Dämpfer am Federrahmen

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#61 Beitrag von bachmarc » 2020-03-07 14:04:34

Frank H hat geschrieben:
2020-03-07 12:01:32
Hier gleich ein „beliebiger“ Anbieter:
https://www.kippwerk.de/de/de/Produkte/ ... rung.html

Frank
Jepp, die unteren 10 cm sanft anbremsen... vielleicht gibts auch Dämpfer die von der Auslenkung abhängige Dämpfungswirkung haben.

Das lässt sich gut nachrüsten und auch mal verschiedenes testen.
Nur das Heben würde ich nicht bremsen ;)

Der Link führt zu Federstiften die sind ziemlich kurz vor und speichern die Energie. Das ist nicht so günstig
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
felix
Allrad-Philosoph
Beiträge: 3812
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

Re: Dämpfer am Federrahmen

#62 Beitrag von felix » 2020-03-10 14:39:14

Hallo,

ein Kofferaufbau ist keine Schublade, wenn er sich auf den Rahmen senkt, fällt er nicht herunter, sondern der Rahmen dreht sich zurück in Ausgangsstellung.

Wenn du nun einen Dämpfer ähnlich eines "Schubladendämpfers"* (Nur Druckstufe, auf Zug frei gängig) einbaust, kann/darf er die Geschwindigkeit nicht reduzieren, mit welcher sich der Rahmen zurück in Ausgangsstellung dreht. Wenn du also (womit auch immer, vielleicht mehrere hundert Ikea-"Schubladendämpfer" auf jeder Seite?) die Geschwindigkeit verlangsamst, mit welcher sich eine Kofferecke auf der einen Seite absenkt, hebt sich in genau in dem Maß die gegenüberliegende Ecke des Koffers an. Als einziges Ergebnis für den Aufwand hast du dann einen Koffer, welcher vom rechten zum linken Dämpfer und zurück hüpft, eine Verlangsamung wird/darf nicht stattfinden.

Baust du Dämpfer ein, die auf Zug- und Druckstufe wirken, sind sie entweder wirkungslos oder die Auftretenden Kräfte zerstören früher oder später dein Auto.

Eine Aufbaulagerung dient dazu, die aus Rahmenverwindungen resultierenden Kräfte vom Aufbau fern zu halten! Die Lagerung darf daher die Rahmenbewegung nicht nennenswert behindern (=dämpfen, verlangsamen oder sonst etwas). Jede nennenswerte Behinderung (= Dämpfung, Verlangsamung) der Rahmenbewegung führt direkt zu nennenswerter Überlastungen von Bauteilen. Baust du den Koffer so stabil, dass er die Kräfte aufnehmen kann, zerstören die Kräfte deinen Fahrzeugrahmen, weil der ist ab Werk dafür ausgelegt, Verwindungen ungehindert nachzugeben.


Dich stört das Geräusch, wenn der Kofferaufbau bei der Federlagrung seinen Impuls an die Achsfederung weiter gibt, indem er zur Auflage auf dem Rahmenlängsträger kommt? Dann verwende an der Stelle ein elastisches Material. Die einfachste Variante: Wickel im vorderen Bereich deiner Federlagerung einen alten Fahrradschlauch um den FZ-Rahmen und weg sind die Geräusche. Das darf und sollte man natürlich schöner ausführen. Wichtig: Bei elastischen Materialien in der Aufbautenlagerung immer aufpassen, dass man keine kraftschlüssigen Verbindungen außer Kraft setzt!

MlG,
Felix

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#63 Beitrag von bachmarc » 2020-03-10 17:00:02

felix hat geschrieben:
2020-03-10 14:39:14
in Kofferaufbau ist keine Schublade, wenn er sich auf den Rahmen senkt, fällt er nicht herunter, sondern der Rahmen dreht sich zurück in Ausgangsstellung.
Er senkt sich seiner Gewichtskraft folgend während der Rahmen in seine Ruhelage dreht. Das Produkt dieser Kraft und den 20 cm Höhe wandelt sich in Bewegungsenergie. Die Ursache der Höhedifferenz ist unerheblich. Der Rahmen hebt den Koffer und dann kommt der Koffer wieder runter im Schwerefeld
Das System ist dann in der Ruhelage aber der Koffer hat noch Impuls und will weiter... in Summe ist der Rahmen schnell und dynamisch und der träge Koffer kommt nicht mit und wird seine Energie nicht los.

Wenn das hintere Lager quer zur Fahrtrichtung drehbar ist, dann gibt es keinen Zwang bei einer Lastumkehr über die Endposition zu rollen. Der Koffer kann sich links schon heben, während rechts der Dämpfer noch einfährt und dabei Arbeit in warmes Öl verwandelt
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
felix
Allrad-Philosoph
Beiträge: 3812
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

Re: Dämpfer am Federrahmen

#64 Beitrag von felix » 2020-03-10 19:00:53

Nein, durchläuft ein Hinterrad eine Senke, dann senkt sich der Rahmen unter einer Kofferecke ab. In dem Moment, wo anschließend der Rahmen wieder unter die Kofferecke scheppert, bewegt sich der Kofferschwerpunkt nach oben. Scheppern tut es trotzdem, obwohl Koffer und Rahmen gerade in einer Aufwärtsbewegung sind.

Die Bewegungsrichtung des Kofferschwerpunkts hängt von der Fahrsituation ab, sie tritt gleichermaßen mit wie auch gegen die Gewichtskraft auf.
Zuletzt geändert von felix am 2020-03-11 0:19:38, insgesamt 1-mal geändert.

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#65 Beitrag von bachmarc » 2020-03-10 20:14:23

Dein Szenario sorgt für eine Drehung der Hinterachse und der Koffer folgt dieser Bewegung hinten und kann dabei vorne den Kontakt zum Rahmen nicht halten.
Er muss vorne gegenüberliegend abheben.
Es mag sogar sein, dass er dabei den Schwerpunkt nicht bewegt.
Dann kommt das Hinterrad aber wieder hoch und der Rahmen setzt dann vorne mehr oder minder ruppig auf.
Mit Dämpfer kommt er hinten genau so fix hoch, weil das Rad das erzwingt aber vorne steht der Aufbau kurz im Dämpfer. Damit es da nicht zu Spannungen kommt muss der Koffer hinten drehbar sein und steht kurz nicht parallel zur Rahmenebene und sinkt dann ein
MAN G90 8.150 Bj 1994

UNIITS
neues Mitglied
Beiträge: 2
Registriert: 2019-11-27 23:34:56

Re: Dämpfer am Federrahmen

#66 Beitrag von UNIITS » 2020-03-11 13:51:47

Servus, ich lese hier schon ne Weile mit...

Auch ich sehe den Dämpfer als kontraproduktiv.
Wenn er "richtig" dimensioniert und von den Dämpfungswerten auch richtig ausgesucht ist, verhindert er gänzlich das was die Federlagerung tun soll - nämlich... dem Hilfsrahmen den nötigen Spielraum zum Arbeiten zu geben.
Den die Fahrgegebenheiten im Gelände ändern sich zum teil blitzschnell in entgegengesetzte Richtungen. Bis der Dämpfer richtig verzögert (Zug/Druck) geht´s schon wieder in die andere Richtung!
Der Rahmen kann nicht mit, ist ggf. schon abgehoben und senkt sich langsam ab - sollte aber schon auf der ggü. liegenden Seite abheben.

Das tut weder dem Hilfsrahmen noch dem Fahrzeugrahmen gut. :eek:

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 21531
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Dämpfer am Federrahmen

#67 Beitrag von Ulf H » 2020-03-11 18:21:49

@bachmark ... wie oft ist denn eine Situation aufgetreten, die du mit Dämpfern bekämpfen willst? ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Benutzeravatar
meggmann
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4212
Registriert: 2014-08-29 23:03:04
Wohnort: Hückeswagen

Re: Dämpfer am Federrahmen

#68 Beitrag von meggmann » 2020-03-12 11:03:04

Ich weiß ja nicht wie ihr so fahrt. Bin ich abseits befestigter Straßen fahre ich in der Regel langsam (ich bin’s ja auch der das hinterher reparieren muss oder die umhergewürfelten Teile im Koffer wieder aufsammelt).
Da knallt nix von maximaler Verschränkung links zu rechts / das ist eher so ein gleiten - bei vielleicht 3 km/h. Aber vielleicht mach ich auch was falsch und das muss richtig knallen???
Die Rahmenenden des Zwischenrahmens vorne haben zumindest keinerlei Einarbeitungsspuren im Hauptrahmen hinterlassen (bzw nur minimale) da ist sogar noch was Farbe.
Selbst auf Schotter und etwas schneller finde ich das Rappeln nicht besonders heftig (und ich fahre oft mit offenem Fenster ohne Musik).
Also dort einen Dämpfer einzubauen würde für mich ein Problem lösen welches ich gar nicht habe - da stehen auf meinem Zettel aber noch einige weiter oben die wirklich gelöst werden sollten.

Gruß Marcel
- Punkt 1 erreicht, THW Iveco 90-16 ist zu Hause (07.11.2014)
- Punkt 2 erreicht, LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014)
- Punkt 3 erreicht, geänderte Fahrzeugart begutachtet (19.01.2015)
- Punkt 4 erreicht, Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015)
- Punkt 5 erreicht, Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015)
- Punkt 6 erreicht, H Gutachten erteilt (15.12.2015)

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#69 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 12:34:42

UNIITS hat geschrieben:
2020-03-11 13:51:47
Der Rahmen kann nicht mit, ist ggf. schon abgehoben und senkt sich langsam ab - sollte aber schon auf der ggü. liegenden Seite abheben.
Kann er doch... man muss das ganze ja nicht bewusst falsch bauen. Während er sich links senkt kann er rechts heben, wenn er hinten drehen kann.
By the way: Ein gut gewählter Dämpfer ist so weich, dass er schnell einsinkt aber genug Energie rausnimmt, dass es kein Schaukeln gibt.
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
Pirx
Säule des Forums
Beiträge: 12149
Registriert: 2006-10-04 20:03:38
Wohnort: Raum Stuttgart
Kontaktdaten:

Re: Dämpfer am Federrahmen

#70 Beitrag von Pirx » 2020-03-12 13:00:36

meggmann hat geschrieben:
2020-03-12 11:03:04
Ich weiß ja nicht wie ihr so fahrt. Bin ich abseits befestigter Straßen fahre ich in der Regel langsam (ich bin’s ja auch der das hinterher reparieren muss oder die umhergewürfelten Teile im Koffer wieder aufsammelt).
Da knallt nix von maximaler Verschränkung links zu rechts / das ist eher so ein gleiten - bei vielleicht 3 km/h. Aber vielleicht mach ich auch was falsch und das muss richtig knallen???
Die Rahmenenden des Zwischenrahmens vorne haben zumindest keinerlei Einarbeitungsspuren im Hauptrahmen hinterlassen (bzw nur minimale) da ist sogar noch was Farbe.
Selbst auf Schotter und etwas schneller finde ich das Rappeln nicht besonders heftig (und ich fahre oft mit offenem Fenster ohne Musik).
Also dort einen Dämpfer einzubauen würde für mich ein Problem lösen welches ich gar nicht habe - da stehen auf meinem Zettel aber noch einige weiter oben die wirklich gelöst werden sollten.

Gruß Marcel
Marcel,

Du hast doch einen LAK? Der ist doch bestimmt nicht mit einer Federlagerung auf dem LKW-Rahmen befestigt? Sondern mit zwei Quertraversen, eine davon mit Gelenk als "Wippe", letztendlich also eine Dreipunktlagerung - so wie es alle mir bekannten Besitzer eines LAK gemacht haben?

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.

UNIITS
neues Mitglied
Beiträge: 2
Registriert: 2019-11-27 23:34:56

Re: Dämpfer am Federrahmen

#71 Beitrag von UNIITS » 2020-03-12 14:05:11

bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 12:34:42
UNIITS hat geschrieben:
2020-03-11 13:51:47
Der Rahmen kann nicht mit, ist ggf. schon abgehoben und senkt sich langsam ab - sollte aber schon auf der ggü. liegenden Seite abheben.
Kann er doch... man muss das ganze ja nicht bewusst falsch bauen. Während er sich links senkt kann er rechts heben, wenn er hinten drehen kann.
By the way: Ein gut gewählter Dämpfer ist so weich, dass er schnell einsinkt aber genug Energie rausnimmt, dass es kein Schaukeln gibt.
Genau das ist der Punkt, wenn er gut gewählt ist (habe ich geschrieben) kann er das nicht - auf der Hilfsrahmenlänge sollte der Rahmen um die 100-180mm abheben dürfen.
Wenn der Dämpfer wirklich verzögern soll - das in beider Richtungen und das bei 180mm, schaft er es nicht vor der nächsten Welle
Das was dann passiert ist extrem Kontraproduktiv.

Aber wir werden es sicherlich erfahren :blush:

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#72 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 14:56:20

Wo kommen diese ganzen absurden Randbedingungen her?
Ich habe nie gesagt dass die Zugstufe nennenswert im Spiel ist und auch nie zugestimmt, dass ein „günstig gewählter“ Dämpfer mehr als bis zum aperiodischen Grenzfall wirkt. Das ist weit von träge...
Ich bin auch ziemlich sicher es lassen sich auslenkungsabhängige Dömpfer bauen durch zusätzliche Bohrungen weiter oben.
Dann steigt der Aufbau nur bis zu einem steady State hoch egal wie dynamisch es wechselt.

Da der Aufbau jederzeit kraftfrei bleibt kann da auch nix schiefgehen. Er dreht nur nicht mehr um einen konstanten freien Drehpunkt. Es gibt keinen bösen Dämpfer der irgendwas behindert, weil der Aufbau jederzeit überall heben kann
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
Konstrukteur
Überholer
Beiträge: 218
Registriert: 2019-10-26 0:36:36
Wohnort: Ottweiler/Saarland

Re: Dämpfer am Federrahmen

#73 Beitrag von Konstrukteur » 2020-03-12 16:21:40

bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 14:56:20
Wo kommen diese ganzen absurden Randbedingungen her?
Ich habe nie gesagt dass die Zugstufe nennenswert im Spiel ist und auch nie zugestimmt, dass ein „günstig gewählter“ Dämpfer mehr als bis zum aperiodischen Grenzfall wirkt. Das ist weit von träge...
Ich bin auch ziemlich sicher es lassen sich auslenkungsabhängige Dömpfer bauen durch zusätzliche Bohrungen weiter oben.
Dann steigt der Aufbau nur bis zu einem steady State hoch egal wie dynamisch es wechselt.

Da der Aufbau jederzeit kraftfrei bleibt kann da auch nix schiefgehen. Er dreht nur nicht mehr um einen konstanten freien Drehpunkt. Es gibt keinen bösen Dämpfer der irgendwas behindert, weil der Aufbau jederzeit überall heben kann
Hallo Marc,

ein Dämpfer ist kontraproduktiv, da deine Kräfte nie rechtzeitig abgebaut werden bzw. Kräfte entgegengesetzt zur neuen Richtung wirken.
Mittelfristig werden dann entweder Hauptrahmen oder Zwischenrahmen/Aufbau Schaden nehmen. (je nachdem, wer schwächer konzipiert ist)
Beispiel: Der Hauptrahmen hat sich nach rechts verdreht und der Zwischenrahmen hat maximal abgehoben.
Jetzt kommt ein Lastwechsel genau in die entgegengesetzte Richtung.
Also in Zeitspanne T1 wirkt die Kraft F1 auf den Hauptrahmen (Zwischenrahmen bewegt sich Richtung Hauptrahmen)
Nach T1 sollte der Zwischenrahmen eigentlich auf dem Hauptrahmen "aufschlagen", was er durch den Dämpfer aber nicht kann!
Nach T1 ist F1 eben nicht Null sondern hat einen Wert X.
Jetzt folgt der Lastwechsel in die andere Richtung.
Der Hauptrahmen kann sich aber noch nicht so wie er will in die andere Richtung verdrehen, da ja noch F1 aus der anderen Richtung wirkt.
Es kommt zu einem Schaden, da F1 noch nicht vollständig abgeleitet werden konnte und sich auf der anderen Seite eigentlich F2 aufbauen will.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#74 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 16:48:36

Hi Uwe,
die von dir F1 beschriebene Kraft ist die Gewichtskraft des Aufbaus die ohnehin konstant wirkt.

Was du im Sinn hast ist die Federkraft aus dem Winkel zwischen Hilfsrahmen und Fahrzeugrahmen, wenn die hinten starr verschraubt wären.
Wenn hinten aber nicht nur eine schnöde Platte mit Schrauben, sondern eine Gelenk mit Drehachse quer zur Fahrtrichtung liegt, dann ist der Aufbau zu jeder Zeit frei von Torsionskräften nur nicht immer parallel zur Torsionsachse.
Der Aufbau steht sich etwas auf.

Er muss nicht zu deiner T1 unten sein, weil er sich links heben kann während er rechts sinkt.
Ist die Sache der dynamisch setzt er sich weder links noch rechts und ist dan sehr dicht an dreipunktlagerung
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
Konstrukteur
Überholer
Beiträge: 218
Registriert: 2019-10-26 0:36:36
Wohnort: Ottweiler/Saarland

Re: Dämpfer am Federrahmen

#75 Beitrag von Konstrukteur » 2020-03-12 17:19:15

bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 16:48:36
Hi Uwe,
die von dir F1 beschriebene Kraft ist die Gewichtskraft des Aufbaus die ohnehin konstant wirkt.

Was du im Sinn hast ist die Federkraft aus dem Winkel zwischen Hilfsrahmen und Fahrzeugrahmen, wenn die hinten starr verschraubt wären.
Wenn hinten aber nicht nur eine schnöde Platte mit Schrauben, sondern eine Gelenk mit Drehachse quer zur Fahrtrichtung liegt, dann ist der Aufbau zu jeder Zeit frei von Torsionskräften nur nicht immer parallel zur Torsionsachse.
Der Aufbau steht sich etwas auf.

Er muss nicht zu deiner T1 unten sein, weil er sich links heben kann während er rechts sinkt.
Ist die Sache der dynamisch setzt er sich weder links noch rechts und ist dan sehr dicht an dreipunktlagerung
Ja, aber durch die Dämpfer würde sie zeitverzögert und eventuell sogar Richtungsverkehrt wirken! (F1) Das ist nicht gut!
Und wenn Du die "schnöde Platte mit Schrauben", sprich Festlager hinten nicht magst, dann kannst Du auch eine Rautenlagerung bauen,
aber selbst da sind in der Mitte "Festlager".
Irgendwo müssen Deine Kräfte hin abgeleitet werden. Am schlechtesten ist eine Ableitung in den Koffer.
Und auf Deinem Eingangsbild (Link) wird die Kraft dazu rein punktuell über eine Schraube!!! eingeleitet, dass wird der Hauptrahmen nicht lange mitmachen. :(
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#76 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 18:56:18

Vergiss das Bild vom ersten Post. Das war zum Aufgreifen einer Idee aber kein finales Design.

Das Festlager muss nicht fest sein, darf es in diesem Fall nicht. Es muss nur den Schub des Aufbaus in und gegen die Fahrtrichtung halten. Dazu reicht eine Drehachse
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 21531
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Dämpfer am Federrahmen

#77 Beitrag von Ulf H » 2020-03-12 19:08:01

@bachmarc ... ich frage nochmal (vielleicht ist meine Frage ja untergegangen), wie oft hast du eine Situation selbst erlebt, die du mit Dämpfern bekämpfen willst? ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#78 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 20:45:17

Ulf H hat geschrieben:
2020-03-12 19:08:01
@bachmarc ... ich frage nochmal (vielleicht ist meine Frage ja untergegangen), wie oft hast du eine Situation selbst erlebt, die du mit Dämpfern bekämpfen willst? ...

Gruss Ulf
Moin,
Wusste nicht was ich dazu sagen soll. Das ist so ein bisschen wie die Frage nach Pferdekutschen und wie oft man da Probleme hatte, die eine Sache wie Automobile rechtfertigt.
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
burkhard
abgefahren
Beiträge: 1719
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: Bonn

Re: Dämpfer am Federrahmen

#79 Beitrag von burkhard » 2020-03-12 20:52:05

bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 20:45:17
Wusste nicht was ich dazu sagen soll.
Eine Zahl. So wie die Frage gestellt war.

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 21531
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Dämpfer am Federrahmen

#80 Beitrag von Ulf H » 2020-03-12 21:04:48

burkhard hat geschrieben:
2020-03-12 20:52:05
bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 20:45:17
Wusste nicht was ich dazu sagen soll.
Eine Zahl. So wie die Frage gestellt war.
... genau so ... gerne mit Beschreibung der Umstände ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#81 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 22:52:28

Der Feuerwehrkoffer war kein guter Maßstab, da waren die Tellerfedern etwas sparsam an zu kurzen Bolzen. Jetzt baue ich einen Neuen.

Es geht auch nicht drum, ob man es unbedingt braucht, 50.000 Mal durchlitten hat, denn im Zweifel geht es auch ganz gut mit 2x4 um die Welt.

Der Federrahmen ist eine Mischung aus Torsions und Fadenpendel und ein schwingfähiges ungedämpftes System ist an Fahrzeugen immer unerwünscht. Viele haben sich dran gewöhnt oder glauben es sei Gottes Wille.

Offenbar kann man das technisch einfach umsetzen, sofern man an einen geeigneten Dämpfer kommt.
Und eigentlich such ich wen, der sich mit Dämpfern auskennt.

Leider gibt es nur Fraktionen „braucht keiner“ und die „das leitet Kräfte ein“.
Brauchen ist wie mit Fahrradschuhen und Clickies: Braucht keiner, ging 100 Jahre ohne, ist aufwendig aber geil.

Kräfte werden immer nur herbei geredet, weil keiner die Threads liest und dann von ungeeigneten Grundkonstruktuonen ausgeht.
MAN G90 8.150 Bj 1994

Benutzeravatar
Konstrukteur
Überholer
Beiträge: 218
Registriert: 2019-10-26 0:36:36
Wohnort: Ottweiler/Saarland

Re: Dämpfer am Federrahmen

#82 Beitrag von Konstrukteur » 2020-03-12 22:54:53

bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 18:56:18
Vergiss das Bild vom ersten Post. Das war zum Aufgreifen einer Idee aber kein finales Design.

Das Festlager muss nicht fest sein, darf es in diesem Fall nicht. Es muss nur den Schub des Aufbaus in und gegen die Fahrtrichtung halten. Dazu reicht eine Drehachse
Hallo Marc,
vergiß die Idee! :)
Die taugt vielleicht was, wenn Du nur Straße fahren willst. Aber dann brauchst Du auch keine Federn vorn, sondern kannst die Rahmen fest miteinander verbinden. ;)
Wenn Du Dir Dämpfer einbaust, wird das Deinen Hauptrahmen oder Zwischenrahmen/Kabine im Geländeeinsatz deformieren. (hatte ich oben schon geschrieben)
Die Zeitspanne hängt davon ab, wie oft und schwer Dein Geländeeinsatz ist.

Ein anderer Erklärungsversuch.
Eigentlich kannst Du auf die Federn vorn verzichten, wenn die seitlichen Führungen vorn lang genug sind.
Betrachten wir die Federn einfach mal als "Angstzuschlag".
Die hinteren Festlager halten Deinen Zwischenrahmen mit Kabine fest mit dem Fahrzeug verbunden, nehmen alle Kräfte in Längs- und Querrichtung auf.
Die Federn vorn verhindern nur, das im Gelände bei der Fahrzeugverschränkung der Zwischenrahmen über die seitlichen Führungen abhebt und deinen ganzen Hauptrahmen verdrehen würde.
Natürlich übernehmen die seitlichen Führungen vorn auch gleichzeitig die seitlichen Kräfte vorn.
Was passiert den nun genau bei einem Lastwechsel im Gelände?!
Durch unterschiedliches Gelände hat sich der Hauptrahmen innerhalb seiner Möglichkeiten verdreht, um alle vier Räder am Boden zu halten und maximales vorankommen zu ermöglichen.
Nehmen wir ferner an, der Zwischenrahmen hat vorne maximal abgehoben.
Jetzt kommt also plotzlich der Lastwechsel im Gelände.
Der Zwischenrahmen gleitet an den seitlichen Führungen vorn hinunter und setzt kurz auf dem Hauptrahmen auf. (natürlich jetzt sogar noch beschleunigt durch die Federn, die ja zuvor gespannt waren)
Am unteren Tiefpunkt hat er für einen Moment vollflächigen Kontakt mit dem Hauptrahmen und kann die gesamte kinetische Energie an den Hauptrahmen abgeben.
(eigentlich ist es keine vollflächige Auflage, da der Hauptrahmen keinen 90°-Winkel hat, es ist eigentlich nur eine "Strichauflage")
Da die "Strichauflage" aber auf beiden Seiten insgesamt mehrere Meter lang ist, verteilt sich die Last über eine viel größere Strecke und die kinetische Energie des Aufbaus wird viel
besser gleichmäßig abgebaut und abgeleitet!!!
Deine Dämpfer würden jetzt aus dieser "Strichauflage" eine Punktauflage machen, die die auftretenden Kräfte alleine absorbieren müssen! :(
Das noch dazu auf kürzester Strecke mit wechselnden Kraftvektoren!
Da wirken kurzfristig also immer mehrere Tonnen Last auf kleinstem Raum ein. (Punkt statt Strichauflage)
Mir ist kein Stahl bekannt, der solche punktuellen Lasten bei den üblichen Rahmendimensionen schadenfrei auf Dauer absorbiert.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

Benutzeravatar
Konstrukteur
Überholer
Beiträge: 218
Registriert: 2019-10-26 0:36:36
Wohnort: Ottweiler/Saarland

Re: Dämpfer am Federrahmen

#83 Beitrag von Konstrukteur » 2020-03-12 23:05:07

bachmarc hat geschrieben:
2020-03-12 22:52:28

Leider gibt es nur Fraktionen „braucht keiner“ und die „das leitet Kräfte ein“.
Brauchen ist wie mit Fahrradschuhen und Clickies: Braucht keiner, ging 100 Jahre ohne, ist aufwendig aber geil.

Kräfte werden immer nur herbei geredet, weil keiner die Threads liest und dann von ungeeigneten Grundkonstruktuonen ausgeht.
Hallo Marc,

es steht Dir doch frei, Dämpfer einzubauen und uns das Gegenteil zu beweisen?! ;)
Und Kräfte werden nicht herbeigeredet, sondern sie sind tatsächlich da! :(
Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Aber auch Grundkenntnisse der Werkstofftechnik lassen schon von vornherein logische Schlußfolgerungen zu.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

Benutzeravatar
Ulf H
Rauchsäule des Forums
Beiträge: 21531
Registriert: 2006-10-08 13:13:50
Wohnort: Luleå, Norrbotten, Schweden

Re: Dämpfer am Federrahmen

#84 Beitrag von Ulf H » 2020-03-12 23:05:41

@bachmarc ... aha ... so wie ich deine vehementen Ausführungen verstehe, suchst du eine Lösung für ein Problem, dass du gar nicht hast, sondern maximal vom Hörensagen kennst ... dann Bau doch was du willst, sei aber bitte so ehrlich und berichte hier wie es dann funktioniert (oder eben auch nicht) ...

... hier ist etliches an Kompetenz versammelt, sowohl was Fahrzeugbau als auch was Reisen (mit selbstgebauten Lagerungen) angeht ... und die meinen nicht umsonst übereinstimmend, dass Dämpfer überflüssig bis schädlich sind ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

Mark86
Kampfschreiber
Beiträge: 6510
Registriert: 2014-10-11 14:29:35

Re: Dämpfer am Federrahmen

#85 Beitrag von Mark86 » 2020-03-12 23:37:26

und die meinen nicht umsonst übereinstimmend, dass Dämpfer überflüssig bis schädlich sind ...

Gruss Ulf
Ne. Nur was soll man schreiben, wenn Leute, die gar keinen LKW haben, noch weniger ne Ahnung davon, worum es geht, schon alles besser wissen?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#86 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 23:42:06

Ulf, das sind rhetorische Spiele in Richtung Totschlag-Argument. Man muss sich auch nicht jahrelang mit nem Ochsenkarren bewegen, um sich die Idee einer Dampfmaschine zu verdienen.
Dir reicht Federlagerung, du hast andere Prios, du kommst hin, wohin du willst... ist doch ok.

Ich mag das Forum und bestimmt gibt es hier begnadete Ingenieure aber das ist kein Argument nicht mal über den Tellerrand zu schauen.
Ich bin Naturwissenschafter, mit:“ Das machen wir schon immer so“ oder „doch, da gibt es Kräfte“ kann ich nix anfangen.
MAN G90 8.150 Bj 1994

Schnecke
Überholer
Beiträge: 275
Registriert: 2008-12-05 9:28:03
Wohnort: Obertshausen
Kontaktdaten:

Re: Dämpfer am Federrahmen

#87 Beitrag von Schnecke » 2020-03-12 23:45:19

Ein passend abgestimmter Dämpfer sollte immer von Vorteil sein. Zumindest sehe ich keinen Nachteil. Die Abstimmung ist entscheidend.

Ciao Ralf

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#88 Beitrag von bachmarc » 2020-03-12 23:52:43

Konstrukteur hat geschrieben:
2020-03-12 23:05:07
Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Aber auch Grundkenntnisse der Werkstofftechnik lassen schon von vornherein logische Schlußfolgerungen zu.
Also, entweder du hast das mit der Rotationsachse hinten quer nicht gelesen oder brauchst dringend ein Argument wie ein vorne frei aufliegender Rahmen ein Kraft ausüben soll über seine Gewichtskraft hinaus. Wer soll da drücken oder ziehen? Du kannst vorne auch nen Tergonitstahlklotz zwischen Hilfsrahmen und Leiterrahmen schieben. Das verlagert die Position der Drehachse im Raum aber es bleibt die selbe Kraft m*a ... es knallt dann eventuell beim auftreffen.
MAN G90 8.150 Bj 1994

bachmarc
Schrauber
Beiträge: 313
Registriert: 2019-09-28 16:24:49
Wohnort: Waghäusel

Re: Dämpfer am Federrahmen

#89 Beitrag von bachmarc » 2020-03-13 0:10:29

Mark86 hat geschrieben:
2020-03-12 23:37:26
und die meinen nicht umsonst übereinstimmend, dass Dämpfer überflüssig bis schädlich sind ...

Gruss Ulf
Ne. Nur was soll man schreiben, wenn Leute, die gar keinen LKW haben, noch weniger ne Ahnung davon, worum es geht, schon alles besser wis
Was ist das für ein abfälliger Beitrag? Den kannste dir sparen. Deine Qualifikation ist genau was?

Derzeit hätte ich Interesse an einem Maschbauer im Feld Öldömpfer mit variablen Profilen, sowie jemand der das dynamische Schwingverhalten im System Koffer, Rahmen, Fahrzeug, Federung numerisch simulieren kann, weil ihm das leicht von der Hand geht.

Auf Polemik kann ich verzichten. Bring dich ein oder schweig ;)
MAN G90 8.150 Bj 1994

Mark86
Kampfschreiber
Beiträge: 6510
Registriert: 2014-10-11 14:29:35

Re: Dämpfer am Federrahmen

#90 Beitrag von Mark86 » 2020-03-13 1:56:32

Ich glaube nicht, dass wenn Leute ueber irgendwelche Schwingungen debattieren, oder Rahmenbrueche, es Sinn macht dazu quallifizierteres zu schreiben...

Aber, nun gut.
Es geht ja darum, dass wenn der Koffer die Anlageflaeche von linkem zu rechtem Rahmentrager wechselt, ein erheblicher Schlag durch den Koffer geht.
Natuerlich kann man die Federn weiter spannen, dann hat man aber immer wieder die Kraft drinnen, vor allem beim nach oben gehen.
Ein Daempfer, der nur den Schlag nach unten abdaempft, ist da m.E. schon eine gute Loesung. Die Kraft die er in den Koffer bzw. Rahmenaufbau nach oben einbringt, ist sauber berechenbar, dann geht da bei entsprechender Konstruktion nichts kaputt.

Wenn der Koffer zu schnell landet, dann ist dass wie als wuerde man mit nem Vorschlaghammer rein schlagen. Dass ist garantiert auch nicht gesund...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Antworten