Zwischenrahmen aus Item Profil

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VolkerH
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Zwischenrahmen aus Item Profil

#1 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 10:10:17

Hallo,

Spricht eigentlich was dagegen seine Zwischenrahmen aus Item Profilen zu bauen. Mir ging es da nicht um das Gewicht. Einfach nur weil man es mit einfachsten Mitteln bauen könnte. Hier auch ein paar Vergleichsdaten U-Profil Stahl zu Item.

Bilder aus Katalogen sind wohl nicht erlaubt, deshalb hier der Link, hoffe das ist in Ordnung: https://www.salzgitter-mannesmann-stahl ... le/upe.php
und https://product.item24.de/produkte/prod ... natur-101/

Wobei es die Profile auch in doppelter Ausführung gibt, mit noch deutlich höheren Werten. https://product.item24.de/produkte/prod ... natur-102/
Hätte man da eine Chance beim Tüv?
Zuletzt geändert von VolkerH am 2020-10-18 14:23:23, insgesamt 2-mal geändert.

Mark86
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#2 Beitrag von Mark86 » 2020-10-18 10:24:19

Es gibt durchaus geschraubte Hilfsrahmenkonstruktionen, grade bei Pritschen habe ich dass schon öfter gesehen. Ich würde an nem Reise LKW aber im Leben nicht auf die Idee kommen :angel:
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felix
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#3 Beitrag von felix » 2020-10-18 10:47:21

Hallo,

kann gut sein, das der TÜV das nicht verhindern kann, aber was hast du davon?

Gibt es bei den Profilen Abgaben zur Schwingungsfestigkeit? Insbesondere auch bei den Verbindungen? Vermutlich erreicht so ein Rahmen dann das Gewicht des Aufbaus...

MlG,
Felix

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Pirx
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#4 Beitrag von Pirx » 2020-10-18 11:17:19

Billiger als eine Stahlkonstruktion wird ein Hilfsrahmen aus ITEM-Profilen jedenfalls nicht!

Pirx
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#5 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 12:21:33

Die Querträger würde ich auf die Längsträger auflegen und mit Winkeln befestigen, nicht nur seitlich anschrauben.

Der Grund für die Idee ist, dass ich damit handwerklich umgehen kann, man leicht Dinge wie Treppenstufen innenliegend o. Radaussparungen realisieren kann und man von unten Sachen anschrauben kann (Stauraumfächer, Abwassertank etc.). Die Dinger sind Industriestandard im Sondermaschinenbau. Da gibt es alles an Zubehör.

Den Preis gleiche ich, durch die Arbeitszeitverkürzung, den Eigenbau und dadurch weniger Maschinen/ Werkzeug zu benötigen, aus. Hoffnung mit ???. Aber wenn es so viel teurer wäre die zu verarbeiten, würden die nicht in der Industrie so viel eingesetzt werden.

Verwindungstechnisch sind die sehr solide. Siehe Tabellen oben.

Schwingungsfestigkeit ist auch noch mein großes Fragezeichen. Kenne die im Maschinenbau, da bewegt sich viel. Kenne die aber nur mit kleineren Massen die dann mit dünneren Profilen bewegt werden. Im Fahrzeugbau kenn ich sie leider überhaupt nicht aber da kenn ich noch viel nicht.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#6 Beitrag von Michael » 2020-10-18 12:48:30

Für Aufbauten im Fahrzeugbereicht durchaus auffindbar (Feuerwehraufbau). Aber am Fahrzeugrahmen hätte ich da Bedenken. Es sind ja Schraubverbindungen und die sind immer Punktartig. Durch eine gewisse Dynamik könnte sich da diese Verschraubungen leichter lösen, was zu stärkeren Verwindungen führen würde....
Mein Bauchgefühl sagt da eher nein....

In der Industrie findet man diesen Fischer-Technik-Baukasten häufigen. Man kann sich halt recht einfach eine eigene Konstruktion zusammenbauen, die man leicht modifizieren kann.... Da liegt wohl der Vorteil.

Gruß Michael

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#7 Beitrag von burkhard » 2020-10-18 12:53:17

Was für ein Zwischenrahmen soll es überhaupt werden? Federlagerung, Rautenlagerung oder was?

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#8 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 13:00:42

Federlagerung

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Kami
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#9 Beitrag von Kami » 2020-10-18 13:02:35

Die Feuerwehraufbauer bauen daraus die ganzen Koffer - wie langs dann nach der FW hält weiss aber m.e. kein Mensch

Gruss
Kami
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#10 Beitrag von CharlieOnTour » 2020-10-18 13:26:14

Feuerwehrfahrzeuge stehen auch nur in der Halle herum oder fahren ein bisschen Teerstraße.
Die Kilometer auf unbefestigten Straßen sind bei den meisten Feuerwehren vermutlich im zweistelligen Bereich. Dazu kommt die Problematik, dass die Fahrzeuge genormt und somit rein über den Preis vergleichbar sind.

Da hält auch der größte Pfusch ziemlich lange.

Ich hab noch keine Baustellenfahrzeuge mit Aufbauten aus Item-Profilen gesehen.

Gruß
Chris

hugepanic
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#11 Beitrag von hugepanic » 2020-10-18 14:55:08

Der "Konstrukteur" hat seinen Koffer so ähnlich gebaut, und wohl schon reiseerfahrung damit.

Der zwischenrahmen ist aber ne andere Nummer.
Wie stellst du dir den korriosionsschitz vor?

Mach doch mal ein paar Skizzen,dann bekommst du hier bestimmt viel input.

Die Skizzen wirst du für den TÜV wohl eh benötigen...

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#12 Beitrag von Moerk » 2020-10-18 15:00:35

Schaue Dir vor allem mal den Preis an. Ich habe gerade 40 x 40 mm-Profile (schwere Ausführung) als Querverbinder für mein Dachgepäckträger-Projekt gekauft, da liegst Du bei etwa 19 €/m plus MwSt. Möglicherweise ist da ein anderes Material doch besser?
Schritt 1: Feuerwehrauto gekauft - Erledigt
Schritt 2: Feuerwehrauto umgerüstet und zugelassen - Erledigt
Schritt 3: Feuerwehrkoffer ausgetauscht - Erledigt
Schritt 4: Innenausbau Koffer
Schritt 5: Innenausbau DoKa
Schritt 6 ...

Mark86
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#13 Beitrag von Mark86 » 2020-10-18 16:08:07

Im Sondermaschinenbau nutzt man die Dinger um schnell und einfach flexible Lösungen zu erreichen. Was an nem Zwischenrahmen wenn der einmal fertig ist, flexibel sein soll, erschließt sich mir nicht, da baut man ja eher nicht alle paar Monate um. Darüber hinaus kann man im Maschinenbau sowas auch schön überdimensionieren, was bei nem Fahrzeug nicht so der Hit ist. Zu guter letzt würde ich alles was man schweißen kann, festschweißen, dass rappelt sich dann wenigstens nicht lose :)
Mal noch ne andere Frage: Sind die Dinger nicht aus Alu??
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#14 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 16:11:06

Mal 2 Skizzen: Dazu die Info 5,5kg/m bei 60x60mm Profilen
ca 4,2m x 2,3m Fläche

Querstreben würden noch hinzukommen

Variante1:
Variante1.PNG
Da bin ich auch selber skeptisch. Nur angeschraubt
Steben alle 60cm. Viele Verbinder.
Materialbedarf ~30m.

Variant2:
Variante2.PNG
Die schwarzen Linien sollen auch noch Stücke sein. In Querrichtung aufliegend durchgehen (natürlich miteinander verschraubt), dazwischen in Längsrichtung auch noch Stücke.
Materialbedarf ~45m + Verbinder + Winkel, vielleicht Bleche seitlich um die oberen und unteren Profile zu verbinden,

Die Federungen könnten so gut befestigt werden. Festlager denke ich auch.

Korresion müsste man sich was überlegen. Das Schlimmst bei Alu ist immer der Kontakt zu Eisen.

Das die Materialkosten bei deutlich über 1000€ liegen ist mir schon klar.
Und ja, Schrauben richtig angewendet lösen sich nicht.

Mark86
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#15 Beitrag von Mark86 » 2020-10-18 16:18:05

Also zum einen ist bei den Daimler Aufbaurichtlinien das Material des Zwischenrahmens vorgeschrieben und dass ist aus gutem Grund kein Alu.
Zum anderen mögen sich Schraubverbindungen "richtig angewendet" nicht lösen, aber bei den Dynmaischen Lasten und Schwingungen die Schrauben so an zu wenden, dass bei der Verschraubung von den ITEM Profilen die dauerhaft nötigen Vorspannkräfte erreicht werden, dass kann ich mir nur schwerlich vorstellen. Das Aluzeug wird sich wahrscheinlich setzen und auf der anderen Seite wird es ausreißen, bei den dynmaischen Lasten die bei so einem LKW auf Dauer auftreten.

Nicht wenige Hersteller schaffen es selbst Stahlkonstruktionen so zu bauen, dass sie als Hilfsrahmen nicht halten, und dann willst du einen aus Alu Itemprofilen zusammen schrauben? Ich würde dir empfehlen, dass zu vergessen und zum Stahlbauer zu gehen und dir nen ordentlich, amtlichen Hilfsrahmen aus Feuerverzinktem ST** anfertigen zu lassen.

Vom Gefühl her würde ich sagen, die Lasten die da auftreten wirst du nicht auf so nen weichen 60x60 Alurahmen bekommen, dass kannst du auf Dauer vergessen. :angel:
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#16 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 16:23:57

ok, das ist mal ne Antwort: Wenn die Aufbaurichtlinien das nicht her geben, vergesse ich das wieder, Schade.
Aber Schrauben in Maschinen müüssen mehr Vibrationen aushalten als bei jedem Fernfahrer Truck. Und die Lösen sich zum Glück auch nicht, sonst würden ja auch die Räder vom Auto abfallen.

Mark86
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#17 Beitrag von Mark86 » 2020-10-18 16:38:19

Ein Reise LKW ist kein Fernfahrertruck der Luftgefedert auf ner Autobahn gradeaus läuft.
Wie gesagt, da wo im Maschinenbau ITEM Profile eingesetzt werden, kann man diese einfach heillos überdiemensionieren. Das sind in der Regel eh Sonderfertigungen wo es nicht auf n paar Euro für Profile ankommt und wo auch recht egal ist, was der Kram hinterher wiegt.

Wenn du das ganze aus 200er oder 250er Itemprofilen baust, wirst du "gefühlt" auch keine Probleme mit der Stabilität haben *g*.
Zuletzt geändert von Mark86 am 2020-10-18 16:39:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#18 Beitrag von Borsty » 2020-10-18 16:39:42

Hi
Ich kenne das System von Abfüllanlagen für Klebekartuschen welche aus den Profilen ihr Grundgerüst erhielten. Ich sage nur das Verwindungen der kleinsten Art die Dinger an der Schraubstelle gar nicht mögen, es kommt zum eindrücken und breit drücken der Nuten durch den Stein und dadurch leider relativ rasch zum ausbrechen und auseinanderfallen. Auch stetige Vibrationen führen dazu das sich die Vebindungsstelle lockert, egal was man macht oder probiert. Da helfen auch keine sogenannten Verstärkungswinkel weil auch auf Diese diesselben Kräfte wirken. Knappe zwei Jahre schlugen wir uns mit diesem Gestellschrott rum und Tag für Tag mussten die Verbindungen kontrolliert werden. Einen Innenausbau auf dieser Basis kann ich mir vorstellen, aber auch nicht so recht, aber als Zwischenrahmen nie im Leben, da uns da Stahlplatten rausgefallen sind die zugleich die Aufnahmen waren für die Füllköpfe und Füllventile. Darauf einen Aufbau stellen. Nie im Leben würde ich dem Ganzen mein Vertrauen schenken. Nach und nach sind die Gestelle aus diesen Profilen einem standhaften Stahlrahmen :rock: gewichen. Es hat aber keine Rolle gespielt ob man eine Billigmaschine mit dem Gestell aus Italien hat oder eine teure Ausführung Firmensitz in D. Das Gestell war dort leider auch nicht besser. Die Profile waren immer diesselben. Verabreitung geht extremst schnell auch wenn das Material teurer ist. Preis ist am Schluss billiger als ein anständiges Stahlgestell.
Justmy2cents
Gruss Uwe
Zuletzt geändert von Borsty am 2020-10-18 16:49:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#19 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 16:49:07

Danke für die Antwort. Wird so wohl nichts, die Hoffnung war da es einfach und selbst machen zu können und auch etwas anderes als alle ;). Für den Innenausbau verspreche ich mir auch mehr davon. Aber dazu muss ich mich dann zu gegebener Zeit nochmal informieren. Den Profilen an sich traue ich das ganze schon zu, die Werte passen da. Nur bei den Schraubverbindungen hatte ich meine Zweifel (nicht dass sie sich lösen, sondern am Profil selbst wie Du es auch beschreibst). Deshalb dachte ich auch an die 2te Variante mit weniger Schraubverbindungen und doppelten Längsträger. Günstiger wird das trotz Material kosten allemal, vermutlich auch im Innenausbau.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#20 Beitrag von DanielD » 2020-10-18 21:09:45

Obacht bei den Alu Schienen !
Die reißen gern mal an den eingelegten Muttern aus ! - Die Wandstärke ist sehr dünn !
Wenn durch geschraubt wird, ist das Material zu teuer !

Hatte mal einen Prüfaufbau aus ITEM hielt nicht lange durch, weil die ständige Belastung das Alu mürbe macht.
Nur ein ordentlicher Blechwinkel (8mm stark) war dann stabil genug.

Für Messe und Möbelbau sicher eine gute Sache...
Gruß Daniel

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#21 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 21:36:14

Ja wenn nicht noch einer schreibt er hat das so gemacht und ein paar Bilder zeigt werde ich die Idee verwerfen.

Aber Mark deine Behauptung mit den Aufbaurichtlinien habe ich nochmal überprüft und die hält bei mir nicht stand, da ist viel Auslegungssache.

“Für eine einwandfreie Verbindung zwischen Fahrgestell und Aufbau ist für alle Aufbauten ein Montagerahmen oder ein Unterbau, der die Funktion des Montagerahmens übernimmt, erforderlich (ausgenommen selbsttragende Aufbauten und Montagerahmen als Bodengruppe)”. (S. 88)

“Durchgehende Montagerahmen sind erforderlich bei Aufbauten mit hohem Schwerpunkt, starker Punktbelastung, – einseitiger Belastung, Überbauung des Fahrerhauses.” (S. 92)

“Ein Montagerahmen mit durchgehenden Längsträgern ist nicht erforderlich, wenn die Bodengruppe des Aufbaus die Funktion des Montagerahmens übernehmen kann.” (S. 96)

“Bei Kasten- oder Kofferaufbauten in selbsttragender Ausführung ist ein Montagerahmen mit durchgehenden Längsträgern nicht erforderlich, wenn Querträger mit einem maximalen Abstand von 600 mm montiert sind. Im Bereich der Hinterachse kann der maximale Abstand von 600 mm überschritten werden.” (S. 104)

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#22 Beitrag von Konstrukteur » 2020-10-18 21:54:14

Hallo VolkerH,
wie hugepanic schon schrieb, ist mein Koffer aus ähnlichen Profilen und mittlerweile etwas über 10.000km im Einsatz, bisher ohne Probleme. ;)

Ich habe auch überlegt einen Zwischenrahmen aus diesen Profilen zu bauen, habe es dann aber doch verworfen. Warum?
Nun, es gab einfach keine Profile in den gewünschten Dimensionen. :(
Meine Längsträger in der Kabine sind sogar 90x60mm und selbst das ist noch zu schwach für einen Zwischenrahmen. (habe ich geglaubt)
(mein Zwischenrahmen ist aus Profilen 100x100mm)

Aaaaber.
Heute könnte ich mir doch vorstellen den Zwischenrahmen aus diesen Profilen zu fertigen. ;)
Allerdings nur, wenn es eine Rautenlagerung wäre.
Die Befestigung der Profile würde ich dann allerdings auch nur über Einpressbuchsen mit Gewinde vornehmen.

Ich habe damals für die Anfertigung meines Zwischenrahmens über 6k€ bezahlt, ich denke dafür bekomme ich heute auch einen stabilen
Zwischenrahmen aus diesen Profilen zusammen. (und da war zusätzlich noch ein großer Teil Eigenfertigung)
Wenn ich nochmal bauen sollte, würde ich es wagen. :)
Allerdings die Profile 60x60mm sind dafür zu schwach.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#23 Beitrag von VolkerH » 2020-10-18 22:43:40

Hallo Uwe

Ich hab mir gerade Mal Deine Fahrzeugvorstellung angeschaut. Sieht echt gut aus der Koffer. Hatte auch schon Gedanken in diese Richtung. Dachte aber an dünnere Profile im Kasten, diese dann aber von außen beplanken (Holz ??) was dann die eigentliche Tragfähigkeit ergibt. Darauf Isolierung und dann Aluminium Platten o GFK. Somit auch recht Kältebrückenfrei. Die Profile also als eine Art Hilfsrahmen zum Aufbau des Ganzen, an dem auch gut später die Möbel angebaut werden können oder die Möbel auch aus Profilen, dann verzieht sich innen immerhin alles gemeinsam.

Zum Zwischenrahmen muss ich mir noch viele Gedanken machen. Aber danke für die :positiv:

Die gibt es auch in max 240mm x120 mm
https://product.item24.de/produkte/prod ... natur-124/
Zuletzt geändert von VolkerH am 2020-10-19 8:18:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#24 Beitrag von Integra » 2020-10-19 7:12:34

Moin.

Hier mal geschaut?

https://www.titgemeyer.com/fileadmin/ti ... _Frame.pdf

Ich finde das interessant.

Grüße,

Martin
Am Anfang war das Wort am.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#25 Beitrag von burkhard » 2020-10-19 7:48:32

Integra hat geschrieben:
2020-10-19 7:12:34
Moin.

Hier mal geschaut?

https://www.titgemeyer.com/fileadmin/ti ... _Frame.pdf

Ich finde das interessant.

Grüße,

Martin
Für eine Federlagerung völlig uninteressant und ungeeignet das verwindungsweiche C-Profile.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#26 Beitrag von Apfeltom » 2020-10-19 7:49:55

Äußerst spannend :eek:

Danke Martin!
Der nächste Koffer kommt bestimmt.
Und dafür ,denke ich, geht das sicher gut.
Gruß
Thom

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#27 Beitrag von VolkerH » 2020-10-19 9:00:37

@Uwe: Warum würdest Du dann eine Rautenlagerung bauen? Sind die auftretenden Kräfte da geringer o ging es Dir um den Fahrkomfort?

@Martin Hab mir die mal angeschaut, danke. Die bauen die natürlich nicht für die Piste. Dafür aber für ein Zulä. GG von 12t, Aufbauten von 7m Länge und mehr km als unsereins fährt.
Verwendet wird da: Langträger 120 x 60 x 6 symmetrischStahl; 7800mm; 10,0 kg/m
Leider keine genaueren Werte. Wenn ich nur die 10kg/m nehme komme ich bei https://www.salzgitter-mannesmann-stahl ... le/upe.php auf schlechtere Werte in der Steifigkeit als für die Items 60x60 5,5kg/m. Aber irgendwie glaube ich gerade selbst dass ich da einen Fehler mache. Aber wo?

Hier noch was die Aufbaurichlinien schreiben (Mercedes, gehen wir davon aus dass dies auch für die anderen nicht ganz verkehrt ist)
Werkstoff.PNG
Des weiteren könnte man die auch verstärken nach
versteifung.PNG
Zuletzt geändert von VolkerH am 2020-10-19 9:26:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#28 Beitrag von Integra » 2020-10-19 9:12:47

Hallo Volker,

ich lese auch gerade in der Aufbaurichtlinie :)

Ich kenne den Unterschied zwischen QSTE 380 und E 380 TM nicht. Meine aber, ist gleich.

Aber ich frage heute Abend mal da einfach für meinen Bedarf. Ich brauche ja auch keine 7m und mehr.... Und bezüglich Federlagerung haben die Lösungen. Ist in einer anderen Broschüre.

Martin
Am Anfang war das Wort am.

Techniker50944
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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#29 Beitrag von Techniker50944 » 2020-10-19 12:06:37

Kami hat geschrieben:
2020-10-18 13:02:35
Die Feuerwehraufbauer bauen daraus die ganzen Koffer - wie langs dann nach der FW hält weiss aber m.e. kein Mensch

Gruss
Kami
Aber unter dem Aufbau aus Alu ist aber auch ein Zwischenrahmen aus Stahl, der mit dem Fahrgestell verschraubt ist (die Alu-Grundplatte des Aufbaus wird dabei auf den Zwischenrahmen geklebt). Stand Rosenbauer AT2, beim AT3 wird es vmtl. nicht anders aussehen...

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Re: Zwischenrahmen aus Item Profil

#30 Beitrag von Konstrukteur » 2020-10-19 12:58:57

VolkerH hat geschrieben:
2020-10-19 9:00:37
@Uwe: Warum würdest Du dann eine Rautenlagerung bauen? Sind die auftretenden Kräfte da geringer o ging es Dir um den Fahrkomfort?
Hallo Volker,

nein, natürlich sind die Kräfte da nicht geringer. :(
Aber bei mir sind zwei große Elastomerlager verbaut und ich behaupte mal glatt, dass die einen großen Teil der Schwingungen absorbieren. ;)
Zumindest ich bin mit dem Fahrverhalten sehr zufrieden!
Ich denke, dass die Rautenlagerung einfach weniger Schwingungen/Vibrationen vom Hauptrahmen überträgt. (die "Kontaktfläche" ist ja auch deutlich kleiner!)

Gruß Uwe
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