Allrad-LKW-Gemeinschaft

Aber bei mir sind zwei große Elastomerlager verbaut und ich behaupte mal glatt, dass die einen großen Teil der Schwingungen absorbieren.

Dafür sind Sie ja da. Was hast Du da verbaut? Größe?
Ich dachte auch schon an einfache Vibrationsdämpfende Matten zw dem Haupt- und Zwischenrahmen, vielleicht 5mm um ein paar Vibrationen vom Motor zusätzlich zu dämpfen aber das klingt bei Dir nach deutlich mehr.

@Martin. Da bin ich dann gespannt... Die Dinger könnte man, meines erachtens, auch gut mit einem Fachwerk zw. den Längsträgern versteifen.

VolkerH hat geschrieben: ↑

2020-10-19 13:51:39

Aber bei mir sind zwei große Elastomerlager verbaut und ich behaupte mal glatt, dass die einen großen Teil der Schwingungen absorbieren.

Dafür sind Sie ja da. Was hast Du da verbaut? Größe?

Habe die Originalen wiederverwendet, so wie sie bei der dänischen Armee eingebaut waren.

VolkerH hat geschrieben: ↑

2020-10-19 13:51:39

Ich dachte auch schon an einfache Vibrationsdämpfende Matten zw dem Haupt- und Zwischenrahmen

Auch dazu gibt´s Informationen in den Aufbaurichtlinien.

Gruß

Schatzmeister 4x4 hat ein Auto mit Alu-Profilen auf der letzten AA gezeigt. Gab es auch einen Bericht im Explorer. War ein Mercedes. Sollte also funktionieren. Obs auch lange hält?

Ciao Ralf

Genau. Die Zirbenbox vom Schatzmeister hat so eine ITEM Konstruktion. Und ist alles getüvt und zugelassen.

Lucas

Nur weil irgendwer was einträgt, heist es nicht dass das richtig ist und hält.

Ich hab mir vor n paar Jahren auf der Abenteuer Allrad den Zirbenholz LKW mit Cabrio Stoff angeschaut, an dem Hilfsrahmen war nicht eine Bohrung grade gebohrt, nicht ein Eisen grade gesägt, und vor allem war dass blanker Stahl. Dass war alles rostig und die Rostbrühe lief über das neue Fahrstell...

Mark86 hat geschrieben: ↑

2020-10-21 19:09:52

Nur weil irgendwer was einträgt, heist es nicht dass das richtig ist und hält.

Ich hab mir vor n paar Jahren auf der Abenteuer Allrad den Zirbenholz LKW mit Cabrio Stoff angeschaut, an dem Hilfsrahmen war nicht eine Bohrung grade gebohrt, nicht ein Eisen grade gesägt, und vor allem war dass blanker Stahl. Dass war alles rostig und die Rostbrühe lief über das neue Fahrstell...

Glaub da ging es mehr darum die Box auf der Messe zu zeigen. Die anderen Autos die ich gesehen habe waren alle sauber gearbeitet soweit ich das beurteilen kann.
Zirbenholz ist einfach toll
Und vielleicht war der Rahmen aus Cortenstahl...kann auch schick sein

Interessant, die scheinen auch ihr Dachfenster aus Aluprofil zu bauen. Sicher eine günstigere Lösung als bei manch anderen.

Mark86 hat geschrieben: ↑

2020-10-21 19:09:52

Nur weil irgendwer was einträgt, heist es nicht dass das richtig ist und hält.

Eine Schraubenverbindung mit Aluprofilen kann besser als eine schlampige Schweissnaht in S355 sein. Und der TÜVler fragt ja auch nicht nach Ultraschallnachweiss aller Schweissnähten. Wurde die Walzhaut bzw der Rost sachgemäss vor dem Schweissen entfernt? Wurden alle Schweissverbindugen korrekt geschliffen damit die Naht im vollen Material eingriff hat - und nicht nur oberflächlich? Die korrekte Vorarbeit des Stahles dauert 90% der Zeit. Das Schweissen in sich selbst dauert nur 10%. Und da wird in den Werkstätten viel eingespart.

Nochmal zum thema:

Wenn es angeblich keine Profile mit dem richtigen Querschnitt gibt, kann man die auch ja auch selbst bauen.
Wenn man zwei, oder mehrere, profile aufeinander legt und verschraubt kommt ja was stabilere dabei raus.

Im Prinzip könnte man dann auch Leichtbau betreiben und ein Fachwerk bauen.....

hugepanic hat geschrieben: ↑

2020-10-23 5:42:53

Nochmal zum thema:

Wenn es angeblich keine Profile mit dem richtigen Querschnitt gibt, kann man die auch ja auch selbst bauen.
Wenn man zwei, oder mehrere, profile aufeinander legt und verschraubt kommt ja was stabilere dabei raus.

Im Prinzip könnte man dann auch Leichtbau betreiben und ein Fachwerk bauen.....

Hallo,

wen du den Leichtbau konsequent fortsetzt, probier es aus
Was hast du denn für einen Aufbau geplant? Baust du die Kabine auch selbst?

Lg
Oliver

hugepanic hat geschrieben: ↑

2020-10-23 5:42:53

Wenn es angeblich keine Profile mit dem richtigen Querschnitt gibt, kann man die auch ja auch selbst bauen.

ITEM hat schon passende Profile (z.B. 80x120 oder 80x160) in der 8er Profilserie. Das ist auch die kompletteste Serie, was unterschiedliche Profilarten anbetrifft.
https://product.item24.de/produkte/prod ... 001042794/
Allerdings tut sich da gewichtsmässig fast nichts zwischen den Aluprofilen und einem entsprechenden Stahlkastenprofil.
Ich glaube aber, dass das Aluprofil aufgrund seiner inneren Struktur steifer ist, als das Stahlprofil.
Auch für den Aufbau gäbe es Profile von leicht bis schwer, so dass eine ordentliche Konstruktion zustande käme.
Allerdings sind die Kosten für die Profile schon einen Hausnummer für sich.
Und der ganze Kleinscheiss, wie Winkel, Schrauben etc. macht das nicht günstiger...
Einfacher und günstiger geht anders.
Wenn das Geld allerdings nur eine untergeordnete Rolle spielt, würde ich mir das Ergebnis gerne einmal ansehen...

Da gibts zu jedem Profil auch einen Durchbiegungsrechner.... ich komme da immer auf „.... Achtung ... übersteigt Fliessgrenze...“ hmmmmmmm - und das schon bei einer statischen Belastung. Wie sieht das dynamisch aus?
Als Material finde ich auch nur „Al eloxiert“ - Weiss jemand was das genau ist?

Ich wäre dafür zu ängstlich - auch wenn ich den Wunsch nach einem „Baukasten“ verstehen kann. Meine Maschinenbauvorlesungen sind aber inzwischen auch lange verjährt.

Gruß Marcel

meggmann hat geschrieben: ↑

2020-10-23 13:23:26

Da gibts zu jedem Profil auch einen Durchbiegungsrechner.... ich komme da immer auf „.... Achtung ... übersteigt Fliessgrenze...“ hmmmmmmm - und das schon bei einer statischen Belastung. Wie sieht das dynamisch aus?
Als Material finde ich auch nur „Al eloxiert“ - Weiss jemand was das genau ist?

Ich wäre dafür zu ängstlich - auch wenn ich den Wunsch nach einem „Baukasten“ verstehen kann. Meine Maschinenbauvorlesungen sind aber inzwischen auch lange verjährt.

Gruß Marcel

Der Rechner auf deren Homepage berechnet nur eine Punktlast. Lässt sich so nicht auf den Anwendungsfall übertragen (denke ich)...
Das Material lt. Katalog ist Al Mg Si 0,5 F 25 (Alu 6060) mit Korrosionsschutzschicht.
Wenn man die Verbindungen dauerfest hinbekommen würde, wäre das schon eine interessante Lösung. Allerdings geben diese Profile im Kofferbau dann aber schöne Kältebrücken ab...

Ich war gedanklich noch beim Zwischenrahmen - da wäre es nicht meine Lösung.
Im Innenausbau warum nicht - auch wenn es auf mich eher „Industriecharme“ versprüht.

„ Bei dem Werkstoff 3.3206 ist im ausgehärteten Zustand nicht nur eine gute Kaltumformbarkeit, sondern auch Zerspanbarkeit gegeben.Die Zugfestigkeit und Kerbschlagzähigkeit sind bei diesem Werkstoff nicht stark ausgeprägt.“ - ist das wirklich für einen Zwischenrahmen geeignet???

Gruß Marcel

soliver hat geschrieben: ↑

2020-10-23 10:17:59

..wen du den Leichtbau konsequent fortsetzt, probier es aus

ICH probier das ganz sicher nicht aus! Meine Kabine ist fertig und hat ein Stahlgerüst! und das ist auch gut so...

Die beschrieben Idee ist eine Vereinfachung der Herstellung. Schweißen, insbesondere bei großen Bauteilen, ist nichts das man sich an einem WE beibringt, und bedarf auch einer gewissen technischen Ausstattung. Da haben solche Alu-Profile ihre Vorteile. Ich denke mal ne Kappsäge und eine Ständerbohrmaschine sind da ein guter Anfang.

Ich wollte nur hinweisen, das nur weil es "das-eine" Profil nicht gibt, ist das prinzipiell kein Grund das unterfangen aufzugeben.
(dafür gäbe es aus meiner Sicht, wie u.A. auch schon oben beschrieben, andere Gründe)

Und nochmal zur Technik:
Wer den Steiner-Anteil kennt, der kann hier weiter-spinnen!


P.S.: keine ahnung ob man das wie im anhang dargestellt verschrauben kann und will, es geht um die grundidee!

hugepanic hat geschrieben: ↑

2020-10-23 14:26:11

P.S.: keine ahnung ob man das wie im anhang dargestellt verschrauben kann und will, es geht um die grundidee!

Ja, das geht. Da gibt es Standardverbinder für parallele Profile. Nur die vorhandene Verbindungstechnik ist nicht für die angedachte Festigkeit gedacht.
Allerdings könnte man aus Nutsteinrohlingen sich selber die Verbinder bauen. Ob das Zielführend ist sei dahingestellt...

Integra hat geschrieben: ↑

2020-10-19 9:12:47

...
Aber ich frage heute Abend mal da einfach für meinen Bedarf.
...
Martin

Hallo Martin,

Hast Du was in Erfahrung bringen können?

Gruß
Volker

Wir bauen schon seit vielen Jahren Hilfsrahmen aus Alu.
Allerdings niemals bei offroad Fahrzeugen.
Und die verwendeten Profile sind ähnlich eines I-Trägers
mit teilweise 8 mm Stärke und 110 mm Höhe.
Diese Rahmen sind aber nicht mit der Steifigkeit von Stahlrahmen zu vergleichen.

LG Thomas

Moin Volker,

das ist zur Zeit mit T ein zähes Ding.

Ich habe den Ansprechpartner bekommen, erreiche ihn aber nicht.

Ich bleibe stark

Martin

Hab einen Ausbauer gefunden der einen geschraubten Zwischenrahmen baut.
https://its-nfz.de/projects-archive/umb ... henrahmen/
Hab noch keinen Kontakt mit denen aufgenommen. Hat jemand Erfahrung?

VolkerH hat geschrieben: ↑

2021-01-02 23:09:05

Hab einen Ausbauer gefunden der einen geschraubten Zwischenrahmen baut.
https://its-nfz.de/projects-archive/umb ... henrahmen/
Hab noch keinen Kontakt mit denen aufgenommen. Hat jemand Erfahrung?

Da Schrauben durch Hohlprofile ohne Stützhülsen nicht lange halten und da man Stützhülsen nicht in ein langes Hohlprofil rein bekommt hat der schlaue "Profi" stattdessen eine geschraubte Federlagerung aus verwindungsweichen C-Profilen gebaut und damit bewiesen, das er das Konstruktionsprinzip einer Federlagerung überhaupt nicht verstanden hat. Der kann vielleicht handwerklich schöne Arbeit abliefern, er sollte aber auch mal die Aufbaurichtlinien lesen und vor allen Dingen verstehen, worum es da geht.

Beim Verwindungstest ohne dem steifen Zeppelin FM2 würde der Zwischenrahmen auf dem Fahrzeugrahmen kleben bleiben. Von dem stolz gezeigten Spalt zwischen dem Fahrzeugrahmen und dem Zwischenrahmen würde nichts übrig bleiben. Schlauerweise hat der Profi diesen Versuch nur mit Zwischenrahmen und ohne FM2 nicht gemacht bzw. davon keine Bilder hoch geladen.

Bei einer guten Federlagerung muss der Spalt beim Verwindungstest einmal mit und einmal ohne Aufbau gleich groß sein (bei gleicher Verwindung). Daran erkannt man, das der Zwischenrahmen wirklich steif ist und keine Kräfte in dem Aufbau einleitet.

Viele Grüße
Burkhard

burkhard hat geschrieben: ↑

2021-01-03 8:31:57

VolkerH hat geschrieben: ↑

2021-01-02 23:09:05

Hab einen Ausbauer gefunden der einen geschraubten Zwischenrahmen baut.
https://its-nfz.de/projects-archive/umb ... henrahmen/
Hab noch keinen Kontakt mit denen aufgenommen. Hat jemand Erfahrung?

Da Schrauben durch Hohlprofile ohne Stützhülsen nicht lange halten und da man Stützhülsen nicht in ein langes Hohlprofil rein bekommt hat der schlaue "Profi" stattdessen eine geschraubte Federlagerung aus verwindungsweichen C-Profilen gebaut und damit bewiesen, das er das Konstruktionsprinzip einer Federlagerung überhaupt nicht verstanden hat. Der kann vielleicht handwerklich schöne Arbeit abliefern, er sollte aber auch mal die Aufbaurichtlinien lesen und vor allen Dingen verstehen, worum es da geht.

Beim Verwindungstest ohne dem steifen Zeppelin FM2 würde der Zwischenrahmen auf dem Fahrzeugrahmen kleben bleiben. Von dem stolz gezeigten Spalt zwischen dem Fahrzeugrahmen und dem Zwischenrahmen würde nichts übrig bleiben. Schlauerweise hat der Profi diesen Versuch nur mit Zwischenrahmen und ohne FM2 nicht gemacht bzw. davon keine Bilder hoch geladen.

Bei einer guten Federlagerung muss der Spalt beim Verwindungstest einmal mit und einmal ohne Aufbau gleich groß sein (bei gleicher Verwindung). Daran erkannt man, das der Zwischenrahmen wirklich steif ist und keine Kräfte in dem Aufbau einleitet.

Viele Grüße
Burkhard

So sieht es aus . Er hat einen schön verwindungsweichen Hilfsrahmen gebaut, den selbst ein FM1/2 auf Dauer, bei Geländeeinsatz , nicht schadlos überstehen wird.

Gruß

Oliver

Seitliche Führungslaschen gibt es auch nicht, so dass das Ganze auch noch gefährlich ist. Der hat es wirklich nicht verstanden.

burkhard hat geschrieben: ↑

2021-01-03 10:32:38

Seitliche Führungslaschen gibt es auch nicht, so dass das Ganze auch noch gefährlich ist. Der hat es wirklich nicht verstanden.

Die sind vorhanden. Auf Bild 11 sind sie zu erahnen.

Gruß

Oliver

Stimmt. Aber ein wenig kurz und unterdimensioniert und insgesamt ist der Federweg zu kurz. Über diese T-Bolzen Befestigung hatten wir auch schon mal eine Seitenlange Diskussion. Es gibt auch bessere Lösungsmöglichkeiten für die Befestigung.

Hallo,

nochmal zu den Profilen:

Richtig ist, dass es Feuerwehrfahrzeugaufbauer gibt, die ganze Feuerwehraufbauten nur aus den Profilen bauen. Richtig ist aber auch, dass nur die Billigstfraktion nur aus diesen Profilen baut. Die qualitativ vernünftig aufbauenden haben zwar auch Fertigteile, das sind aber nicht nur Profile sondern ganze Plattenteile bzw. Teilsegmente von Aufbauten, die dann wesentlich stabiler sind. Von den rein nur aus solchen Profilen mit ein paar Verkleidungsblechen gebauten Aufbauten halte ich nichts.

Richtig ist auch, dass man in der Industrie viel damit baut. Ich arbeite selbst in einer Firma, die sowas im Industriebereich einsetzt (bin allerdings im Softwarebereich tätig, also kein Maschinenbauer). Allerdings werden bei uns die Grundgestelle der Maschinen, sofern höhere Belastungen vorhanden sind, grundsätzlich in geschweißtem Stahl ausgeführt und bestenfalls daran Auf- und Anbauten mit den Profilen realisiert. Oder eben Anlagen mit weniger mechanischer Belastung aus dem doppelt so breiten bzw. Vierfach-Profil.

Ich hab es in meinem Unimog San-Koffer für einen schnellen Innenausbau verwendet. Für einen Zwischenrahmen oder einen kompletten Kofferaufbau würde ich das nicht nehmen wollen.

Gruß,
Michael

VolkerH hat geschrieben: ↑

2021-01-02 23:09:05

Hab einen Ausbauer gefunden der einen geschraubten Zwischenrahmen baut.
https://its-nfz.de/projects-archive/umb ... henrahmen/
Hab noch keinen Kontakt mit denen aufgenommen. Hat jemand Erfahrung?

Hallo Volker,
den Kontakt zu diesem Hersteller solltest du dir sparen.
An dem Hilfsrahmen stimmt so gut wie nichts.
Das fängt mit den Aufbaurichtlinien an, die großzügig ignoriert sind. Dann ist das konstruktive Konzept völlig jenseits jeglicher Konstruktionslehre, was in Verwendung dieser dünnwandigen offenen C-Profile mündet.
Die gesamte Verwindung des LKW-Rahmens wird, wie von den Vorrednern schon erwähnt, in den Shelter eingeleitet. Der Shelter wird diese Torsionsbelastung nicht lange mitmachen und Risse bilden.
Mit dem kurzen und auch steifen Shelter mag das sogar einige Jahre gut gehen.
Am Ende werden an der Sache primär die Rechtsanwälte und Gutachter ihre Freude haben.
Dem Erbauer und dem Fahrzeugbesitzer ist dabei das Lachen jeweils schon ordentlich vergangen.

Ich kann dir im Schadensfall anbieten, ein fachlich fundiertes Gutachten über diesen Hilfsrahmen zu erstellen, das dir hilft, deine Rechtsansprüche durchzusetzen.

Abschließend möchte ich dir eindringlich raten, von dieser Grundidee eines aus irgendwelchen Profilen zusammen geschraubten Hilfsrahmen abzulassen und auf eine solide dimensionierte Schweißkonstruktion zu setzen.
Schönen Sonntag
LG
Sico

Noch mal so, als Gedankenstütze, der Zweck eines Hilfsrahmen: der soll die vorhandenen Belastungen aus Koffer und gegebenenfalls federlagerung ohne nennenswerte Verformung aushalten. Es ist ja das Ziel, dass sich Belastungen aus Verformungen des Hauptrahmen nicht in den Koffer einleiten lassen. Daher sind die Profile nicht auf Spannung sondern auf Verformung zu bemessen. Und die sollte etea Null sein, um dem Koffer seine Kofferform zu erhalten und ihn nicht in Tausenden Lastspielen zu ermüden und damit seine haltbare Struktur aufzulösen

VolkerH hat geschrieben: ↑
2021-01-02 22:09:05
Hab einen Ausbauer gefunden der einen geschraubten Zwischenrahmen baut.
https://its-nfz.de/projects-archive/umb ... henrahmen/
Hab noch keinen Kontakt mit denen aufgenommen. Hat jemand Erfahrung?


Hallo Ihr Lieben,

da es sich um mein Fahrzeug handelt über das ihr fachsimpelt, habe ich mich doch dazu entschlossen meinen Senf dazu zu geben.

Ein kurzes Feedback zu meinem Zwischenrahmen im MB917AF:

Hilfsrahmen aus U-Profilen geschraubt, da:

- Leicht, komplett ca 180kg
- Sehr niedrig, 100mm
- Komplett demontierbar
- Material aus hochfestem ST52 - werksverzinkt
- Zertifiziert aus dem Fahrzeugbau
- Gem. ARL Mercedes-Benz ausgeführt
- Alle Fahrzeugbauer Schraubkonstruktionen verwenden
- Dünnwändig? Keineswegs da an den Verschraubungspunkten auf beiden Seiten des Profils grossflächig aufgedoppelt verknotet wurde
- nicht zu letzt innovativ

Federweg zu kurz?:

- Es geht hierbei um einen MB917AF mit Radstand 3100mm
- Das Fahrzeug verwindet sich nicht mehr als getestet, da sehr kurz
- Führungsbleche unterdimensioniert, "ein wenig zu kurz"????
Es geht hier um 2 St. Federungselemente pro Seite, 4 Führungen so hoch wie der Hilfsrahmen und daher ausreichend, da nicht mehr Federweg
längenbedingt (Fahrgestell) notwendig und machbar
- Verwindung wurde ausgiebig in allen Lagen vor Ort und im Gelände ausreichend getestet

Handwerklich schöne Arbeit
- Durchaus, liegt wie immer im Auge des Betrachters.

Allgemein wurde der Rahmen nach unser Vorstellung und Rücksprache mit dem Fahrzeugbauer gebaut und somit natürlich kein "Regalartikel von Al....di" aus Weisblech. Der Rahmen wurde vermutlich wie bei allen ""Expeditionsmobilen""" für das jeweilige Fahrzeug ausgelegt und gefertigt.

Die Profilbauweise hat auch garnichts mit billig oder günstig zu tun, dadurch, dass die Profile an den entsprechenden Stellen verstärkt sein müssen, ist es aufwändiger solch einen Rahmen zu bauen.

Den Laden gibt es mittlerweile seit 30 Jahren und sie bauen Kran-, Kommunal- und Unimog-Aufbauten. Seit ca 5 Jahren widmen sie sich auch Reisefahrzeugen und Expeditionsmobilen.

Weitere Fragen und fachspezifische Antworten können gerne bei mir am Objekt persönlich besprochen werden.

Grüsse
Andreas