Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

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RandyHandy
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#31 Beitrag von RandyHandy » 2020-05-02 9:48:50

15 cm Verschränkung habe ich schon ohne Probleme in Saverne getestet :angel:
Bei 18 cm Federweg ist bei unserem Schluß.
Viele Grüße

Henry



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burkhard
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#32 Beitrag von burkhard » 2020-05-02 10:12:32

Das 15 cm gehen bezweifle ich gar nicht. Aber, Oliver, läßt IVECO die 15 cm (oder mehr) denn auch auf allen Schwalbenpositionen zu?

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#33 Beitrag von burkhard » 2020-05-02 11:09:34

Ulf H hat geschrieben:
2020-05-01 18:09:03
... ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo die Federlagerung auf schlechten Pisten Geschwindigkeitsbegrenzung gewesen wäre ... Mark89 und nochmal jemand mit einem ziemlich ähnlichen Mercedes NG oder eventuell SK beschreiben ein solches Problem ...
Ulf, du bist aber auch ein harter Hund (dafür steht doch das H in deinem Forennamen, oder?). Der Vorbesitzer von deinem Wagen, cookie, war ein Weichei. So unterschiedlich können die Empfindungen und Wahrnehmungen sein, was den Fahrkomfort betrifft.

Wir erinnern uns. Cookie hat seinerzeit dein Fahrzeug mit viel Liebe und Leidenschaft aufgebaut. Als er dann seine Weltreise Richtung Asien antrat kam relativ schnell Ernüchterung und Frust auf, woran der Fahrkomfort keinen unerheblichen Anteil hatte (aber auch noch andere Faktoren). Am Ende war er so genervt von Fahrkomfort, das er nur noch froh war, wieder zu Hause zu sein.

Er hat das Fahrzeug dann verkauft und sich was kleineres zugelegt (Pickup oder Geländewagen).

Viele Grüße
Burkhard

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Ulf H
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#34 Beitrag von Ulf H » 2020-05-02 11:20:59

... nun ja, Cookie hatte vorher kein(en) Laster, ich hatte lange Jahre einen Hanomag (und war mit den viel unterwegs) ... und selbst da wüsste ich nicht, dass der mangelnde Fahrkomfort auf die Federlagerung (die im übrigen von mir mit nochmal mehr Federweg versehen, also unkomfortabler gemacht wurde ... vorher 10, jetzt 15 voll ausreichende cm) ...

... Cookies Begeisterung über den Geländewagen mit Dachzelt hielt sich auch sehr in Grenzen als mal mehrere Tage Regen waren ... den tropischen Regen in ich meine es war Malaysia hat er im Shelter dagegen komfortabel überstanden ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#35 Beitrag von burkhard » 2020-05-02 11:29:02

Dann war es von Hanomag zum Magirus ein richtiger Upgrade für dich.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#36 Beitrag von Ulf H » 2020-05-02 11:46:31

... ist halt eine Generation jünger und eine Klasse schwerer ... das mit jünger war nicht beabsichtigt, eigentlich hätte es ein Magirus Mercur werden sollen ... Hauptgrund war der Koffer mit Stehhöhe, denn der Kriechkeller vom Hano war als Erstwohnsitz etwas zu flach ... der Hano war zu seiner Zeit der Goldstandard des allradgetriebenen Fernreisemobils, eine so ausschließliche Stellung hat hinterher nie wieder ein einzelner Fahtzeugtyp erobern können ... von daher verstehe ich nicht warum er so oft herablassend behandelt wird ... die Kisten waren schon vor über 40 Jahren dort, wo heutige Expeditionsmobile nur selten auftauchen ... und irgendwann soll auch meiner wieder durch die Taiga ötteln ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#37 Beitrag von RandyHandy » 2020-05-02 13:19:46

burkhard hat geschrieben:
2020-05-02 10:12:32
Das 15 cm gehen bezweifle ich gar nicht. Aber, Oliver, läßt IVECO die 15 cm (oder mehr) denn auch auf allen Schwalbenpositionen zu?
Nö - finde dazu keine Angaben von Oliver bzgl allen Schwalbenschwanzpositionen :angel:
Viele Grüße

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#38 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-05-02 13:30:31

RandyHandy hat geschrieben:
2020-05-02 13:19:46
burkhard hat geschrieben:
2020-05-02 10:12:32
Das 15 cm gehen bezweifle ich gar nicht. Aber, Oliver, läßt IVECO die 15 cm (oder mehr) denn auch auf allen Schwalbenpositionen zu?
Nö - finde dazu keine Angaben von Oliver bzgl allen Schwalbenschwanzpositionen :angel:
Ist ja auch überhaupt nicht notwendig, wenn das Dreieck am kürzesten Schenkel 15cm hat, da ergibt sich der Rest von selbst, und keinesfalls länger als 15cm.

Gruß
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

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micha der kontrabass
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#39 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-05-02 13:40:24

Und nochmal zu Manus vielzitiertem Unfall und den Folgen für den Rahmen. Der Laster stand über ein halbes Jahr bei mir auf dem Hof, ich hatte also genügend Zeit, mir die Schäden anzusehen und mir meine Gedanken zu machen.

Die Stelle, wo der Rahmen geknickt ist, war einfach die schwächste Stelle. Ich meine mich zu erinnern, das es bei Feuerwehraufbauten federgelagerte Zwischenrahmen gab (Kurzhauber), wo der Zwischenrahmen bis unter die Doka geht.
Dann hätte es den Rahmen an dessen Ende verbogen. Bei einer anderen Lagerungsart am vorderen Befestigungs-/Auflagepunkt. Bei dem Unfall waren einfach sehr starke Kräfte am Werk, die sicher nicht durch eine andere Lagerungsart hätten verhindern werden können. Nur hätten die Auswirkungen anders ausgesehen. Aber der Rahmen hätte sicher einen weggehabt, vielleicht nur an einer anderen Stelle.

Viele Grüsse
Micha d.k.
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#40 Beitrag von the_muck » 2020-05-02 14:06:54

burkhard hat geschrieben:
2020-05-01 20:59:09

Die große M24 Schraube der Wippe wird mit 375 Nm angezogen. Dadurch wird die Ultrabuchse eingeklemmt. Die Drehbewegung erfolgt dann nicht mehr zwischen Schraube und Buchse, sondern wird vom Gummi übernommen. Dadurch wird das seitliche Wanken des Aufbaus gedämpft und weitere Dämpfer, um die es in diesem Beitrag ging, sind nicht notwendig.
Da hab ich lange drüber nachgedacht... MB gibt ja auch einen verweis zu Freudenberg, ein Gummi verhält sich aber doch nicht wie ein Dämpfer sondern eher wie eine Feder (Größe C im Datenblatt [N/mm]). Dazu sind die Drehmomente die man sich bei Freudenberg für alle Buchsen der Größe bei maximal Verwindung anschauen kann nicht in der Größenordnung wo ich sagen würde, das es hilft. Würde das gehen würde man die Verwindung die man haben will ja wieder "versteifen", oder? Ich hab die Option es zu testen und habe gerade eine andere Variante mit Kunstoffbuchsen in der Traverse verbaut. Aber danke für deine Links, in der ABR die ich nutzte standen keine Drehmomente :angel: , ich hab mir diese Möglichkeit der Befestigung über Freudenberg / Mädlers Produktbeschreibung geholt.

Interessant auch der Teil in der ABR mit den Dehnbuchsen der Traversen...

Achso ich hab mir mal so ne Lagerung live bei einem Unimog in der Landwirtschaftlichen Nutzung angeschaut :spiel:, Geschätzt waren da 5mm Spiel. Bolzen und äußere Buchse eingelaufen, bei der Buchse so viel das ich auf den Bolzen schauen konnte :D...

Grüße Malte

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#41 Beitrag von burkhard » 2020-05-02 14:25:48

the_muck hat geschrieben:
2020-05-02 14:06:54
Ich hab die Option es zu testen und habe gerade eine andere Variante mit Kunstoffbuchsen in der Traverse verbaut.
Was sind das für andere Kunststoffbuchsen und was für einen Vorteil versprichst du dir davon?

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#42 Beitrag von arocs » 2020-05-02 15:25:18

Es ist schon erstaunlich, dass tausendfach bewährte und vom Fahrzeughersteller in seinen ARls eindeutig definierte Befestigungen immer wieder in Frage gestellt oder gar ver"schlimm"bessert werden müssen.
Ich kann die Bedenkenträgern hier beruhigen - es wirkt so, wie Mercedes es beim Zetros / Arocs beschreibt. Ein weiterer Vorteil ergit sich daraus, dass bei Kofferaufbauten mit eigenem Rahmen (sofern verwindungsfrei) die Verwendung eines Hilfsrahmens nicht zwingend vorschreibt. Das spart rund 10 cm Bauhöhe......
Gruß Jan, der er beim Arocs umgesetzt hat :angel:
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....

Oelwurm
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#43 Beitrag von Oelwurm » 2020-05-02 17:59:11

In den Richtlinen für Aufbauten und Fahrzeugveränderungen von Iveco Ausgabe 3/1988 (für frühere Fahrzeuge sind frühere Ausgaben und für spätere Fahrzeuge spätere Ausgaben der Richtlinien anzuwenden) steht unter anderem unter 1. Allgemeines bei 1.4 Unfallverhütung:

"Sämtliche Fremdaufbauten und Fahrzeugveränderungen sind nach den im jeweiligen Einsatzland geltenden gesetzlichen Bestimmungen auszuführen.
Eventuell vorhandene nationale Sicherheits- und Unfallverhütungsvorschriften sind ebenfalls zu beachten (z.B. in Deutschland die "Unfallverhütungsvorschriften-Fahrzeuge" und die "VDI-Richtlinie-Ladungssicherung").
Der Aufbauhersteller bzw. die Umbaufirma ist für die Einhaltung dieser Vorschriften verantwortlich."

Links:
https://www.bgw-online.de/SharedDocs/Do ... cationFile

https://www.ladungssicherung.eu/ratgebe ... /vdi-2700/

Evtl. findest du dort ein paar weiterführende Hinweise.
Grüße
Carsten
Grüße Carsten

Magirus-Deutz oder Iveco-Magirus 7,5t 4x4 inkl. Sevo + Diffs mit Deutz R6 Turbo für ein ExMo soll es vermutlich werden.
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#44 Beitrag von burkhard » 2020-05-04 9:43:03

the_muck hat geschrieben:
2020-05-02 14:06:54
burkhard hat geschrieben:
2020-05-01 20:59:09

Die große M24 Schraube der Wippe wird mit 375 Nm angezogen. Dadurch wird die Ultrabuchse eingeklemmt. Die Drehbewegung erfolgt dann nicht mehr zwischen Schraube und Buchse, sondern wird vom Gummi übernommen. Dadurch wird das seitliche Wanken des Aufbaus gedämpft und weitere Dämpfer, um die es in diesem Beitrag ging, sind nicht notwendig.
Da hab ich lange drüber nachgedacht... MB gibt ja auch einen verweis zu Freudenberg, ein Gummi verhält sich aber doch nicht wie ein Dämpfer sondern eher wie eine Feder (Größe C im Datenblatt [N/mm]). Dazu sind die Drehmomente die man sich bei Freudenberg für alle Buchsen der Größe bei maximal Verwindung anschauen kann nicht in der Größenordnung wo ich sagen würde, das es hilft. Würde das gehen würde man die Verwindung die man haben will ja wieder "versteifen", oder? Ich hab die Option es zu testen und habe gerade eine andere Variante mit Kunstoffbuchsen in der Traverse verbaut. Aber danke für deine Links, in der ABR die ich nutzte standen keine Drehmomente :angel: , ich hab mir diese Möglichkeit der Befestigung über Freudenberg / Mädlers Produktbeschreibung geholt.

Interessant auch der Teil in der ABR mit den Dehnbuchsen der Traversen...

Achso ich hab mir mal so ne Lagerung live bei einem Unimog in der Landwirtschaftlichen Nutzung angeschaut :spiel:, Geschätzt waren da 5mm Spiel. Bolzen und äußere Buchse eingelaufen, bei der Buchse so viel das ich auf den Bolzen schauen konnte :D...

Grüße Malte
Hallo Malte,

die Dämpfung der Wankbewegung ist nur ein kleiner Nebeneffekt und sicher nicht mit richtigen Stoßdämpfern zu vergleichen. Allerdings möchte man die Wankbewegung nur ein wenig beruhigen und nicht ganz wegdämpfen.

Der eigentliche Grund für das hohe Anzug-Drehmoment der M24 Schraube ist es, dass es nicht zu dem Schaden kommt, den du beobachtet hast. BPW schreibt bei M24 sogar 650 Nm vor.

Wenn die äußere Buchse eingelaufen ist war die Presspassung wahrscheinlich von Anfang an nicht ganz richtig (oder das Ganze uralt und schon seit Ewigkeiten in Gebrauch). Mercedes gibt bei der Presspassung in der ARL enge Toleranzen vor.

Viele Grüße
Burkhard

BPW S25.jpg

the_muck
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#45 Beitrag von the_muck » 2020-05-04 10:36:51

burkhard hat geschrieben:
2020-05-04 9:43:03
Der eigentliche Grund für das hohe Anzug-Drehmoment der M24 Schraube ist es, dass es nicht zu dem Schaden kommt, den du beobachtet hast. BPW schreibt bei M24 sogar 650 Nm vor.
Hallo Burkhard,
ich hab da noch mal drüber nachgedacht, beziehungsweise einfach noch mal über die Konstruktion der Buchsen geschaut. Dann macht es auch sinn was in dem Bild steht... denn der Innenring der Buchse, in dem der Bolzen läuft, ist so dünn das man ihn ja eventuell nicht als Lauffläche betrachten sollte. Heißt, ich muss dafür sorgen das der Bolzen sich nicht in der Buchse dreht (tut er bei mir nicht)... und dann liegt es ja nahe die Torsionsfähigkeit der Buchse zu nutzen und einfach fest mit dem gegenstück zu verschrauben... :idee: In dem Bild wird ja sogar der Bolzen über den Innenliegenden 4-Kannt Formschlüßig gegen verdrehen gesichert...

Mein Kunstoffbuchsen (Schmiermittelfrei) sollen einfach dazu dienen das Metall nicht auf Metall läuft, und die gleiten so gut das der Bolzen sich eben in diesen und nicht in der Buchse dreht. Werde nun aber die Gesteckten Bolzen durch Verschraubte ersetzen. Macht für mich so viel mehr Sinn... Meine Bolzen sind Standard-Teile aus der Landwirtschaft, das fand der TÜV sehr gut... Einen Bolzen in 10.9 dreht man sich ja nicht auf die Schnelle im Keller, brauche nun ja M24 aber 25er Schaft... Also drehen und Wärmebehandlung, da habe ich mir jetzt selbst nen Ei ins Nest gelegt :wack:

Das war aus meiner ABR so nicht ersichtlich... hätte ich aber auch selbst drauf kommen können :(

Grüße Malte

Oelwurm
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#46 Beitrag von Oelwurm » 2020-05-04 15:14:51

burkhard hat geschrieben:
2020-05-01 10:23:07
Hallo Mark,

eine gesetzliche Regelung oder Norm nach der ein Leerkoffer oder Zwischenrahmen gebaut werden muss gibt es nicht. Es gelten die allgemeinen Regeln (Fenster mit E-Kennzeichnung, Beschläge dürfen wegen der Verletzungsgefahr nicht zu weit überstehen, Tür in Fahrtrichtung vorne angeschlagen).

Für den Zwischenrahmen gibt es die Aufbaurichtlinien vom Hersteller. Mir ist allerdings für deinen Magirus keine Aufbaurichtlinie bekannt. Da sieht es wahrscheinlich schlecht aus.

Da das Gundprinzip eines Zwischenrahmens immer das gleiche ist unterscheiden sich die Aufbaurichtlinien in diesem Punkt marginal. Es ist also möglich, die Aufbaurichtlinie eines anderen Herstellers zu Rate zu ziehen und auf das eigene Fahrzeug zu skalieren. Es gibt auch herstellerunabhängige Fachliteratur zu dem Thema.

...

Viele Grüße
Burkhard
Hallo Burkhard,

kannst du jene herstellerunabhängigen Fachliteraturen evtl. mal auflisten und/oder deren Quellen-Links hier senden?

Danke dir.
Carsten
Grüße Carsten

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#47 Beitrag von burkhard » 2020-05-04 15:22:37

https://www.springer.com/de/book/9783658095369

Florian kennt sicher noch ein paar weitere.

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Magu
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#48 Beitrag von Magu » 2020-05-06 12:38:56

Hallo

Herzlichen Dank für die vielen Antworten, sehr hilfreich.

Da meinen Kofferbauer der Befestigung vom Koffer auf dem Hilfsrahmen einfach durchbohrt und bolzen durchsteckt (bolzen im inneren der Koffer sichtbar), möchte ich einen anderen Art von Montage vorschlagen.

Hierzu habe ich dieses Vorschlag geschrieben und die Deutsche Grammatik beachtet (Hilfe meiner Frau...). Meine Frage ist, wenn ihr das Liest, habt ihr dann verstanden Wass ich meine und kann mann dass so machen?

Montagevorschlag:
1. Im Boden der Leerkabine werden (im Anzahl ausreichend) U-Profile aus verzinktem Stahl mit der offenen Seite nach oben eingelegt. Die U-Profile werden mit PU Hartschaum gefüllt und die Deckschicht aus Holz wird wie üblich angebracht.
Die Stellen, wo die U-Profile eingelegt sind, werden vermerkt und ausgemessen und stimmen überein mit den Abständen der Querausleger des Hilfsrahmens.
2. Die Leerkabine wird auf dem Hilfsrahmen aufgesetzt, und von unten wird durch die Querausleger und mittig in dem eingebrachten U-Profil im Boden der Leerkabine mit Spiralbohr durchgebohrt (je nach Größe/ Durchschnitt der Befestigungsbolzen (M12/M14?).
3. Nun wird in der Leerkabine mit einem Lochbohrer zentriert auf die Durchbohrung von oben ein Loch von etwa 35mm gebohrt bis auf das Stahl U Profil.
4. Im Stahl U-Profil wird ein passender Stahlblock mit Gewinde eingelegt und eventuell punktgeschweißt fixiert.
5. Von unten aus werden die Montagebolzen (Festigkeit 10.9 oder 8.8) eingeschraubt und somit wird die Kabine mit dem Hilfsrahmen festgeschraubt.
6. Von oben wird nun das Montageloch mit PU Hartschaum und Sperrholz geschlossen.


Mit der Innenausbau muss ich natürlich vermerken wo die Befestigungsbolzen sich befinden, damit ich eventuell noch dran komme mit Fahrgestell Wechsel.

Beste Grüßen
Mark
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#49 Beitrag von burkhard » 2020-05-06 14:53:07

Das Bild geht nicht.

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#50 Beitrag von Magu » 2020-05-06 15:56:28

burkhard hat geschrieben:
2020-05-06 14:53:07
Das Bild geht nicht.
war auch nicht mein Absicht ein Bild hinzufügen, etwas lief falsch mit den Smilies..... :)

Ich hoffe der Beschreibung ist verständlich.

Gruss
Mark

OliverM
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#51 Beitrag von OliverM » 2020-05-06 16:56:06

Magu hat geschrieben:
2020-05-06 15:56:28

Ich hoffe der Beschreibung ist verständlich.

Gruss
Mark
Moin Mark,
das ist zumindest so verständlich, daß ich verstehe wie du das Problem gelöst haben möchtest.

groetjes

Oliver
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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#52 Beitrag von burkhard » 2020-05-06 17:18:25

Hallo Mark,

das kann man sicher so machen. Es scheint mir aber für die Aufgabenstellung (Aufbau am Zwischenrahmen befestigen) zu aufwendig und zu kompliziert zu sein. Ich würde nach einer einfacheren Lösung suchen.

Generell würde ich versuchen, es bei so großen Bauteilen zu vermeiden, dass man mit geringen Fehlertolleranzen arbeiten muss und den Zwischenrahmen und Aufbau vor dem Zusammenbau recht genau ausrichten muss. Irgendwann willst du vielleicht den Aufbau wieder von Zwischenrahmen trennen, und dann musst du den Boden wieder aufreissen. Ach nicht so optimal.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#53 Beitrag von Magu » 2020-05-06 19:45:38

burkhard hat geschrieben:
2020-05-06 17:18:25
Hallo Mark,

das kann man sicher so machen. Es scheint mir aber für die Aufgabenstellung (Aufbau am Zwischenrahmen befestigen) zu aufwendig und zu kompliziert zu sein. Ich würde nach einer einfacheren Lösung suchen.

Generell würde ich versuchen, es bei so großen Bauteilen zu vermeiden, dass man mit geringen Fehlertolleranzen arbeiten muss und den Zwischenrahmen und Aufbau vor dem Zusammenbau recht genau ausrichten muss. Irgendwann willst du vielleicht den Aufbau wieder von Zwischenrahmen trennen, und dann musst du den Boden wieder aufreissen. Ach nicht so optimal.

Viele Grüße
Burkhard
Hmmm, Danke Burkhard. Der Verhältnis zwischen den großen Bauteil und die Fehlertoleranzen hatte ich zwar im Blick aber vielleicht unterschätze ich dass. Und vielleicht ist der einfachste Lösung mit Befestigungsbolzen einfach durch den Boden gebohrt nicht sooo slecht, die so entstehende Kältebrücken sind wahrscheinlich kaum zu spüren.

Gruss
Mark

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Re: Kofferbau gesetzliche Grundlage AGB

#54 Beitrag von burkhard » 2020-05-06 20:00:58

Gerade beim Schweißen gibt es immer etwas Verzug. Meistens wird eine Verstärkungsplatte in den Boden mit einlaminiert, an der dann der Zwischenrahmen befestigt wird. Andere, die so einen Aufbau (also ohne Containerlocks wie bei meinem FM2) haben, können sicher mehr dazu sagen.

Viele Grüße
Burkhard

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