauglich. Bis 4500m kein Problem, ab 4500m braucht er schonmal den ein oder anderen 2. Startversuch, weil dann der Brenner nicht mehr schnell genug durchzündet. Ist wie mitm Kochfeld halt auch. Und auf Gas läuft dass Ding quasi auch Verschleißfrei.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#24 Beitrag von farnham » 2020-11-03 12:44:55

Um mal auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: ich habe zwar keinen Warmluft-Boiler, aber eine Planar-2D-Heizung. Hinter der Heizung hängen bei mir 2 Kurven a 90 Grad, dann eine Aufteilung auf zwei mal 65mm, dann an einem Zweig 1m gerades Rohr, am anderen 1m plus 1x 90° Bogen - also nicht wirklich viel Schlauchkram. Mit dieser Strömungslast hat die Heizung schon keine Reserven mehr hinsichtlich zusätzlicher Widerstände. Wenn es drinnen warm wird (25°C) und damit auch entsprechend warme Luft angesaugt wird, ist sie bereits nicht mehr in der Lage, volle Leistung zu fahren, da sie offensichtlich die Dieselzufuhr so runtergeregelt wird, dass 100°C Heizlufttemperatur nicht überschritten werden. Jetzt noch ein Warmluftboiler dazu und vielleicht noch ein, zwei Bögen - und permanenter Ärger mit der Heizung ist garantiert.

Mit Gasboilern hatte ich bislang auch nicht so das Aha-Erlebnis - allerdings bislang nur eigene Erfahrungen in zwei verschiedenen gemieteten Fahrzeugen (Gerätetyp daher unbekannt). Insbesondere in windigen Gegenden (Strand, Bergpässe) gab's immer wieder Probleme mit Flammabrissen und ich hab fünf mal das Auto umgeparkt, bis endlich Warmwasser da war. Daher gibts bei mir jetzt einen E-Boiler, gespeist über 24V. Beim Fahren ist Strom selten knapp, beim Stehen eigentlich auch nicht (400W Solar plus 4kWh Akku). Das mag aber daran liegen, dass ich nicht auf Wintercamping in Norwegen stehe und bei Regenwetter auch eher einen Fahrtag einlege, als es wochenlang auszusitzen. Bislang hat sich der E-Boiler aber als beste bislang ausprobierte Option erwiesen.

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#25 Beitrag von Mark86 » 2020-11-03 13:09:54

Also ich kann beim B10 zum Thema Flammabrisse oder sowas nix negatives sagen. Ich wüsste nicht, dass mir dass jemals negativ aufgefallen wäre. Es mag vieleicht im absoluten Sturm schonmal vorgekommen sein, dass man ihn ein 2. mal starten musste, aber da ist jetzt in meiner Erfahrung nix negativ hängen geblieben.
Ich fahre auch im Winter.

90° Kurven gehören jedoch generell nicht in eine Luftheizung.

Wenn man genug Strom hat und viel fährt, kann man das Warmwasser natürlich auch elektrisch bereiten. Ich hatte immer mal vor gehabt, ne E Heizpatrone in den Boiler ein zu setzen, aber bisher nie die Lust dazu gefunden. Den 10 und 14l Boiler gibt auch ab Werk mit E Patrone (230V)
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#26 Beitrag von stonedigger » 2020-11-03 13:30:48

Also wir haben Autoterm 2D mit Elgena Luft-Wärmetauscher. Das funktioniert für uns drei ganz gut. Man muss aber schon ein wenig timen! D.h. geduscht wird nach dem Frühstück, da wir dann 1 Stunde gemütlich vor der Heizung saßen. Man muss sich dann aber schon etwas beeilen, damit alle drei noch warmes Wasser haben.Nichts für ausgiebige Duschorgien! Dafür fehlen uns aber mit 140l Frischwasser aber auch die Kapazitäten.
Die geilste, aber für mich technisch viel zu aufwändige Lösung ist der Anschluss an die Motorwärme.

Fazit: Warmduscher-Kit funktioniert aber nur mit einem gewissen Hang zum Minimalismus. Gas ist mir zu kostbar zum Duschen. Schwarzer Wassersack wird bei uns im Sommer zum Duschen genutzt. In den Motorkühlkreislauf einzugreifen ist mir zu heikel aber wohl die beste Lösung.

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#27 Beitrag von Reisender » 2020-11-03 17:33:25

Hallo

WoMo, Fahrzeugzulassung haben die Dinger nicht.
Verhält sich ähnlich wie Holzofen, benutzt man natürlich nur wenn Fahrzeug steht.

Gasflasche aufdrehen, wenn Warmwasser gewünscht, ansonsten ist die Flasche zu, (Durchlauferhitzer hat seine eigene Flasche!)

Nun zu den Abgasen:

Die strömen in die Kabine, doch es sind die gleiche Sorte als auch beim Kochen entstehen.
Mit dem einen unterschied:

Der Duschvorgang ist stark zeitlich begrenzt, Wasservorrat ist ja ENDLICH!!

Der Kochvorgang im Küchentrakt beim Zubereiten der Hauptmahlzeit verbraucht deutlich mehr Gas mit dementsprechenden Abgasen.
Da macht man sich ja auch wenig Gedanken!?!

Gruß aus der Sonne

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#28 Beitrag von Der Initiator » 2020-11-03 17:45:42

Reisender hat geschrieben:
2020-11-03 17:33:25
Der Kochvorgang im Küchentrakt beim Zubereiten der Hauptmahlzeit verbraucht deutlich mehr Gas mit dementsprechenden Abgasen.
Wow, was für einen Kocher hast du?
Es ist nie gut, mit den Händen in den Hosentaschen auf dem Hof zu stehen, wenn die Frau vorbeikommt...

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#29 Beitrag von Reisender » 2020-11-03 17:54:45

Gasstandherd aus dem Haus.
siehe:
www.man-on-tour.de

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Re: Warmwasser - Eure Überlegung zur Erwärmung mit Warmluft oder Gas

#30 Beitrag von Reisender » 2020-11-03 17:58:04

Hat natürlich auch keine WoMo- Zulassung.
Wird aber natürlich auch nur im Stand benutzt.
Haben ja auch keinen Durchgang.

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