Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

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bikemaniac
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Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#1 Beitrag von bikemaniac » 2020-02-16 9:34:39

Hallo,

Betreffend Sommer- und Winteraufenthalt im Wohnkoffer habe ich durch meine Internetrecherce leider nur ein Paar Bruchfragmente:

1. Im Winter muss man IMMER heizen, egal wie viel Isolierung man in den Wänden hat. 40mm Sandwich reichen, 60mm sind schon "overkill".

2. Theorie ist eins (=Wärmeleitung), Praxis was anderes. Weil der Wohnkoffer so klein ist und es keine schwere Baustoffe im Koffer gibt, wärmt sich der Koffer sehr schnell auf - und verliert die Wärme beim Lüften auch schnell. Bei dünnen Wänden muss man ein wenig mehr heizen, aber dies merkt man in der Praxis fast nicht. Fakt ist, man braucht immer eine Heizquelle.

3. Steht ein Koffer im Sommer den ganzen Tag in der prallen Sonne, wird es innendrin auch warm - egal ob 40mm oder 60mm isoliering. Wenn man abends reinkommt muss man also lüften (kalte Abendluft rein) oder kühlen (Aircon). Die 60mm Wand hat mehr Wärme drin und da muss man jetzt mehr Lüften/Kühlen als bei einer dünneren Wand. Ist alles auf Temperatur, braucht man wiederum weniger Energie um es drinnen kühl zu haben (mit der dickeren Wand) - aber Kühlen/Lüften muss man IMMER.

4. Ich frage mich deshalb ob der 60mm Koffer einfach eine grössere Phasenverschiebung hat: Die Wärme/Kälte kommt einfach ein weilchen später in den Koffer rein - aber rein kommt sie immer.

Hat jemand Praxiserfahrung beim Thema? Ich lese oft das 40mm Sandwich reichen, aber warum dann nicht einfach 30mm oder 20mm (dann natürlich mit anderen Strukturen die mehr Festigkeit geben)?

Lucas

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Ulf H
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#2 Beitrag von Ulf H » 2020-02-16 10:05:04

... Wohnort Skandinavien, ich vermute, der Koffer soll auch dort eingesetzt werden ... ist damit Süddänemark oder Lappland gemeint? ... ich bin im Winter in Nordschweden froh um 40 mm Sandwich plus 20 mm Innenisolierung ... bei einen durchschnittlichen U-Wert von 1 W/m2K reichen 500 W um 10 Grad über Außentemperatur zu heizen, sprich mit dem üblichen 2 kW Heizlüfter komme ich selbst bei -30 Grad noch auf überlebensfähige 10 Grad innen ... deutlich unter - 30 habe ich bisher noch nicht gehabt, aber auch mit dem aktuellen Winter einen ziemlich warmen erwischt ... bei den aktuellen - 12 Grad geht der 10 l Kanister Diesel in gut 3 Tagen durch ... erfahrungsgemäß entspricht eine 11 kg Gasflasche vom Energieinhalt her 10 l Diesel, ist nur in Schweden deutlich teurer als Diesel ...

... Micha der Kontrabass hat nen alten Wohnwagen im Wintereinsatz, der dürfte nur 30 mm Wandstärke haben, wäre interessant zu wissen was der an Heizleistung braucht ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Oschi
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#3 Beitrag von Oschi » 2020-02-16 19:38:15

Aus eigener Erfahrung stellt ein bayrischer Winter andere Anforderungen als ein Winter im Sahel :-), von daher...
bikemaniac hat geschrieben:
2020-02-16 9:34:39
1. Im Winter muss man IMMER heizen, egal wie viel Isolierung man in den Wänden hat. 40mm Sandwich reichen, 60mm sind schon "overkill".
Wir haben 80mm Wände und ich würde einen Wohnkoffer nie mehr unter 80mm kaufen/bauen. Haben ist besser als brauchen.
bikemaniac hat geschrieben:
2020-02-16 9:34:39
2. Fakt ist, man braucht immer eine Heizquelle.
Richtig, zwar produzieren zwei Personen ordentlich Körperwärme und ne Kerze heizt auch, aber ne kalte Wände macht das nicht warm.
bikemaniac hat geschrieben:
2020-02-16 9:34:39
3. Steht ein Koffer im Sommer den ganzen Tag in der prallen Sonne, wird es innendrin auch warm ...
Nicht bei 80mm Wänden und geschlossenen doppelverglasten Fenstern mit Wärmeschutz ... es sei denn, es wird gekocht o.ä.
bikemaniac hat geschrieben:
2020-02-16 9:34:39
Die 60mm Wand hat mehr Wärme drin
Nicht die Wand speichert die Hitze, sondern das Inventar!
bikemaniac hat geschrieben:
2020-02-16 9:34:39
Kühlen/Lüften muss man IMMER.
Mit dem Lüften kommt tagsüber auch die Wärme, also will man abends meistens kühlen...
bikemaniac hat geschrieben:
2020-02-16 9:34:39
4. Ich frage mich deshalb ob der 60mm Koffer einfach eine grössere Phasenverschiebung hat: Die Wärme/Kälte kommt einfach ein weilchen später in den Koffer rein - aber rein kommt sie immer.
Wärme entsteht bei uns durch Kochen, Wohnen und Lüften. Aber sie entsteht immer. Richtig.

bachmarc
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#4 Beitrag von bachmarc » 2020-02-16 20:37:18

Hier mal die böse Theorie ...

1. Im Winter muss man IMMER heizen, egal wie viel Isolierung man in den Wänden hat. 40mm Sandwich reichen, 60mm sind schon "overkill".

=> Du musst eine Temperaturdifferenz zwischen innen und außen halten, die den Taupunkt in der Wand hält statt auf den Innenflächen. Das ist die einzige Bedingung... zwei Personen und drei Kerzen mit guter Isolierung kann genau so reichen, wie eine Holzwand mit 3kW Heizung.

2. Theorie ist eins (=Wärmeleitung), Praxis was anderes. Weil der Wohnkoffer so klein ist und es keine schwere Baustoffe im Koffer gibt, wärmt sich der Koffer sehr schnell auf - und verliert die Wärme beim Lüften auch schnell. Bei dünnen Wänden muss man ein wenig mehr heizen, aber dies merkt man in der Praxis fast nicht. Fakt ist, man braucht immer eine Heizquelle.

=> Die Abstrahlung/Kontaktkühlung des Koffers hängt von dessen Aussenflächeinhalt und der Temperaturdifferenz zwischen Aussenfläche und Umgebung ab.
Ein gut isolierter Koffer im Winter wird außen kühler sein und daher weniger Energie pro Zeit verlieren.
Der Energiegehalt des Koffers ist die Summe der Wärme im Koffer, die von Wärmekapazität und Masse abhängt.
Das meiste dürfte in deinem Wassertank stecken, der aber so wenig Fläche hat, dass die Luft im Koffer dessen Anwesenheit nicht bemerkt.

Dann musst du ja atmen, kochen mit Flamme... dh du wirst Sauerstoff von außen ansaugen müssen, der Außentemperatur hat. (Bayernlüfter minimiert Verlust)

Es gibt irgendwo einen Punkt, wo der Luftstrom den Effekt der zusätzlichen Isolierung vernichtet. Die meiste Wärne umgeht dann die Isolierung. Mehr Isolierung bringt dann nichts mehr.

wie vorher: Heizen musst du sobald der Wärmeverlust nicht durch deine Körperwärme ersetzt werden kann und die Temperatur den Taupunkt erreicht.


3. Steht ein Koffer im Sommer den ganzen Tag in der prallen Sonne, wird es innendrin auch warm - egal ob 40mm oder 60mm isoliering. Wenn man abends reinkommt muss man also lüften (kalte Abendluft rein) oder kühlen (Aircon). Die 60mm Wand hat mehr Wärme drin und da muss man jetzt mehr Lüften/Kühlen als bei einer dünneren Wand. Ist alles auf Temperatur, braucht man wiederum weniger Energie um es drinnen kühl zu haben (mit der dickeren Wand) - aber Kühlen/Lüften muss man IMMER.

=> Die Wärmekapazität der Wand ist sehr gering egal ob 40 oder 80 mmm. Die Raumluft hat auch nicht viel. Leichtbaumöbel.. nunja..
Die Strahleistung der Sonne ist krass hoch und du kommst damit schnell auf eine hohe Temperaturdifferenz von 60 Grad.
An einen ewigen Tag ist es auf Dauer egal, ob etwas isoliert wurde. Mit mehr Isolierung dauert es länger aber irgendwann ist es warm. Tage sind aber nicht ewig und die Sonne auch mal tiefer.

Was die Leute beschreiben ist aber auch nicht korrekt.
Warm wird die Kabine wohl vor allem weil da Menschen drin sitzen mit 37 Grad und diese heizen die Box und führen dazu noch Frischluft von draußen nach. Der Kühlschrank wärmt, der Solarwandler brutzelt, die Akkus laden, der Duschboiler strahlt.
Das bringt die Wärme in die Box auch bei dicken Wänden.. die Wärme geht nicht durch die Wand, sondern entsteht innen oder wird reingeleitet.
Ist ein unbewohnter Koffer ohne Wärmequellen darin aber durch die Sonne abends zu warm, dann ist die Isolierung zu dünn.
Zu dick ist egal nur teurer.

4. Ich frage mich deshalb ob der 60mm Koffer einfach eine grössere Phasenverschiebung hat: Die Wärme/Kälte kommt einfach ein weilchen später in den Koffer rein - aber rein kommt sie immer.

=> Das impliziert eine Vorstellung, dass die Wärme mittags auf die Reise geht und dann abends durch die Wand gewandert ist und dann die Leute mit dicker Isolierung quält. Nein... es gibt keine Phasenverschiebung.
Die Wärmewelle kommt einfach innen nicht an, wenn draußen die Sonne untergeht.

Die Wand hat kaum Masse und kaum Wärmekapazität. Das was du beschreibst passiert bei Häusern und Dachziegeln, die nachts noch heiss sind und viel Masse haben.

Es gibt den Sommer und Winterfall, die man sich ansehen kann.
Im Winter kann man fehlende Isolierung oft durch Diesel kompensieren, solange zumindest genug Isolierung da ist, um den Taupunkt in der Wand zu halten ohne innen 30 Grad zu brauchen.
Zu dicke Isolierung schadet nicht außer durch Preis und Platz.

Im Sommer lohnt sich Isolierung bis die Sonnenstrahlung egal wird. Zu dick schadet aber nie. Kühl bleibt es trotzdem nicht, weil man Wärme im Koffer produziert und Luft ansaugt und der Koffer kaum Volumen und Masse hat.
Tropendach, Schattenparken werden eine dünnere Isolierung pushen im Ranking. Ist die Aussenhaut nur 40 Grad warm wie die Wüstenluft, statt 80 in der prallen Sonne kommt man auch mit halber Isolierung zum selben Ergebnis. Vergleicht man fair in der Sonne ist zu dünn einfach zu dünn und zu dick schadet nicht.

Hat jemand Praxiserfahrung beim Thema? Ich lese oft das 40mm Sandwich reichen, aber warum dann nicht einfach 30mm oder 20mm (dann natürlich mit anderen Strukturen die mehr Festigkeit geben)?

=> Die meisten haben einen Koffer, kaum ein Tag ist wie der andere, jeder hat andere Technik verbaut und keiner hat was gemessen. Kaum einer wird seine Konstruktion bemängeln, wenn er sie irgendwann verkaufen will.

Fazit ist: Dicke Isolierung schadet nie, wirkt aber ab einer mir nicht bekannten Dicke keine weiteren Wunder.
Man könnte annehmen diese magische Größe liegt irgendwo zwischen 40 und 60mm, weil sonst würden Leute anders bauen.

Spontan fallen mir kleine Wunder ein: Kühlschrankkompressor außen, Aussenküche, Duschboiler aus.
Dann reizt mich die Idee das Wasser an Bord als Puffer zu nutzen. Das habe ich noch nirgends gesehen.
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Nabeirhood
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#5 Beitrag von Nabeirhood » 2020-02-17 8:19:20

bachmarc hat geschrieben:
2020-02-16 20:37:18
Dann reizt mich die Idee das Wasser an Bord als Puffer zu nutzen. Das habe ich noch nirgends gesehen.
Lukas / cruise-the-planet hat sowas ähnliches gemacht, in dem er einen zusätzlichen Boiler mit in den Glykolkreislauf eingeschlauft hat.
Ich finde die Idee immer noch smart!

viewtopic.php?p=845563#p845563

bachmarc
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#6 Beitrag von bachmarc » 2020-02-17 8:47:38

Nabeirhood hat geschrieben:
2020-02-17 8:19:20
bachmarc hat geschrieben:
2020-02-16 20:37:18
Dann reizt mich die Idee das Wasser an Bord als Puffer zu nutzen. Das habe ich noch nirgends gesehen.
Lukas / cruise-the-planet hat sowas ähnliches gemacht, in dem er einen zusätzlichen Boiler mit in den Glykolkreislauf eingeschlauft hat.
Ich finde die Idee immer noch smart!

viewtopic.php?p=845563#p845563
Den Teil mit dem Boiler habe ich auf die Schnelle nicht gefunden im Thread.. was ich meinte war aber die Wärmekapazität des Brauchwassers nutzen.
Da könnte man mittags solare Überkapazität als Kälte ins Wasser pumpen, wo man sonst die Klimaanlage nach 5 Minuten abstellen müsste und schwüle Nächte puffern.
Oder die Kühle der Nacht nutzen um das Wasser zu kühlen, um Tags den Koffer zu puffern.
Dazu braucht man halt viel Masse aber wenn ich sehe was Leute hier für absurde Wassermengen umherfahren ...
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#7 Beitrag von Harty » 2020-02-17 12:52:18

bachmarc hat geschrieben:
2020-02-17 8:47:38
Dazu braucht man halt viel Masse aber wenn ich sehe was Leute hier für absurde Wassermengen umherfahren ...
#bachmarc, mich stören die Worte "absurde Wassermengen" etwas. Das solltest du doch mal erklären.
Ich z.B. bin und war In einigen Ländern froh, dass ich eine größere Menge an Trinkwasser an Bord hatte, denn es war sehr oft schwierig, Wasser aufzufüllen.

Grüße
Harty
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#8 Beitrag von Mark86 » 2020-02-17 13:50:48

Wohnwagen / wohnmobile haben in der Regel 30mm...
Wenn jemand nicht weiß, was an 80mm schlecht sein soll, naja, grade in der Breite sind das 10cm fehlender Wohnraum...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

bachmarc
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#9 Beitrag von bachmarc » 2020-02-17 15:32:05

Harty hat geschrieben:
2020-02-17 12:52:18
bachmarc hat geschrieben:
2020-02-17 8:47:38
Dazu braucht man halt viel Masse aber wenn ich sehe was Leute hier für absurde Wassermengen umherfahren ...
#bachmarc, mich stören die Worte "absurde Wassermengen" etwas. Das solltest du doch mal erklären.
Ich z.B. bin und war In einigen Ländern froh, dass ich eine größere Menge an Trinkwasser an Bord hatte, denn es war sehr oft schwierig, Wasser aufzufüllen.

Grüße
Harty
Ich habe auch schon Leute mit 600 l Brauchwasser + 200 Trinkwasser im Netz bestaunt... das ist wie eigentlich nicht zu Hause weg wollen. Aber hat ne Menge Puffer für Wärme ;)
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#10 Beitrag von PirateBretz » 2020-02-18 0:04:15

n abend,

ich sag jez auch was dazu... :spiel:

also meiner erfahrung nach kann die isolierung nicht dick genug sein...

hab schon sehr viel zeit in verschieden aufgebauten lkw aufbauten verbracht, von unisoliertem standard lkw holzkoffer bis tiefkühlaufbau...und es macht einen unterschied ob und wieviel isoliert ist...

am wichtigsten empfand ich immer die isolation der decke, sommer wie winter...

im winter besteht der größte unterschied m.M.n. bei der benötigten heizleistung, da hab ich halt egtl nur erfahrung mit holzofen heizen...gut isoliert, am abend das letzte stück rein, zudrehen und glühen lassen...schlecht isoliert, alle 2 stunden aufstehn, nachlegen und schaun das der ofen vollgas brennt...
weiss nich obs mit standheizung besser is, wenn die dann alle halbe stunde anspringt...

im sommer ist die aufbau farbe und die beschattung der fenster und des dachs durch hinterlüftete solarpanele m.M.n. ausserdem noch sehr wichtig...bei hitze macht dann eine gute isolierung aus ob man ständig alle fenster und türen offen hat, damit es einigermasen erträglich bleibt oder ob man alles zu lassen kann und die kühle luft des morgens/nacht im aufbau sich so auswirkt dass es drinnen kühler ist als draussen...
bachmarc hat geschrieben:
2020-02-16 20:37:18
Fazit ist: Dicke Isolierung schadet nie, wirkt aber ab einer mir nicht bekannten Dicke keine weiteren Wunder.
Man könnte annehmen diese magische Größe liegt irgendwo zwischen 40 und 60mm, weil sonst würden Leute anders bauen.
ich finde bei 60mm isolierung fängts an dass richtig gut isoliert ist, son tiefkühlaufbau hat ca 90mm in den wänden, decke und boden nochmal n stück dicker...und da ists richtig gut in der prallen sonne drin, da merkt man garnix von, selbst ohne solar am dach...
und im winter heizt man da 10m aufbau mit nem 1kw e-heizkörper...

grüße, alex
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ein deutz braucht vieles nicht, weil er eines hat: luftkühlung!

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#11 Beitrag von Oschi » 2020-02-18 0:56:12

Mark86 hat geschrieben:
2020-02-17 13:50:48
Wohnwagen / wohnmobile haben in der Regel 30mm...
Wenn jemand nicht weiß, was an 80mm schlecht sein soll, naja, grade in der Breite sind das 10cm fehlender Wohnraum...
Ich finde ja, ab einer ausreichenden Innenbreite (z.B. 2 Meter Liegefläche + Ablage) erbringt zusätzliche Breite weniger Möglichkeiten in der Raumgestaltung als zusätzliche Kabinenlänge.

Wobei Deine Aussage auf mich trotzdem zutrifft, denn auch Stirn- und Rückwand habe ich in 80mm Wandstärke gebaut... :-)

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#12 Beitrag von Mark86 » 2020-02-18 2:50:55

Ueber den querbettkram bin ich längst hinaus...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#13 Beitrag von egn » 2020-02-18 7:49:29

bachmarc hat geschrieben:
2020-02-17 15:32:05
Ich habe auch schon Leute mit 600 l Brauchwasser + 200 Trinkwasser im Netz bestaunt... das ist wie eigentlich nicht zu Hause weg wollen. Aber hat ne Menge Puffer für Wärme ;)
Was, nur so wenig? :p

Es ist bequem, wenn man sich wochenlang nicht um Versorgung und Entsorgung kümmern muss. :rock:

Wer kann der kann. :ninja:
Gruß Emil

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#14 Beitrag von möp » 2020-02-18 9:41:14

Ich hätte da Mal eine Vergleichsfrage
Hab u.a. einen ausgebauten 7,5t Blumenkoffer
Dämmung an den Wänden ist so 15-20mm, Decke weiß ich nicht

Mit 5kw Brauch ich ca 2std um den komplett kalten Koffer von 5 auf 20 Grad zu bringen
Kommt mir Recht lang vor

Wenn der Koffer dann auf 20 Grad ist hat er über Nacht (-5 Grad Außentemperatur) ohne Heizen am nächsten Morgen 8 Grad Innentemperatur

Wo lieg ich da so ca von den Werten im Vergleich zu anderen Koffern?

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#15 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-02-18 10:03:43

Das ist schlecht.

Ich bringe meinen 40mm-isolierten Holzkoffer in einer Stunde von -10°C auf 15°C, mit 5kW-Warmwasserheizung.

Mein Wowa hat Alu-30mm Styropor-4mm Sperrholz, bewohnt bis -25°C, geht, aber da reichen 2kw Strom nicht mehr, da muß ich mit Gas zuheizen.

Koffer 7-9mm Sperrholz - 40mm Styropor - 6mm Sperrholz, Decke und Boden dicker, bewohnt bis -27°C, reicht mit 2kw Strom zum Warmhalten.

Ich heize immer mit Gas schnell hoch, und halte dann die Temperatur mit Strom (wenn ich dazu Zugang habe).

Heizung in beiden Fällen Alde-Warmwasser.

So manches kann man sich mit www.ubakus.de/u-wertrechner ausrechnen lassen. Allerdings muß man da auch manches mit Vorsicht genießen, danach müßte der Wowa schon längst zerfallen sein, aber er tut es nach 37 Jahren immer noch recht gut.

Nicht vergessen darf man allerdings, das ALLE "künstlichen" Isolierungen nur sehr wenig gegen Wärme ausrichten können. Einzig Naturmaterialien wie Dämmmatten auf Cellulose oder Lein haben da einen nennenswerten Effekt. Ist in der Bauphysik schon länger bekannt und wird durch wärmere Sommer immer mehr ein Thema. Für mich nicht so interessant, da hier nur wenige Tage im Jahr die Temperatur angenehme Wohnraumtemperatur übersteigt.
Konstruktiv läßt sich da viel machen, hinterlüftete Solarzellen bringen Schatten, man könnte die Außenwände hinterlüften. Die Konstruktion der Zirbenbox ist da vom Konzept her schon nicht schlecht. Zur Qualität kann ich nichts sagen, und das Interiör ist für mich des Holzes zuviel. Aber die Fenster gefallen mir (aus der Ferne, von Nahen hab ich sie leider noch nicht gesehen.

Mein neuer Koffer bekommt sehr wahrscheinlich 60mm Isolierung.

Gruß
Micha d.k.
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#16 Beitrag von Konstrukteur » 2020-02-18 10:50:00

Hallo,

also ich spüre bei mir schon sehr gut, dass die Dicke der Isolierung (Wände/Dach 60mm, Boden 90mm) sehr wohl etwas bringt!
Voriges Jahr in Südfrankreich bei bis zu 39°C, war es drinnen deutlich kühler als draußen, wenn Tür und Fenster zu waren. (und wir unterwegs waren) :)
War man da war und Tür/Fenster waren auf, wurde es natürlich dann auch drinnen warm.
Die Klimaanlage (Truma Aventa Komfort) hat dann wieder in 30 Minuten alles problemlos runtergekühlt, obwohl sie laut Hersteller für diese Kabinengröße zu klein sei. ;)

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#17 Beitrag von cruise-the-planet » 2020-02-18 11:33:18

möp hat geschrieben:
2020-02-18 9:41:14
Ich hätte da Mal eine Vergleichsfrage
Hab u.a. einen ausgebauten 7,5t Blumenkoffer
Dämmung an den Wänden ist so 15-20mm, Decke weiß ich nicht

Mit 5kw Brauch ich ca 2std um den komplett kalten Koffer von 5 auf 20 Grad zu bringen
Kommt mir Recht lang vor

Wenn der Koffer dann auf 20 Grad ist hat er über Nacht (-5 Grad Außentemperatur) ohne Heizen am nächsten Morgen 8 Grad Innentemperatur

Wo lieg ich da so ca von den Werten im Vergleich zu anderen Koffern?
Hast du eine Wasser oder eine Luftheizung? Mit Luft ist der Raum nach 15 Minuten warm. Nach Ausschalten der Heizung nach 15 Minuten aber auch wieder kalt.
Mit Wasser dauerts deutlich länger und da kommt es draufan ob Heizkörper oder Flächenheizung verbaut ist.
Flächenheizung ist träger weil zuerst das ganze Material aufgewärmt werden muss.
Die 5kW beziehen sich ja bei dir auf die Heizung. Genausowichtig ist die Leistung der Radiatoren/Flächenheizung. Oft ist diese nämlich deutlich geringer als 5kW und die Heizung kann ihre Wärme nicht wegbringen.
Ich würde sagen dass 2h von 5 Grad bis 20 Grad bei einer Wasserheizung ohne Schnellaufheizer ein guter Wert ist, insbesondere wenn keine Radiatoren im Spiel sind. Bei einer luftheizung wärs mir zu langsam.

Wir haben 60mm XPS (80mm Wand) und wenns draussen -3 grad ist kühlt der Koffer über nacht von 22 auf ca 14 Grad runter. Mit zwei menschlichen Heizkörpern drin und einem grossen Fenster die ganze Nacht in Lüftungsstellung geöffnet.

Lg
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#18 Beitrag von bachmarc » 2020-02-18 14:38:23

micha der kontrabass hat geschrieben:
2020-02-18 10:03:43

Nicht vergessen darf man allerdings, das ALLE "künstlichen" Isolierungen nur sehr wenig gegen Wärme ausrichten können. Einzig Naturmaterialien wie Dämmmatten auf Cellulose oder Lein haben da einen nennenswerten Effekt. Ist in der Bauphysik schon länger bekannt und wird durch wärmere Sommer immer mehr ein Thema.
Das impliziert es gibt ein Konzept das Kälte heißt in der Physik. Dem ist nicht so und daher gibt es einen Wer für Wärmeleitung und nur dir Richtung ändert sich.
Wenn du nicht Verdunstung an feuchten Lehmwänden oder Efeuwände meinst, dann ist der „Natureffekt“ eher ein Gefühl als Realität.
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felix
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#19 Beitrag von felix » 2020-02-18 21:12:49

Moin,

Mein Haus hat knappe 800m³ zu heizen, ein Lkw keine 20m³, entsprechend vernachlässigbar ist der Aufwand diesen zu beheizen. Meistens ist es für die Heizungen besser, wenn überhaupt nicht gedämmt ist sodass sie länger unter Last laufen können.
PirateBretz hat geschrieben:
2020-02-18 0:04:15
am wichtigsten empfand ich immer die isolation der decke, sommer wie winter..
Das kann man nicht oft genug unterstreichen! Ein gedämmtes Blechdach wird in der prallen Sonne ohne Wind schnell bis zu 50° wärmer als die Umgebung (60-80°) während die Wände bloß 10-15° Unterschied bekommen, sofern sie überhaupt in der Sonne stehen. Dem sollte ein gutes Dämmkonzept Rechnung tragen, die Dämmung des Dachs sollte immer deutlich stärker ausgeführt werden.

Dämmung der Wände verzögert nachts das Abkühlen des Fahrzeugs, was auch ein großer Nachteil seien kann.

Bedenkt bei allem, was ihr einbaut, das es mit teurem Diesel durch die Welt gefahren werden muss. Dämmung nur damit die Standheizung an fünf Tagen im Jahr 1,2l/h statt 1,4l braucht ist nicht nur technisch sondern auch ökologisch großer Unsinn.

MlG,
Felix

P.S: Eine Dampfsperre setzt immer voraus, das die Wand zu einer Seite diffusionsoffen ist, beim Haus ist das i.d.R. die Außenseite. Ein Kofferaufbau ist aber außen fast immer hermetisch dicht, was jede Dampfsperre zur Gammel-Katastrophe macht.

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#20 Beitrag von bachmarc » 2020-02-19 13:38:49

felix hat geschrieben:
2020-02-18 21:12:49
P.S: Eine Dampfsperre setzt immer voraus, das die Wand zu einer Seite diffusionsoffen ist, beim Haus ist das i.d.R. die Außenseite. Ein Kofferaufbau ist aber außen fast immer hermetisch dicht, was jede Dampfsperre zur Gammel-Katastrophe macht.
Das ist so eine Sache... aussen muss es ja dicht sein und man möchte innen eigentlich auch keine Diffusion in die Wand. Man möchte aber die Diffusion aus der Wand nicht verhindern, falls doch mal was reinkommt.

Einen Tod muss man sterben und daher kleben halt viele Alu kaschierte PU Platten und versiegeln die Spalte.
MAN G90 8.150 Bj 1994

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#21 Beitrag von felix » 2020-02-19 17:06:56

Moin
bachmarc hat geschrieben:
2020-02-19 13:38:49
Einen Tod muss man sterben und daher kleben halt viele Alu kaschierte PU Platten und versiegeln die Spalte.
Wie will man sicherstellen, dass diese "Versiegelung" über die gesamte Gebrauchsdauer des Aufbaus zuverlässig dicht bleibt? Eine Spax-Schraube, eine Scheuerstelle, ein losgerappeltes Bauteil oder schlicht Zeit, Ozon und Temperatur die langsam die verwendeten Kunststoffe zersetzen oder verspröden - irgendetwas wird mittelfristig schon dafür Sorgen, dass diese Versiegelung versagt.

Bei einer dichten Außenhaut sehe ich nur zwei zuverlässige Ansätze:
- Im Fahrzeugbau hat man mir einmal die Vorgabe genannt, dass in so einem Fall die Dämmung hinterlüftet werden muss. D.h. eine nach außen (unten) offener Luftspalt zwischen Außenhaut und Dämmung ermöglicht eventuell in die Wand eingedrungene Feuchtigkeit wieder abgeben zu können. Das halte ich für das einzig zuverlässige Konzept und so habe ich seit 20 Jahren gebaut.
- Alternativ die Wände so ausführen, dass anfallendes Kondenswasser kurzfristig keine Schäden anrichtet (Schimmelbeständige Werkstoffe) und mittelfristig leicht ohne Sperren oder Bremsen nach Innen wieder abgegeben werden kann. Klassischer Fall wäre ein Fenster mit gut ausgeführter Fensterbank: Das ist Ruckzuck beschlagen und das Wasser sammelt sich auf der Fensterbank. Von dort kann es aber genauso schnell offen wieder verdunsten und es treten keine Schäden ein. Oder wie der übliche Innenraum eines PKW: Der beschlägt schnell, trocknet aber spätestens in den Pausen nach dem Abstellen wieder aus, ohne Schaden zu nehmen. Wobei ich aus der VW-Bulli-Szene gehört habe, dass die Karren von Innen nach Außen gammeln, weil genau dieses Konzept bei Bewohnung über längere Perioden nicht mehr aufgeht und Kondenswasser Schäden anrichtet.

MlG,
Felix

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#22 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-02-19 17:43:26

@Felix,
könntest du zur Ausfuerung deiner Hinterlueftung noch was schreiben?
Hast du die gesamte Wandfläche hinterlueftet?

Das mit dem Tauwasser in der Wand lässt sich mit dem U-Wertrechner schön darstellen.
Da macht mich im Moment skeptisch, das ich bei Blech aussen immer Kondens habe, bei Sperrholz aussen nicht, alle anderen Parameter gleich.
Hinterluefte ich jetzt die Wand zwischen Isolierung und Blech mit Aussenluft, ist das Kondenswasser weg.

Hinterlueftung braucht halt Platz, und ich bin nicht sicher, wie gross der Nutzen auf 30 Jahre gerechnet ist, anständiger Rostschutz vorrausgesetzt.

Gruss
Micha d.k.
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#23 Beitrag von felix » 2020-02-20 15:00:13

Hallo Micha,

zum Thema:
Die Wände sind 20-30mm XPS gedämmt, die Decke 40mm, der Fussboden 5mm (Trittschalldämmung) auf 19mm Siebdruck + Hochfloorteppich. Vorm Heck gibt es eine ca. 2m² große, völlig ungedämmte Heckklappe (Sammelt Literweise Kondenswasser/Eis, welches dort keinen Schaden anrichtet). Wenn der Durchbruch zum Führerhaus mit einem Vorhang geschlossen ist, erzeugt eine 2kW starke Luftstandheizung ohne Thermostat auch bei kräftigen Minusgraden eine unerträgliche Hitze. Gegen Wärme bei Sonneneinstahlung dürften die Decke auch 80mm gedämmt sein. (Besser wäre noch ein Tropendach)

Minimale Einsatztempertaur waren -27°C in der Osttürkei 2006. Die Schlaftemperatur war komfortabel. Fahren ging nur in voller Winterkleidung mit Decken und Mütze, weil ich die serienmäßige Luftstandheizung zur Unterstützung der Heizung des Führerhauses ausgebaut hatte und die Heizung über Motoröl die Windschutzscheibe nur bedingt eisfrei halten konnte. Zudem mussten Dieseltanks und Batterien mit Feuer vorgewärmt werden, um überhaupt fahren zu können. (Nach diesem Erlebnis habe ich die Türdichtungen der Magirus-Kabine neu konstruiert um sie etwas Winddicht zu bekommen) Was ist bei starkem Frost wichtig: Eine Heizung, die ohne elektrischen Strom funktioniert; eine zusätzliche Notheizung; eine Beheizung der Batterien insbesondere auch während der Fahrt, damit diese überhaupt geladen werden können; ein Wasservorrat, der keinen Schaden nimmt, wenn er durchfriert; eine gute Abdichtung des Führerhauses gegen Zugluft während der Fahrt; eine gute Beheizung des Führerhauses, eine Kraftstoffvorwärmung (gefrorenes Kondenswasser lässt auch Petroleum in den Spritleitungen stocken); einwandfrei funktionierender Frostschutz der Bremsanlage; Schneeketten; eine Lötlampe; ein Blecheimer/Kanister, in welchem man mit einem Diesellappen kontrolliert Feuer machen kann, eine gute Taschenlampe - all solche Dinge sind für Reisen bei starkem Frost wichtig. Die Dämmung aber nicht. Solange der Koffer zugfrei ist und die Heizung funktioniert, ist alles gut. Schaut, womit in Sibierien bei extremsten Temperaturen gefahren wird: Kung-Koffer von der Stange mit 30mm XPS, teilweise übernachten die Fahrer im Blech-Führerhaus...


Etwas abschweifend: Hier grobe Daten zu meinem alten Koffer:

Damals habe ich ca. 5mm Luftspalt zwischen Außenblech und Dämmung gelassen, mehr würde m.E. die Wandstärke unnötig erhöhen. (Durch dicke Kleberpunkte zum Blech und Rahmen ließ sich das ganz gut einstellen). Diese Belüftung ist (Außer im Spritzbereich der Radhäuser der Hinterachse) überall nach unten offen (Hat mir damals ein Fahrzeugbauer sehr ans Herz gelegt). Oben gibt es bei mir die ehemaligen Rolläden-Kästen des THW-Koffers, welche über die ganze Aufbau-Länge laufen und serienmäßig mit Kiemenblechen belüftet sind. So kann die Luft der Wand nach oben steigen und über die Rolladenkästen nach außen entweichen, wenn die Sonne das Blech erwärmt.

Das ganze ist aber nur interessant, wenn man die Außenhaut auf ein tragendes Fachwerk baut und die Dämmung zusätzlich anbringt. Bei Sandwich-Platten ist eine Belüftung nicht machbar, hier sollten die Platten möglichst dicht verklebt sein und ich würde alle feuchtigkeitsempfindlichen Werkstoffe (Stahl, Holz, offenporige Kernmaterialien) aus dem Sandwich verbannen. Auch wenn Holz praktisch ist - eine minimale Schadstelle und es wird zu Torf. Hart-PU-Schaum kann Holz ersetzen und verträgt Feuchtigkeit.


Da der LKW für Reisen und nie für lange Standzeiten vorgesehen war, habe ich keine weitere Dampfsperre o.Ä. nach innen Verbaut. Sperrholz und Paneele sind einfach auf den Rahmen geschraubt.


Der Bau war 2001 während meines Zivildienstes. Heute würde ich bei demselben Budget:
- Kein unverzinktes Stahlblech verwenden.
- Auf keinen Fall ein Dach aus genietetem Alublech verwenden (Nieten lösen sich auf Grund der Wärmeausdehnung immer wieder und werden undicht)
- Auch geschlossene Fenster mit einer Regenrinne versehen.
- Elektrische Leitungen immer in Leerrohren bzw. zugänglich verlegen.
- Alle Holz-Verschraubungen zusätzlich Kleben/Leimen.

MlG,
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Zuletzt geändert von felix am 2020-02-20 15:20:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#24 Beitrag von Fernwehbus » 2020-02-20 15:10:25

Ist jetzt kein Koffer, aber vielleicht ist Physik ja Physik:



Wer es nicht gucken mag: Das Fazit ist: Dickere Dämmung kostet mehr und spart wenig, solange man sein eigenes Verhalten nicht konsequent nach der Dämmung ausrichtet (und das tun sicher im Womo-Aufbau sehr sehr sehr wenige...)
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#25 Beitrag von Oschi » 2020-02-20 19:42:45

Neben der Wärmedämmung erfüllt (m)eine Kabinenwand auch noch die Funktion der Schalldämmung.

Der Aspekt ist (mir) nicht unwichtig: Die Nächte im Mobil sind nicht per se ruhig, nur weil man herumreist. Krawallmacher, auch natürlichen Ursprungs wie Brandung und Wind, finden sich leider überall.

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#26 Beitrag von felix » 2020-02-20 21:18:55

Hallo,

das stimmt, Schalldämmung sollte man nicht unterbewerten. Aber es gibt keinen direkten zusammenhang zwischen wärme- und Schalldämmung:

XPS dämmt Wärme hervorragend, Schall nahezu nicht.

Bitumen dämmt Schall hervorragend, Wärme nahezu nicht.

MlG,
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#27 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-02-21 9:47:27

So ist es es.

Dämmmatten auf Holz-/Cellulosebasis sind ein guter Kompromiss zwischen Schall- und Wärmedämmung, wären mir aber zu schwer für die Aufbaudämmung.

Gruß
Micha d.k.
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#28 Beitrag von stonedigger » 2020-02-21 10:20:45

Ein Schwachpunkt sind ja auch immer die Fenster. Was bringen mir 80mm Dämmung, wenn ich nur die seitz-Fenster drin habe?

Bei Kälte finde ich die Bodenisolierung eigentlich viel wichtiger.

Bevor ich mir 80mm Dämmung aufs Dach packe, dann lieber ein Tropendach.

Fazit: Gute Fenster, dicker Boden, Tropendach. Warmluftauslass am Boden für warme Füße und als Backup einen kleinen Holzofen.

Die Wissenschaft in allen Ehren - aber man kann es auch übertreiben. Wie überleben nur die Nomaden in der Mongolei?


SD
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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#29 Beitrag von AL28 » 2020-02-21 10:29:32

Hallo
Ich denke das eigene, ist bei der Dämmung zu berücksichtigen.
Ich liebe es hell und luftig. Das heist bei mir im sommer fenster auf und abluft über das Dach Fenster. Die sonnenseite bekommt einen Sonnenschutz.
Da reicht mir eine dach und wand Wärmedämmung 40-50mm. Bei mir ist sowieso den ganzen tag die riesen koffertür offen.
Wer es lieber dunkel und muffig mag braucht halt mehr Dämmung.
Lärmschutz.
Vielleicht weil ich sehr viel mit dem Motorrad gereist bin liebe ich es draußen zu sein . Brandung, Wasserfälle, Bachläufe und auch Regen sind für mich kein Lärm, sondern gehören mit dazu . Ich bin noch nicht so weit meiner umwelt endfremdet. Standplätze an strassen und städte vermeide ich so gut es geht oder schau mich nach ruhigen plätzen um .
Bei dauerhaft unter 15°- ist nicht die Dämmung und Heizung mein problem , sondern die wasser Versorgung. Ab -20°grad auch das Starten ( Mercedes halt :mad: ).
Da stimmt was Felix geschrieben hat.
Ich schlaffe bis minus 10° eh mit offen Fenster . Und liebe eim Sommer vor dem lkw nachts ein feldbett aufzustellen und unter dem sternendach zu schlafen.
Deswegen würde ich sagen , die Dämmung fällt je nach Charakter aus. Kellerkinder brauchen mehr und Leute die einen bunker brauchen um zu leben noch, mehr. Und um so mehr Dämmung desto weniger heizleistung - desto mehr probleme mit lüftung , feuchtigkeit und Schimmel.
Also jeder wie er mag. :cool:
Aber ein gültiges Rezept , wie Dämmung kann gar nicht zu viel sein , oder keine Dachfenster , gibt es nicht.
Gruß
Oli

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Re: Wandstärke und Isolierung: Wie viel ist nötig?

#30 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-02-21 14:10:27

@Stonedigger

richtig, die Fenster sind ein Schwachpunkt. Wobei die doppelten Seitzfenster ab S4 aufwärts so schlecht nicht sind, zumindest von der Isolierung her, die S3 sind wertlos im Winter. Hab noch ein S3 an der Küche verbaut, das friert bis oben hin zu.

Die S5-Fenster beschlagen maximal an den Kanten, erst ab -20°C hab ich da am Rand auch Eis gehabt.

Aber in einem möchte ich dir widersprechen, aus Erfahrung. Egal wie dick der Boden isoliert ist, es kommt immer kalt von unten, außer man hat Bodenheizung.
Verstärkt wird das noch durch Plastboden oder Plastlaminat. Holz oder Teppich fühlt sich besser an. Wobei ich natürlich immer vom Wohlfühlfaktor bei -15°C dauerhaft ausgehe. Im Sommer, also bis 0°C :angel: wäre es mir egal, einfach Echtholzboden und fertig, da reichen auch 40mm Isolierung.

Und ich liebe es auch hell und luftig, lieber mehr heizen als Schießscharten als Fenster...

Gruss
Micha d.k.
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