Drehachsen bei dreieckslager

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bachmarc
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Drehachsen bei dreieckslager

#1 Beitrag von bachmarc » 2020-01-29 14:02:19

Hi,
Kann mir wer sagen warum ich bei Dreieckslagern immer am „Festlager“ eine Drehachse quer zur Fahrtrichtung sehe?
A) Es sollte sich dort ja exakt mit dem Rahmen verwinden...
B) Wenn die Wippe zu hoch oder tief liegt rotiert sie um die Torsionsachse und bewegt sich aus der Mitte des Rahmens ein wenig zur Seite. Damit der Hilfsrahmen kräftefrei folgen kann müsste das Festlager eine Drehachse senkrecht zur Rahmenebene haben.

Ich habe noch nie einen Rahmen mit senkrechten Lager gesehen... Ne Ultrabuchse mag da ein wenig helfen aber die eigentliche Drehachse der Ultrabuchse wird ja nie bedient. Ist ja kein Muldenkipper...

Gibt es in Drehachse belastbare Lager als Normteile? Muss ja jede Bohrmaschine haben...

Ich frag lieber, weil ich lag ja schonmal mit Intuition im Raum falsch...
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Drehachsen bei dreieckslager quer zur Fahrtrichtung???

#2 Beitrag von bachmarc » 2020-02-01 19:28:21

Mhh ich kann mein Thema nicht editieren...

Weiß keiner warum das Festlager so sonderbar gebaut wird quer zur Fahrtrichtung?
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Re: Drehachsen bei dreieckslager quer zur Fahrtrichtung???

#3 Beitrag von Wilmaaa » 2020-02-01 19:45:07

bachmarc hat geschrieben:
2020-02-01 19:28:21
Mhh ich kann mein Thema nicht editieren...
Stimmt. Warum solltest du auch?
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#4 Beitrag von bachmarc » 2020-02-01 22:04:44

Manchmal würde man es ja gern umformulieren, wenn’s initial keiner versteht ... hatte ja konkrete Frage quer zur Fahrtrichtung
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#5 Beitrag von Wilmaaa » 2020-02-01 22:10:50

Auf "antworten" klicken und drauf los schreiben :)
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#6 Beitrag von JRHeld » 2020-02-03 11:50:52

Moin,
mit der ausführung wie von Dir beschreiben, leitet man auf jeden fall keine Biegemomente in Fahrzeug- oder Koffer-Rahmen ein. Das ist vielleicht etwas überengineerd, aber sicher ne saubere Lösung.
Des weiteren erlaubt das die Verwendung von Lagerbuchsen die Du als Standartteil kaufen kannst, und eine einfache montage des Aufbaus mittels des einsteckens von Wenigen Bolzen.
Ich hab das auch so gelöst.
Gruß
Jakob
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#7 Beitrag von bachmarc » 2020-02-03 15:32:25

Mh,
weder Fahrzeugrahmen noch Kofferträger sollten sich im einem Maß durchbiegen, dass man da ein Gelenk quer zur Fahrtrichtung braucht... es schadet nicht.

Was mich aber wunder ist die Seitendrift der Wippe, die ja nie genau neutral gelagert ist. Die zwingt den Kofferträger zu einer leichten Drehung um die senkrechte Achse am Festlager.
Das machen die Ultrabuchsen bedingt und mit großen Kräften mit ...
Aber warum baut man die Festlager mit einem Gelenk dass die Hauptbewegung nur widerwillig erlaubt, während ein minimales Einbiegen kaum da und gewünscht ist.

=> Man würde doch eher senkrecht drehen erleichtern und die Verzerrung des Dreiecks Festlager-Festlager-Wippe dabei mit Polymer abmildern.
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#8 Beitrag von JRHeld » 2020-02-04 10:48:29

Moin,
an irgend einer stelle musst du aber kippmomente und Schub abtragen, und das ist diese Lagerstelle.
Ich gebe dir recht dass einfach Festschrauben vermutlich eine funktionale Lösung wäre.
Bei meinem Letztenentwurf habe ich in allen drei lagerpunkten eine Silentlagerbuchse eingesetzt...
Gruß
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#9 Beitrag von the_muck » 2020-02-04 11:23:43

Male das mal auf und schau dir an wo was hinkippen kann. Und was zwei Lager die eine Drehung um die Senkrechte erlauben noch an Verschiebung in der Horizontalen zulässt ;).

https://7globetrotters.de/1124-verwindu ... tionsmobil

Das Lego Bild finde ich sehr anschaulich. Da erkennt man sogar die Probleme der Verschraubung bei der Federlagerung ;)

Grüße Malte

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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#10 Beitrag von JRHeld » 2020-02-04 12:47:53

Genau,
zwischen den Rahmen klafft ein Winkel auf.
Das ist die gesammte Bewegung die die Lagerpunkte zulassen müssen,
wenn als Gelenk ausngeführt also ohne Biegung für den einen oder anderen Rahmen...
Gruß
Jakob
Zuletzt geändert von JRHeld am 2020-02-04 16:06:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#11 Beitrag von bachmarc » 2020-02-04 14:21:29

the_muck hat geschrieben:
2020-02-04 11:23:43
Male das mal auf und schau dir an wo was hinkippen kann.
Mit zwei senkrechten Lagern wirds auch nicht gehen.
Es muss schon mittig über eine Achse drehen, sonst dreht es ja garnicht. Zudem muss sich das Dreieck leicht verzerren können.

Das führt zu der Konstruktion mit Ultrabuchsen, die halt halt in ihrer regulären Achse am Festlager nicht gedreht werden und dafür ihre tolerierte TorsionsNotachse als Hauptfunktion einplant wird.

Wie bereitwillig tun die das? Drehmoment?
Wie oft tun die das? Haltbarkeit?

Beim G90 liegt nämlich der Drehpunkt der Wippe im Getriebe bzw. Weil er da nicht liegen kann darüber und damit kommt es unweigerlich zur Seitendrift der Wippe.

Man gewinnt das Gefühl mit Federlagerung spart man sich viel Konstruktion, die am Ende nur gefummelt und geraten ist.
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Re: Drehachsen bei dreieckslager

#12 Beitrag von the_muck » 2020-02-06 11:10:14

bachmarc hat geschrieben:
2020-02-04 14:21:29
Man gewinnt das Gefühl mit Federlagerung spart man sich viel Konstruktion, die am Ende nur gefummelt und geraten ist.
Viel Konstruktion -> ja, Gefummel -> ja ( ich nennen es neudeutsch "engineering"), Geraten -> nein. Entweder du Simulierst die Bewegung im CAD oder spaxst dir eine Holzkonstruktion auf den Rahmen um es zu Visualisieren.

Langzeit Erfahrungen habe ich mit den Gummibuchsen "Draußen" nicht, Schwachstelle wird der Metalleinsatz sein wenn das Zink sich abgearbeitet hat und die Korrosion anfängt. Und das Gummi verliert über die Zeit die Weichmacher. Mercedes verbaute sie beim Unimog ja längere zeit und die Teile Kosten nichts, muss man nur in der Lage sein die Kabine an zu heben.

Man könnte ja auch auf die Idee kommen die Wippe über Spannelemnte zu befestigen (wie beim Unimog) und über Langlöcher eine Verschiebung zu ermöglichen ;). Zu dem ist jedes Stahlteil auch eine Feder... Verschiebung bei mir 4P, ~1cm vorne, Hinten durch die Anordnung von Festlager und Achse so gut wie keine, ist die Festgeschraubt führt es zu der Verschiebung vorne. Alles über Gummibuchsen / Unimog lagerschalen.

Wie schon oft erwähnt reicht die Federlagerung für alles, 4P soll sich sogar schlechter fahren lassen... Hängt in meinen Augen alles vom Aufwand, Fahrgestell, Einsatzbereich und angestrebten aufbau ab... denn der muss die Verwindung (ja vom Rahmen der Federlagerung) auch aufnehmen können.

https://www.wieweitnoch.de/zwischenrahm ... l-planung/

Grüße Malte

Wie du richtig erkannt hast führt das feste verschrauben zu Verspannungen die für mich zu den hier, oft nur über PN mitgeteilten Problemen am Rahmen oder Aufbau führen :D. Die Bilder der toll verschränkten Fahrzeuge, zeigen leider nicht die Spannungen oder Verschiebungen im rahmen ;).

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