Luftqualität im Koffer

[u1550]

Hallo Mobilschlafende,
hier (viewtopic.php?p=896987#p896987) wurde gerade die Kohlendioxid-Konzentration in der Raumluft erwähnt.
Zufällig habe ich den verlinkten CO2-Messer letztes Wochenende im Auto dabei gehabt.
Die Messergebnisse haben mich etwas irritiert.
* Aussenluft: 600ppm
* gelüftet beim Beladen, dann 4 Stunden gefahren: 800ppm
* wenige Minuten(!!!) später zu zweit in geschlossener 3,60x2,30m Kabine: 1300ppm
* Fenster in Lüftungsstellung, Gasflamme für Abendessen: 2300ppm
* Nachts Fenster zu bis auf kleinen Spalt, Luft ist gefühlt noch gut: 3000ppm
* Nachts, "Du, findest Du nicht, dass wir ein wenig lüften sollten?": 4500ppm !!!!!
* Morgens danach: 2300ppm.
*

Fazit: die empfohlenen weniger als 1400ppm sind bei einstelligen Außentemperaturen in den kleinen Kabinen schlicht und einfach Illusion.

Ich habe eine Wasser-(Fußboden)-Heizung, also keinen aktiven Luftaustausch.
Wer von Euch hat da eigene Erkenntnisse oder Tipps?
Hat jemand von Euch da Zahlen?

Luftige Grüße
Richard

p.s: die Zahlen sind aus meinem (analogen) Gedächtnis, ich habe keinen Datenlogger.

[chevyuser]

Gefühlt gehts mir da wie euch, darum baue ich die Heizung nach sehr guten Tips auf Aussenluftansaugung. Das sollte die Luft frisch halten.

[Enzo]

Bei uns sind Tag und Nacht die Fenstern aufgestellt. Auch bei Frost, Ofen verbrennt die Raumluft und mindestens 2 -3 Fenster auf. Würde es bei geschlossenen Fenstern überhaupt nicht im Koffer aushalten. Haben aber keine Messergebnisse, noch nicht mal CO2 Warner. Aber wir leben noch, kann also die Luft so schlecht nicht sein.
Fazit, mach deine Fenster auf
Jens

[cruise-the-planet]

Hallo Richard

Hast du einen Lüfter der die ganze Nacht läuft? Zum Beispiel von der TTT?

Lg
Lukas

[oz_explorer]

Gute Morgen,

ich habe in unserem Koffer einen Aktiven Lüfter verbaut, der für einen permanenten Luftaustausch sorgt. Stichwort dezentrales Lüftersystem. Das funktioniert super in Hinblick auf Luftfeucht und CO2 Gehalt in der Luft. Uns ist der Lüfter auf der letzten Reise für ein paar Tage ausgefallen, das hat man deutlich gemerkt. Die Scheiben waren am Morgen deutlich beschlagen und die "Luftqualität" war gefühlt schlechter als mit Lüfter.

Unser Koffer hat ca. 16/17m³ Volumen und sind zu zweit unterwegs.

Grüße
Simon

[micha der kontrabass]

Das (also die ganze Frage) ist der Grund, warum bis vor einigen Jahren alle Wohnmobile und Wohnwagen eine "Ventilationsprov" (Ventilationstest) nachweisen mußten, um überhaupt zugelassen zu werden. Also auch alle Eigenbauten. Irgendwann wurde das abgeschafft, warum, weiß ich nicht.

Aber jeder ältere Wohnwagen hat hier immer noch ein Typschild drin mit der maximalen Anzahl an übernachtenden Personen, für die die Ventilation ausgelegt ist.
Das ist ein Punkt, der im Selbstbau gerne vergessen wird (hab ich vor 18 Jahren auch nicht groß drüber nachgedacht.) Dabei ist die Art der Heizung völlig unerheblich, die Ventilation muß auch stromlos gegeben sein. Üblicherweise löst man das mit einem Lufteinlass unter dem Boden und einer oder mehrerer zwangsbelüfteter Dachluken.
Ich merke einen deutlichen Unterschied zwischen dem alten Wohnwagen und dem Koffer vom Magirus, von dem ich immer der Meinung war, das der ja eh nicht so dicht ist. Aber der ist mit der Zeit immer dichter geworden.

Aber wer sich dafür interessiert, einfach mal bei klassischen Gefährten genauer hinschauen, wie das gelöst ist. Die meisten machen das schon sehr lange, und wissen, wie das geht.
Und selbst im alten Wohnwagen hab ich nicht das Gefühl, das es irgendwo kalt zieht. Und trotzdem ist der Wagen bei nur 4 möglichen Schlafplätzen für 6 Leute zugelassen, also 50% Reserve.

Viele Grüße
Micha d.k.

[chevyuser]

Scheint als haben die luftdichten Koffer das gleiche Probem wie früher die Marmeladengläser mit Löchern im Deckel, dort konnte man die Regenwürmer auch nicht lang halten :-)

Nachdem das bei einigen hier auch bei offenen Fenstern auftritt bin ich auch hier nachdenklich geworden.
Es macht wohl durchaus Sinn, den Luftstrom im Shelter zu planen wenn man auch in der kalten Jahreszeit drin schlafen mag.
wahrscheinlich ist die Lüftung mit Dachhauben auch ins Auge zu fassen, auch wenn ich Dachhauben nicht mag, wer weiss wie lange die dicht bleiben
Nicht so lange wie ein solides Dach wahrscheinlich...

Grad sagte meine Frau noch was interessantes:
Wir haben sehr oft das Problem, dass uns am Campingplatz oder Stellplatz Lampen ins Gesicht scheinen.
Das kann man ja nur stoppen indem man das Verdunkelungsrollo zuzieht, lüftet dann überhaupt noch was?

Dauerlüfter ist gut und schön, aber man hört ihn vielleicht und er braucht Strom.

Natürlicher Luftstrom ohne grosse Zugluft wäre das perfekte....

Wenns warm drin ist verliert die Luft auch sehr stark an Qualität, ich hole mir auch noch so einen CO Messer, dann schauen wir mal.

[chevyuser]

Gerade ergoogelt, sehr interessant.

http://www.raumluft.org/fileadmin/dokum ... tmenge.pdf

https://ventilation-system.com/de/berec ... jektierung

[Tomduly]

Moin!

Dauerlüfter ist gut und schön, aber man hört ihn vielleicht und er braucht Strom.

Wir schlafen zu dritt im kleinen FM1-Shelter und haben einen leisen PC-Lüfter in der Serviceklappe des Thetford-WCs verbaut, der die Luft aus dem Kassettenraum des WCs absaugt und durch ein Kiemenblech nach draußen bläst. Eigentlicher Zweck ist, das Müffeln des WCs in er Kabine zu verhindern - was übrigens perfekt funktioniert und man sich das Umbauen der Kassetten auf den SOG-Lüfter spart). Indirekt wird so auch die Raumluft (über Undichtigkeiten des WC-Einbaus) abgesaugt. Den Lüfter hört man drinnen nicht, aussen hört man ihn nur, wenn man direkt am Luftauslass lauscht. Solche Lüfter ziehen 2-3W und wälzen frei blasend z.B. 18m³/h Luft um. Neben der Absaugung haben wir eine etwa 12x12cm große Zuluftöffnung oben in der Shelter-Türe (ist beim Piaggio-Shelter original vorhanden), von Außen mit einer schrägen Abdeckung vor Schlagregen geschützt, mit Fliegengitter versehen. So haben wir einen permanenten Luftaustausch, auch bei geschlossenen Fenstern (wenn man mal auf nem lauten Platz steht und Ruhe will).

Grüsse
Tom

[chevyuser]

In den Links stehen Berechnungen drin, wenn ich die für einen Küchen/Wohnraum ungefähr ansetze,
dann komme ich bei 2 Personen im FM2 auf etwa 200m³ Luft pro Stunde die ausgetauscht werden muss um gute Luftqualität zu erhalten.
Die Planar mit Aussenluftansaugung macht 34-75 m³ pro Stunde.
Da kommt man also um eine weitere Lösung nicht rum.

[soliver]

Hallo,

Wir haben auch 4 Pc Lüfter verbaut.
Einen als Abluft über der Technik auf der Fahrerseite oben links. Eine Abluft für die TTT und eine Zuluft für den WC Raum.
Auf der Beifahrerseite haben wir eine Zuluft direkt unterm Kühlschrank bzw unter der Küchenzeile.
Nachts hatten wir die Fenster auf lüften gestellt.
Bliss verbaut an den Aussenwänden Solarlüfter aus dem Yachtbereich, fanden wir auch ganz schick
Gruss
Oliver

[Tomduly]

In den Links stehen Berechnungen drin, wenn ich die für einen Küchen/Wohnraum ungefähr ansetze,
dann komme ich bei 2 Personen im FM2 auf etwa 200m³ Luft pro Stunde die ausgetauscht werden muss um gute Luftqualität zu erhalten.

Wie hast Du gerechnet?
Mit dem Anhaltswert aus dem Link für "Wohnzimmer (Wohnung oder WG) :3 m³/h für 1m² in Wohnräumen" komme ich bei ca. 8m² Fläche eines FM2 auf 24m³, die ich pro Stunde austauschen müsste. Bei 200m³/h müsstest Du die Mütze schon gut festhalten, damit sie nicht vom Kopf geweht wird. Und das Einfüllen von Haferflocken in die Müslischale dürfte auch zu einer Herausforderung werden...

[Wesermann]

Moin
Das einfachste ist ,wenn man sich zwei Regulierende Kiemenbleche an den gegenüber liegenden Seiten einbaut.Dazu könnte man noch zwei kleine Lüfter in die Ausschnitte stecken ,der eine saugt der andere bläst,jetzt das ganze für Technikfans mit einer Drehzahlregelung gekoppelt und mit ner Zeitschaltuhr für die jenigen die nicht soviel Strom haben verbinden und aus schlechter Luft wird gute Luft,egal um welcher Uhrzeit.
Wichtig ist das in Luft für die Heizung nicht aus der Wohnraumluft gewonnen wird und das bei den (dichten Kisten) Frischluft zugeführt wird,deshalb gibt es bei den Wohnmobilen und Wohnwagen auch die Zwangsbelüftung.Wer schon mal ein Wohnmobil besessen hat der kann das sicher bestätigen das es in Bodennähe immer ein bisschen zieht und die Luft über die Dachhauben entweicht ,kann man im Winter wenn Schnee auf den Dach ist gut beobachten das um die Dachhauben ein kleiner Schneefreier Streifen ist.
Gruß Armin

[Tomduly]

Man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen. Wir nutzen unseren Shelter nun seit knapp 20 Jahren, davon erst seit 7 Jahren mit "Zwanghslüfter". Vorher gabs nur "Fenster/Dachluke auf" und es ging auch. Und Brummschädel am nächsten Morgen liegt nicht immer an zuviel CO2 in der Bude...

Wenn man es overengineered liebt, dann müsste man den Luftgütesensor mit der Lüftungsanlage koppeln, dann wird nur dann (forciert) gelüftet, wenn die Luft messbar verbraucht ist. Ausserdem sollte man die Qualität der Außenluft, die man nach innen bläst, ebenfalls überwachen. Manchmal müffelt es draußen mehr als drinnen, dann sollte die Lüftung stoppen (mein neuer Passat kann das und schaltet bei schlechter Außenluft selber auf Umluft, mal sehen, wie das in 10 Jahren noch funktioniert).

[chevyuser]

In den Links stehen Berechnungen drin, wenn ich die für einen Küchen/Wohnraum ungefähr ansetze,
dann komme ich bei 2 Personen im FM2 auf etwa 200m³ Luft pro Stunde die ausgetauscht werden muss um gute Luftqualität zu erhalten.

Wie hast Du gerechnet?
Mit dem Anhaltswert aus dem Link für "Wohnzimmer (Wohnung oder WG) :3 m³/h für 1m² in Wohnräumen" komme ich bei ca. 8m² Fläche eines FM2 auf 24m³, die ich pro Stunde austauschen müsste. Bei 200m³/h müsstest Du die Mütze schon gut festhalten, damit sie nicht vom Kopf geweht wird. Und das Einfüllen von Haferflocken in die Müslischale dürfte auch zu einer Herausforderung werden...

Ich habe gerechnet 16m³ x Luftwechselrate 6 m³/m² und das wegen 2 Personen mal zwei.
das sind quasi 200 m³ pro Stunde oder?

[Der Initiator]

Ich habe gerechnet 16m³ x Luftwechselrate 6 m³/m² und das wegen 2 Personen mal zwei.
das sind quasi 200 m³ pro Stunde oder?

Ohne mir das im Einzelnen angeschaut zu haben - wenn du Luftwechselrate pro m² rechnest, ist es Unsinn, auf das Volumen abzustellen. Heißt, statt der 16 m³ müsstest du die Fläche - 8 m²? - betrachten, was das Ergebnis schon mal halbiert. Dann - LWR pro Fläche und Personen? Üblich ist pro Fläche oder Personen. Wäre eine weitere Halbierung.

[Tomduly]

Hier kann man den Volumenstrom durch ein Rohr bzw. eine Öffnung berechnen. Wenn z.B. 200m³/h durch eine 10x10cm Lüfter-Öffnung durch müssen, dann sind das ca. 5,6 m/s Windgeschwindigkeit. Das entspricht 4 Bft. oder "mäßigem Wind". Wäre mir 24h am Tag zu zugig.

[Wesermann]

Moin
Manchmal ist es nicht die verbrauchte Luft sondern die Ausgasungen der Werkstoffe die man verbaut hat die für schlechte Luft sorgen.

[chevyuser]

Ich habe gerechnet 16m³ x Luftwechselrate 6 m³/m² und das wegen 2 Personen mal zwei.
das sind quasi 200 m³ pro Stunde oder?

Ohne mir das im Einzelnen angeschaut zu haben - wenn du Luftwechselrate pro m² rechnest, ist es Unsinn, auf das Volumen abzustellen. Heißt, statt der 16 m³ müsstest du die Fläche - 8 m²? - betrachten, was das Ergebnis schon mal halbiert. Dann - LWR pro Fläche und Personen? Üblich ist pro Fläche oder Personen. Wäre eine weitere Halbierung.

Mag sein ich hab das verdoppelt, richtig ist wie du sagst was anderes. Nach der Ermittlung nach Raumvolumen sind es 100m³ und wenn der Taum nach Personen gerechnet wird dann sinds pro Person bei leichter Arbeit 25m³ und bei schwerer Arbeit 60m³.
Das ergibt dann 25-100m³ je nach Belegung.


Ist vielleichtbjemand vom Fach bevor wir uns hier selber schwindlig rechnen?

[KlausU]

Moin,
geht mal von 2- 3,5 Luftwechseln/h aus, das ist gängige Empfehlung für Wohnungen, sollte für unsere Kabinen auch reichen.

[Wesermann]

Moin
Der Mensch braucht pro Atemzug ca 6-8ltr.Luft,das sind in der Std ca 1500ltr/h bei 30 Atemzüge pro Min. dass sind 1,5qm .Bei einer Größer von 16qm kan man sich ausrechnen wie lange das gut geht.
21% Sauerstoff sind in der Luft vorhanden,wenn man beim ausatmen noch 16% Sauerstoff hat,dann brauchs ne Zeit bis der verbraucht ist.
Verschließbarer regelbarer Lufteinlass und gut ist`s.

[hugepanic]

Hallo Richard,

kann es sein das das CO2 Messgerät "mist" anzeigt?

Frische ausenluft hat 400ppm! (hier noch ein paar Ausrufezeichen einfügen)

Du schreibst von 600ppm, das währe dann 50% Fehler!

Ich betreibe (zuhause) seit über 2 Jahren ein paar CO2 messer. Nach gründlichem lüften gehen die alle auf 400-430ppm. Je nach belastung geht das dann shconmal richtung 1000, aber selten wirklich drüber.
Eine Zahl über 1500 habe ich nur erhalten wenn ich den Sensor mit purem CO2 geflutet habe. --> bei 3500 ist mein Sensor dann ausgeschtiegen.

Ich kann natürlich nicht ausschließen das in einem kleinen (und dichten) Camper die Zahlen sooo hoch gehen, aber ich finde das sehr auffällig.

An Weihnachten haben wir (6 Personen + Viele Kerzen in einem Wohnzimmer) mal 1600ppm gehabt, aber da konnte man die Luft dann auch schneiden (subjektive Wahrnehmung).

Stell doch das Messgerät mal für 20min auf den Balkon. Wenn da nicht +/- 400 steht, dann wohnst du entweder falsch oder das Gerät ist defekt oder falsch kalibriert.

[KlausU]

@ Armin,
deine Zahlen passen nicht so ganz. Es sei denn du hast für zwei Personen gerechnet.
Normales Atemvolumen liegt beim Erwachsenen bei 1-2 l pro Atemzug, ohne große Anstrengung.
Die Schweizer Lungenliga dazu ´nen interessanten Artikel veröffentlicht, u a. mit Tabellen zum Verbrauch:
https://www.lungenliga.ch/de/die-lungen ... mwege.html

Und zum rumprobieren noch das:
http://www.innenraumanalytik.at/files/CO2_SIM4.xlsx

[Ulf H]

... solange keiner in den Koffer koffert ist es doch gut auszuhalten ...

Gruss Ulf

[Bahnhof]

https://www.bayernluft.de

Irgendwo hab ich mal einen interessanten Bericht über den Bayernlüfter gelesen.
Der funktioniert mit 12v und braucht auch nicht viel Strom.

Durch einen gewissen Luftaustausch transportiert man natürlich auch ordentlich Wasser aus dem Innenraum



Gruß

[Der Initiator]

Aber wenn vor (oder neben, halt rundum) gekoffert wird... ist dann Lüften nicht kontraproduktiv?

[u1550]

Hallo Leute,
ich bin beeindruckt. So eine Reaktion hatte ich noch auf keinen Post.

Ich habe dieses Teil: https://de.elv.com/tfa-co2-messgeraet-a ... rie-250731
Messgenauigkeit lt. Angaben: CO2 / Kohlendioxid - Messbereich (0–9999 ppm), Auflösung (1 ppm), Genauigkeit (bis 3000 ppm: ±100 ppm oder ±7%, der höhere Wert gilt // ab 3001 ppm: ±10%)
Also deutlich mehr Anzeigestellen als Genauigkeit, ein Schätzeisen halt. Die qualitativen Aussagen bleiben.
"Außenluft" war etwas hoch gegriffen: Ich habs in den Fensterspalt gehalten.
Das Teil zeigt unten rum wirklich etwas viel an. Auf dem Balkon waren jetzt 480ppm.

Unsere Kabine ist hermetisch dicht. Gummidichtungen um die GFK-Fenster und Tür/Klappen.
Durch die Wasserheizung kam der Gedanke Außenluft-Ansaugung nie in den Sinn. Wir haben keine aktive Belüftung.

Wenn mit TTT die TrockenTrennToilette gemeint ist: Ich habe eine PortaPotti mit SOG in einem abgedichteten Schubladen. Lüfter läuft nur, wenn geöffnet.
Kühlschrank/Gefrierfach nutzen Raumluft zur Kühlung (aktiv umgewälzt )
Koffervolumen dürfte auch so bei 17-20qm sein.

Wir sind mit diesem Zustand seit 16Jahren unterwegs. Die Mess/Schätz-Werte habe ich ja jetzt auch nur, weil ich mir das Gerät gekauft habe und mal wissen wollte, wie es in der kleinen Kabine aussieht, wenn die Fenster nicht allzu weit offen sind.
Ein Fenster-Spalt 60cm lang, 2cm offen auf anderen Seite der Kabine reicht für guten Schaf bei 2300ppm (Toleranzen bitte nach obigen Angaben selber ausrechnen)
Übrigens habe im im allwissenden Netz gelesen dass in Schulzimmern schon gerne mal 5000ppm sein können. Und bis zu "final gesundheitlich suboptimalen" Werten von 100'000ppm ist ja noch ein wenig hin.

Noch was: Die Luftqualitätswarner messen CO (Kohlenmonoxid), nicht CO2 (Kohlendioxid).
Bei Monoxid wachst du nicht mehr auf, wenn es eng wird. Das kann zum vollständigen Abbruch Deiner Reise führen. Das passiert evtl. bei Kabelbrand o.ä.
Einen Monoxidwarner werde ich mir einbauen, das mit dem Dioxid lasse ich bleiben. Da werden wir in der kälteren Zeit weiterhin den Mittelweg zwischen Unterkühlung und Kopfweh finden.

Luftige Grüße
Richard

[chevyuser]

Dieser Thread ist wirklich interessant!
Übrigens steht in einem meiner Links noch was zur Relation gefühlte Luft und CO2 Konzentration.
Dort steht bis hoch auf 800ppm CO2 riecht Luft "frisch", darüber wird sie langsam "abgestanden" bis irgendwann "dick".
Das liegt aber nicht am CO2 sondern viel mehr an den ausgeatmeten und ausgedünsteten Stoffen von Mensch, Tier und Materialien.
Aber beides geht in etwa in einer guten Relation gemeinsam nach oben, so dass die Messung des CO2 schon eine gute Basis für Luftqualität darstellt.
Dann steht da noch, dass die Sauerstoffkonzentration sehr weit später erst kritisch werden würde.
Der Vergleich ist ein Wohnzimmer, bei dem der Sauerstoff für 3 Personen mehrere Tage reichen würde.

Ich finde wir sollten es hier auch noch nicht gut sein lassen, sondern jetzt eine Belüftungssituation ausarbeiten, die man auf den jeweiligen Container skalieren kann.
Mein Favorit wäre passiv zwangslüften und zwar zugfrei.
Kennt noch jemand die alten Vorschriften die oben erwähnt waren für Wohnwagen?
Grade wenn man frei steht ist ja mit offenen Fenstern hald auch nicht so der Traum.
Der Idealzustand ist natürlich genug Luft durchbekommen ohne Strom zu verbrauchen.

In meiner Bude kommt trotzdem noch eine Variante für Temperatursenkung zur Anwendung, ein Pabst Lüfter (und in Zukunft die Standheizung) pumpen Frischluft in den Container und halten ihn so im Sommer auf Aussentemperatur, das klappte mit dem Pabst schon ganz manierlich, der ist beim FM2 ja serienmässig drin. Grösse und Daten weiss ich nicht, müsste man mal ablesen...
Der nimmt etwa 200mA auf, das puffert die Solaranlage noch gut mit ab. Standheizung im Lüftungsbetrieb wird da auch irgendwo liegen denke ich.
Diese CPU Lüfterchen irgendwo einbauen finde ich auch ganz nett, lautloser wäre ein natürlicher Luftstrom von unten nach oben.
Aber irgendwie am Bett vorbei und trotzdem mit Frischluft auch dort....

[u1550]

Hallo chevyuser,
"passive Zwangsbelüftung" hört sich für mich wie ein Widerspruch an.

Bei Temperaturen über 10° bleibt erstmal weiterhin ein oder mehrere Fenster etwas geöffnet.
Darunter muss man halt immer mal wieder kurz aufwachen, stoßlüften, weiterschlafen. Das ging bisher ganz gut, warum nicht weiter?
Ich möchte halt die Nachbarn nicht die ganze Nacht mit dem lieblichen Gesang meiner ThermoTop C unterhalten.
Das war bisher nur einmal nötig: bei -30°im Januar am Icehotel in Jukkasjärvi. Da hatte ich aber Angst, dass meine Wasserleitungen über Nacht einfrieren, und Nachbarn gabs da auch nicht.
Übrigens war da sehr wenig Frischluft zum Schlafen ausreichend.

Eine Zwangsbelüftung müsste dann aber einen Wärmetauscher haben, etwa so wie in den Niedrigenergiehäusern. Ich habe keine Ahnung, wo sowas in meinem Kleinwagen Platz hätte.
Grüße - Richard

[OliverM]

Eine Zwangsbelüftung müsste dann aber einen Wärmetauscher haben, etwa so wie in den Niedrigenergiehäusern. Ich habe keine Ahnung, wo sowas in meinem Kleinwagen Platz hätte.
Grüße - Richard

Moin Richard,
das kann man durchaus mit einem Bayernlüfter realisieren . Die Dinger nehmen nicht viel Raum ein und funktionieren zufriedenstellend .
https://www.bayernluft.de/de/normanzeig ... for=geraet

Gruß

Oliver