Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

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NG-Sepp
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Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#1 Beitrag von NG-Sepp » 2020-02-06 19:03:12

Servus zusammen, :spiel:

möchte mir für meinen Kofferaufbau auf einem 1222NG selber einen Zwischenrahmen bzw Hilfsrahmen bauen.
Metallwerkstatt und Grundkenntnisse vorhanden.
Aber wie wird es am Ende gut? Starr oder weich gelagert.

Wer hat Erfahrung und kann mir Pläne oder Fotos mit Ideen zukommen lassen?! Bin für alles dankbar!!

Gruß Sepp :hacker:
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Ulf H
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#2 Beitrag von Ulf H » 2020-02-06 19:53:18

... der Zwischenrahmen soll den Aufbau vor Verwindung schützen, aber gleichzeitig das Fahrgestell nicht an derselben hindern ... wie soll das mit einer starren Verbindung funktionieren? ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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NG-Sepp
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#3 Beitrag von NG-Sepp » 2020-02-06 20:24:32

Hallo Ulf.

Es gibt Expeditionsmobile bei denen ein Hilfsrahmen dazu dient den Hauptrahmen soweit zu versteifen damit
er sich gar nicht mehr verwinden kann. Somit hält auch der Aufbau und reißt nicht.
Soll laut Fachleuten wie z.B. Toni Maurer viel besser zum Fahren sein. Wird wohl scheinbar auch bei
Renntrucks so gemacht.
Ich wollte halt einfach mal euer Meinungen daz hören.
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Ulf H
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#4 Beitrag von Ulf H » 2020-02-06 20:43:47

... bei meinem ersten Wohnmobil (Hano) hat der Koffer den Rahmen versteift, war im Gelände ein geknarze und Gewürge ... dann auf Federlagerung umgebaut, geht seither geschmeidig durchs Gelände ... und auf der Straße auch nicht schlechter ...

... wer rallyemässig übers Gelände ballern will ist wahrscheinlich mit der Versteifung gut bedient, jeder andere nicht ...

Gruss Ulf
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the_muck
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#5 Beitrag von the_muck » 2020-02-07 7:48:15

viewtopic.php?f=35&t=90240

:angel:

Konstruktionen gibt es hier etliche. Der übliche weg ist Skizzen, Bilder... zu zeigen und anhand derer kann man dann Konstruktiv weiter entwickeln.

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meggmann
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#6 Beitrag von meggmann » 2020-02-07 10:32:56

... auch wenn‘s nicht sehr sympathisch klingt - so wie schon die Ausgangsfrage gestellt wurde, würde ich dringend raten sich zunächst mal deutlich tiefer in die Materie einzuarbeiten.
So ein Hilfsrahmen ist schnell zusammengebraten, ein Rahmenbruch schon etwas aufwändiger in der Reparatur :angel:
Klingt jetzt alles nach Klugscheissen - soll aber nur vor Fehlern schützen.

Gruß Marcel
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NG-Sepp
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#7 Beitrag von NG-Sepp » 2020-02-07 17:33:41

Ja natürlich muss ich mich noch einlesen .... darum auch meine Fragestellung!!

Ich bin noch ganz am Anfang und versuche so viele Infos wie möglich zusammen zu tragen und hinterher
alles so gut wie möglich richtig zu machen.+

Hatte bisher immer mit LKW s usw zu tun, aber mit einem Hilfsrahmen für ein Wohnmobil eben noch nie. :wack:
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#8 Beitrag von NudaNoe » 2020-02-07 17:40:48

Man unterliegt einem Trugschluss wenn man denkt, dass die Technik, Konzepte und Ansichten aus dem Motorsport, auch für den Normalbetrieb sinnvoll bzw. Gültigkeit haben.

Gerade im Rallye Sport geht es nicht um Komfort und Langlebigkeit, sondern um Geschwindigkeit. Nach dem Ziel kann die Karre auseinanderfallen.
Wer sich die Fahrzeuge nach der Rallye anschaut, beobachtet was in den Etappen gewartet wird, der bekommt eine Ahnung davon, dass völlig andere Prämissen zählen.
Der Faktor Haltbarkeit ist beschränkt auf die Rallye-Strecke (natürlich mit einer kleinen Reserve).
Nach einer Rallye (Dakar ca. 6.000 km) werden die Fahrzeuge komplett zerlegt und aufbereitet.
Wer möchte das schon mit seinem Fahrzeug machen?

Aus meiner Sicht ist ein Starrahmen für ein ExMo keine Alternative außer es verfügt über ein Fahrwerk mit Portalachsen (Unimog, KAT).
Da bei dieser Technik viel von dem Fahrwerk absorbiert wird ist es machbar. Bei einem Blattfederfahrwerk muss der Rahmen viel verarbeiten.

Eine gute Alternative, wenn man es etwas straffer haben möchte, ist m.E. ein federgelagerter Zwischenrahmen. Der ist straffer, kann variabel im Betrieb eingestellt werden.
Auf der Autobahn härter, im Gelände weicher.
Ist aber letztendlich in der Aufnahme des Federweges stärker begrenzt.
D.h. die Gefahr, dass der Rahmen an seine Verwindungsgrenze kommt, ist früher gegeben.

Letztendlich ist es wie bei allem in unserer Themenwelt.

DIE LÖSUNG gibt es nicht.

Alle Lösungen haben Ihre Vor- und Nachteile. Die muss man kennen und dann entscheiden ob sie für einen relevant sind.
Will ich extremstes Gelände durchfahren, dann ist ein Federzwischenrahmen wahrscheinlich keine guter Alternative.
Oder ich habe einen Shelter drauf, der den einen oder anderen Schlag wegstecken kann.
Die Gefahr eines Rahmenbruchs bleibt jedoch. Die Kräfte müssen irgendwo hin.

Aus meiner Sicht ist es extrem wichtig, sich Gedanken zu machen, wo die eigenen Prämissen sind.
Ich habe oft den Eindruck, dafür wird sich zu wenig Zeit genommen.

Deshalb ein genereller Tipp. Falls einer seine Meinung als das Nonplusultra darstellt, ohne genau zu hinterfragen, wie die gesetzten Prämissen sind, sollten alle Alarmlampen angehen!

Außer dass alle 4 oder 6 oder 8 Räder in der Grundstellung auf den Boden reichen sollten :idee: , kenne ich keinen Tipp der neben Vorteile nicht auch Nachteile mit sich bringt.
Es ist wie immer… die eigene Ente wird für einen Schwan gehalten.
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#9 Beitrag von NG-Sepp » 2020-02-07 18:14:21

Da muss ich dir absolut recht geben.

Wichtig ist mir Langlebigkeit und Geländetauglichkeit. Will auf keinen Fall einen Rahmenbruch erleiden.
Das Exmo soll mich überleben. Also wird ein versteifter Rahmen nicht in Frage kommen.
Möglichst verwindungsfreudig soll er sein und natürlich auch zu meinem Aufbau passen.

Hab mir überlegt einen Gitterrohrrahmen als Grundgerüst für meinen Wohnkoffer zusammen zu schweißen.

Wenn ich manchen zusammengeleimten Holzbau sehe bin ich eher skeptisch bei der Haltbarkeit, aber ich kann mich
auch täuschen.

:positiv:
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#10 Beitrag von meggmann » 2020-02-07 18:45:12

Der Hilfsrahmen selbst soll ja möglichst starr sein - lediglich die Anbindung an den Hauptrahmen soll die Verwindung aufnehmen sonst zerbröselt es ggf. den Aufbau (oder den Hauptrahmen).

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OliverM
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#11 Beitrag von OliverM » 2020-02-07 20:07:19

NudaNoe hat geschrieben:
2020-02-07 17:40:48
Aus meiner Sicht ist ein Starrahmen für ein ExMo keine Alternative außer es verfügt über ein Fahrwerk mit Portalachsen (Unimog, KAT). .....
Da bei dieser Technik viel von dem Fahrwerk absorbiert wird ist es machbar........
Ähhh, was bitte haben Portalachsen mit Fahrwerken oder Verwindungsmöglichkleitenb zu schaffen ? Mal ganz davon abgesehen, daß ein Kat keine Portalachsen hat und-Unimog haben , trotz Schraubenfedern, verwindungsweiche Rahmen ........

Gruß

Oliver
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#12 Beitrag von OliverM » 2020-02-07 20:08:52

NG-Sepp hat geschrieben:
2020-02-07 18:14:21


Wenn ich manchen zusammengeleimten Holzbau sehe bin ich eher skeptisch bei der Haltbarkeit, aber ich kann mich
auch täuschen.

:positiv:
Ja, da täuschst du dich mit Sicherheit.
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#13 Beitrag von Mark86 » 2020-02-09 3:10:28

OliverM hat geschrieben:
2020-02-07 20:08:52
NG-Sepp hat geschrieben:
2020-02-07 18:14:21


Wenn ich manchen zusammengeleimten Holzbau sehe bin ich eher skeptisch bei der Haltbarkeit, aber ich kann mich
auch täuschen.

:positiv:
Ja, da täuschst du dich mit Sicherheit.
Hier fahren Volvo F12, die fahren Tag ein, Tag aus, mit 3 Achsen und 40 Tonnen Ladung, da ist nicht nur der Hilfsrahmen sondern auch der ganze Aufbau aus Holz...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#14 Beitrag von NG-Sepp » 2020-02-09 11:44:48

Ok dann fasse ich mal zusammen.

Ein Holzaufbau funktioniert, hält und ist auch langlebig! Aber nur dann, wenn der starre Hilfsrahmen auch starr bleibt
wenn sich der Hauptrahmen beim Gelände fahren verwindet. Richtig?

:positiv:
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#15 Beitrag von Mark86 » 2020-02-09 13:34:05

Bei den LKWs hier ist alles fest und der Aufbau folgt wie bei einem NFZ üblich dem Fahrzeugrahmen.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Ulf H
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#16 Beitrag von Ulf H » 2020-02-09 15:55:01

... der Aufbau muss Verwindungen vertragen (bei Pritschen üblich) oder vom Fahrzeugrahmen entkoppelt werden ... ob Holz oder Metall ist nicht entscheidend, richtig eingesetzt sind beide Werkstoffe dauertest ...

Gruss Ulf
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#17 Beitrag von Weickenm » 2020-02-10 13:59:06

Guten Tag,

egal wie Du dich entscheidest.

Trotz Schraubfeder Fahrwerk ist die Pritsche des Kat auf dem verdrehsteifen Rahmen elastisch gelagert an den vorderen Befestigungspunkten.

Der Unimog hat einen sehr verdrehfreudigen Rahmen in Verbindung mit Schraubfedern.

Der G hat Gummi Elemente die die Karosse lagern, trotz verdrehsteifem Rahmen.

Wer jetzt meint er möchte einen LKW mit Rahmen aus torsionsweichen C-Profilen und Blattfederfahrwerk ohne Hilfsrahmen durchs Gelände prügeln, der möge sich ausrechnen was eher passiert:
- Rahmenbruch aufgrund zu großer Querkraft im Rahmenlängsträger
-das Abheben eines Rades und damit zu große Radlastdifferenzen an einer Achse.

Bitte, bitte, bitte: nur mit Aufbaulagerung!
Es sei denn, Du fährst 'ne Müllabfuhr oder Betonmischer durch die Landschaft...

Beste Grüße
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#18 Beitrag von NudaNoe » 2020-02-10 14:44:22

OliverM hat geschrieben:
2020-02-07 20:07:19
NudaNoe hat geschrieben:
2020-02-07 17:40:48
Aus meiner Sicht ist ein Starrahmen für ein ExMo keine Alternative außer es verfügt über ein Fahrwerk mit Portalachsen (Unimog, KAT). .....
Da bei dieser Technik viel von dem Fahrwerk absorbiert wird ist es machbar........
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Gruß

Oliver
Hast natürlich Recht, KAT hat keine Portalachsen sondern Schraubenfedern...

Der Punkt ist, dass die o.g. Fahrwerke Schläge und Unebenheiten besser absorbieren können, als ein Fahrwerk mit Blattfedern.
Hat auch nichts mit einen verwindungsweichen Rahmen zu tun. Es ging nur darum, wann auf eine Entkopplung von Rahmen und Koffer teilweise verzichtet werden kann.
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#19 Beitrag von Weickenm » 2020-02-10 14:55:07

Seht es mir bitte nach, aber ich muss da nochmal einhaken
NudaNoe hat geschrieben:
2020-02-10 14:44:22
Der Punkt ist, dass die o.g. Fahrwerke Schläge und Unebenheiten besser absorbieren können, als ein Fahrwerk mit Blattfedern.
Hat auch nichts mit einen verwindungsweichen Rahmen zu tun. Es ging nur darum, wann auf eine Entkopplung von Rahmen und Koffer teilweise verzichtet werden kann.
Nein, kann es nicht.

Es stimmt, dass die Anregung einer Blätter aufgrund der Eigenreibung und eventueller Hysteresen deutlich größer erfolgen muss wie bei Schraubfedern (die ja Eigentlich nur aufgewickelte Torsionsfedern sind...).

Es stimmt des Weiteren, dass die Art des Fahrwerkes und dessen Auslegung nur bedingt von der Art des Rahmens abhängen.

Dennoch muss ein Aufbau gelagert werden.

Wenn ihr die Möglichkeit habt, hinter einem nackten Fahrgestell auf einer Überführungsfahrt herzufahren, dann macht das.

Es ist beachtlich, was da an Bewegung im Rahmen ist, nur durch die Anregung der Straße.

Wer sich mit der Thematik mal etwas beschäftigen will beschafft sich den Höpke und versucht das geschriebene zu verstehen.

Egal ob verdrehsteif oder verdrehweich, eine fachgerechte Lagerung ist unabdingbar. So steif können resp. wollen wir gar nicht bauen, wie wir den Rahmen bauen müssten, wenn auf eine Lagerung verzichtet werden soll...

Irgendwo in den Tiefen des Forums habe ich mal ein paar Paper und Bücher zu der Thematik gepostet. Vielleicht verlinkt es ja einer...

Beste Grüße
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Re: Hilfsrahmen!! Aber welchen und wie??

#20 Beitrag von NudaNoe » 2020-02-11 15:35:36

Bin deiner Meinung. Hatte ich auch weiter oben geschrieben.

Mein letztes Zitat bezog sich auf die Aussage zum Rallye Truck...

Wünsche allen einen entspannten Tag
Sven
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