Starrer Hilfsrahmen

[Sirjan]

Hallo allerseits,

Ich habe einen MAN M90 mit Mannschaftskabine, der hinten einen 4,2m Koffer bekommen soll.
Der Koffer wird ein Stahl/Holz Gebilde, das in sich schon relativ steif ist, quasi ein Feuerwehrkoffer mit zusätzlichen Holzversteifungen.

Ich hab die Woche mit Toni Maurer telefoniert und von ihm eine Empfehlung für meinen Hilfsrahmen bekommen.
Er meinte, er persönlich würde den Hilfsrahmen fest mit dem Fahrzeugrahmen verschrauben, ähnlich wie das bei einem Kipper o.ä. gemacht wird. Für Pisten soll das allemal taugen, ins schwere Gelände will ich sowieso nicht.

Er meinte sein Dakkar Fahrzeug hatte einen durchgehenden steifen Hilfsrahmen, das gibt tolle Fahreigenschaften und der Stahlkoffer (ähnlich, wie die Feuerwehren aufgebaut sind) hält das locker aus.

Wie ist Eure Meinung zu diesem Thema, funktioniert sowas?

Viele Grüße
Jan

[filz]

Dieses Dakkar Fahrzeug hat ja sicherlich einiges mitgemacht. Wenn dann der Besitzer von diesem Fz. noch sagt, Dein Rahmen sei wie geplant für Deinen Einsatzzweck OK, würde ICH es so machen. Zudem ist Toni Maurer (mit seiner Firma) ein bekannter Mann in der Szene und weis wovon er spricht. Mit Deiner Aussage "ins Gelände will ich nicht", ist ja das meiste betr. Rahmen schon gesagt.

Gruss

Sepp

[Sirjan]

Naja, nennen wir es leichtes Gelände und Pisten.
Maurer hat generell ziemlich „schlecht“ von diesen ganzen Federlagerungen etc. gesprochen.
Meinte das “ist alles kacke fahrbar und braucht fast keiner“. Ok, wenn man durch die Wüste springt ists wohl tatsächlich nebensächlich

Die Entkopplung bei empfindlichen Koffern geht seiner Meinung nach viel zu sehr auf die Fahreigenschaften, so dass er lieber einen massiven festen Hilfsrahmen verbaut, der die Verwindungen unterdrückt.

Das widerspricht eigentlich allem, was hier so diskutiert wird, deshalb die Verwirrung meinerseits.

[Ulf H]

... ich brauche nicht die Fahreigenschaften eines Rallyeboliden, dafür möchte ich aber, dass meine Wohnung heile bleibt, daher Federlagerung ...

Gruss Ulf

[filz]

Einfache Federlagerung habe ich auch. Mach doch eine solche. Ist mit wenig Mehraufwand verbunden und Dein event. komisches Bauchgefühl betr. "starr", hat sich erledigt.

Gruss

Sepp

[Mark86]

Im normalen Straßenbetrieb hebt mein Koffer vorne im Prinzip nicht ab, also ob der da Lose auf dem Rahmen liegt oder normal verschraubt waere, macht da keinen Unterschied...

Klar kann man auch den weg gehen und den fahrzeugrahmen versteifen, da musst aber viel material verbauen...

Ob er in ralleyprofi der richtige Ansprechpartner fuer n Wohnmobil ist, weiß ich nicht...

[Sirjan]

Naja der Maurer macht ja alles, Ralley ist halt sein Hobby. Er ist einer der größten Fahrzeugbauer hier im Süden. Ich spreche ihm jetzt schon viel Kompetenz zu, was solche Umbauten angeht.

Mein alter Feuerwehraufbau war ja quasi genauso gelagert und Risse hatte er keine. Für mich wäre es interessant, ob hier jemand mit so einer Kombination herum fährt und Erfahrungen gesammelt hat, ob das funktioniert.

[LandyChris]

Hallo Jan,

ein starre Befestigung ist dann möglich, wenn der LKW Rahmen wie bei einem Rally LKW so ausgesteift wird, dass er sich nicht mehr verwindet. Sonst musst du einen federgelagerten Rahmen, eine 3 Punkt oder eine Rautenlagerung bauen, um ein Krafteinleitung in den Koffer zu verhindern.
Sollte sich der LKW Rahmen so wie eigentlich konstruiert noch verwinden (da nicht entsprechend umgebaut), werden bei einer starren Verschraubung mittel- bis langfristig Schäden auftreten.
Einer der Gründe, wieso Rally LKW steif gebaut werden, ist, dass definierte Bedingungen für die Fahrwerksabtimmung (Stoßdämpfer,..) geschaffen werden und erst damit Rallytempo möglich ist.
MfG
Christian

[Bikerguido]

... ich halte von einem starren Rahmen für uns Reisende gar nichts. Selbst wenn Dein Aufbau das wegstecken kann. Mein Rat: mache selbst einen Test. Fahre mit festem Rahmen eine beliebige Strecke mit für Deine Vorstellung max. auftretender Diagonalverschränkung, dann löse den Rahmen vorne und fahre die gleiche Strecke nochmal. Das kann z.B. eine im spitzen Winkel steil ansteigende Einfahrt oder auch im Gelände sein.
Ich kenne Dein Fahrzeug nicht, bin aber sicher, es wird Dir bei der Meinungsfindung helfen.
Wo das starre Fahrzeug schon kibbelt, fährt das flexible Fahrgestell noch dynamisch mit Grip auf allen Rädern.
Mir haben ausgiebige Verschränkungstests mit provisorischer Vergleichsbeladung zu meiner Meinung verholfen, die aber nur für mich, meine Ansprüche und mein Fahrzeug richtig ist.
Gruß Guido

[Sirjan]

Danke für den Tipp Guido, das ist tatsächlich ein guter Vorschlag.
Ich werd nochmal mit dem Aufbauer reden, der mir von Maurer empfohlen wurde, er selbst ist zu teuer, hat er mir gesagt ;-)

[Mark86]

Was ist schweres Gelände? Ich würde das nochmal im Hinblick auf Straßengraben überdenken

[filz]

Was ist schweres Gelände?

Das ist wirklich eine gute Frage.
Wie zum Bsp. auch: Was ist ein schweres Geländer? Ein trainierter Bodybuilder hebt ein solches mit zBsp. 100kg noch locker auf die Pritsche eines Lieferwagens, eine zierliche Frau eher nicht.

Gruss

Sepp

[Speed5]

Es braucht kein „schweres Gelände“ ein enger Alpenpass mit Serpentinen, wird schon zu einem erheblichen Hindernis
wenn die Karre in Spitzkehren, nur noch auf zwei Rädern steht. Von den Kräften die dann in den Rahmen eingeleitet werden, mal abgesehen.

Stell dir doch einfach die Frage warum, hier jeder mit einem beweglichen Hilfsrahmen, der wie auch immer gelagert ist, rumfährt.

Wir machen das bestimmt alle weil wir das nicht brauchen, sondern weil es einfach schick ist. Ironie aus.

Rallye und Reisen, sind zwei grundsätzliche verschiedene Einsatzgebiete.

Gruß Michael

[chabbes]

Servus,
dazu noch mein Senf

Ich hatte einen G90 mit 3.1m Radstand und einem Metall Feuerwehrkoffer drauf, der war Federgelagert mit nur 5cm Auslenkung in den Federn.
Auf der Strasse war der sehr stabil, in normalem leichten Gelände ist der nicht an die Grenzen gekommen.
Das Fahrverhalten im Gelände ist durch de Verwindungsbewegung nur langsam möglich.
Man hört dann immer einen Knall wenn der Hilfsrahmen wieder runter kommt.
Allerdings ist es ein paar mal passiert , dass bei extremer Verschränkung die Verriegelung der Bordwand aufsprang. Da war der Federweg der Federlagerung am Ende
und es hat dann massiv am Koffer gezerrt dass der Verschluss aufsprang. War nicht schlimm denn alles innen drin war so gebaut dass es sich auch mitbewegen kann.
Wäre hier innen ein Aufbau mit grossen verschraubten Möbeln ausgestattet, hätte es bestimmt die Möbel beschädigt.

Dann habe ich einen KAT1 mit FM2 Koffer auf der Pritsche drauf. Der KAT1 hat einen Steifen Rahmen und macht die Verschränkung aus den Federn. Hier kommt keine Kraft in den Koffer, die Pritsche ist bis auf den Teil ganz vorne fest mit dem Rahmen verschraubt.
Auf Pisten kann man dadurch schneller fahren, denn es wackelt da nichts hin und her, der LKW bleibt steif wie ein Schiff und die Federung unterm Fahrzeug erledigt den Rest. Dafür braucht's aber auch die dafür passende Federung die das kann und mitmacht.

Ich bin der Meinung, dass wenn man ein "Verwindungsfahrwerk" mit harten Blattfedern versteift, kann die Feder das gar nicht leisten.

Grobe Piste die ich mit G90 mit ca. 30km/h gefahren bin weil es mir sonst die Blomben raus haut, fahre ich mit dem KAT1 mit 50-60km/h .
(wenn man Eier hat auch mit 85km/h, habe aber nicht das dafür nötige Geld für Reparatur der Stoßdämpfer )
Der KAT1 ist dafür wiederum keine Kletterziege

Komplett Unterschiedliche Konstruktionen für unterschiedliche Einsatz-Zwecke eben.

Ein altes LKW Blattfeder Fahrwerk würde ich nicht versuchen zum Rally-LKW (teuer wenn richtig gemacht) zu vergewaltigen wenn ich damit nur Reisen möchte.
Wenn ich einen 0815 flexiblen Innenausbau hätte, wäre mir eine einfache Federlagerung genügend, wenn ich innen viel Geld für Möbel ausgebe, würde ich lieber
schauen dass meine Federlagerung ausrechend Weg in der Feder hat damit der Koffer sich nicht mitwindet.

Keine Garantie, nur Meine aktuelle Meinung dazu.

LG
Chabbes

[dibbelinch]

"Mit dem Fahrzeugrahmen starr verschraubte Wohnkabine"??

Da kommen mir doch sehr ungute Erinnerungen an diesen Fred mit dem Steier 680. Der hatte Risse im Fahrzeugrahmen. Irgendwann stellte sich dann raus, dass Der steife Wohnkoffer fest mit dem Fahrzeurahmen verschraubt war, und dadurch (aller Wahrscheinlichkeit nach) grosse Kräfte punktuell in die Rahmenmitte eingeleitet wurden.

Bei einem Rallye-Fahrzeug sind die Anforderungen doch ganz anders als bei einem Reiseelkaweh.
Mit ersterem will ich das Rennen gewinnen, auf Teufel komm raus. Und das heisst enben auch: Wenn das Fz. danach Schrott ist: Dann kommt das näxte her.
Bei dem zwoten will ich, das es möglichst lange hält ohne Ärger und Kosten zu produzieren. Geschwindigkeit (weitgehend) egal.

Mein Rat wär auch: Federlagerung, meinetwegen (aber das würde ICH nicht machen) mit eingeschränkten Federweg.

Gruss, Ulf

[Sirjan]

Danke für Eure ganzen Beiträge und Meinungen, das hilft mir tatsächlich sehr.
Ich telefonier am Montag nochmal mit dem Fahrzeugbauer, diese starre Verschraubung war mir von Anfang an suspekt.

Ich persönlich tendiere ja zu einer Rautenlagerung, die baut zwar höher, aber dafür ist dann wirklich alles kraftfrei.

[filz]

Hallo Sirjan

In Deinem ersten Beitrag schreibst Du: ....ins schwere Gelände will ich sowieso nicht. Jetzt bist bei einer Rautenlagerung. Das soll keine Kritik (geht michts an) sein, sondern ist eine Feststellung.

Irgenwann war hier mal die Diskussion: Wieviel Prozent fährt ihr extremes Gelände. Was ist extremes Gelände, wird jetzt wieder von irgend einer Seite kommen? Wenn ich mich richtig erinnere waren es mehr als 95%, welche das total extreme NICHT suchen.
Wir sind mal mit 4 Fahrzeugen auf der Bundesstrasse ziemlich zügig hintereinander her gefahren. Der LKW vor mir hatte eine Rautenlagerung. Am Anfang dachte ich mir, der Koffer fällt jetzt gleich runter, so schaukelte der rechts-links.

Aber jeder wird nach seinen Ansprüchen/Einsatz selbst entscheiden, ob ihm besserer Fahrkomfort auf kurverreicher Strecke, oder der "non plus ultra" Rahmen für's Gelande wichtiger ist.

Grüsse

Sepp

[Sirjan]

Das heißt dann der beste Kompromiss wäre eine Federlagerung, was die Fahrbarkeit auf der Straße angeht, oder?

[Ulf H]

... ja, einfach, billig und bewährt ... warum was anderes als Federlagerung ? ...

Gruss Ulf

[chabbes]

Servus,
schliesse mich der Federlagerung am G90 an. Die frühen 8.136 mit RW1 Koffer waren alle Federgelagert ausgeführt.
Hätte ich damals den Federweg etwas länger gemacht (easy) hätte es auch in extremerem Gelände ausgereicht.
Da wo Du eine Rautenlagerung brauchst, scheiss ich mir eh in die Hosen... das fahre ich nur im Offroad Park unter kontrollierten Bedingungen und nicht
auf Reisen. Und wenn es einmal sein muss dann ist das "ein mal". Dann macht man das eben ganz langsam und alles ist gut. (schnell geht dann ja sowieso nicht)
Dafür fährt sich die Federlagerung völlig entspannt und viel Stabiler auf Strassen.

LG
chabbes

[dibbelinch]

Da wo Du eine Rautenlagerung brauchst, scheiss ich mir eh in die Hosen...
LG
chabbes

Sehr, äähh, anschaulich formuliert, aber zu 100% meine Meinung.

Gruss, Ulf

[Sirjan]

Ok ihr habt mich überzeugt
Ich scheiß mir da eh ziemlich früh in die Hose beim LKW, mit dem Defender bin ich wesentlich mutiger im Gelände

[Pitmaster]

Das steht auch irgendwo auf Maurers Internetseite so. Leider finde ich es nicht mehr. Da wirbt Maurer damit lieber 3 Sperren, als gelagerten Rahmen.

Guido

[Pirx]

Das steht auch irgendwo auf Maurers Internetseite so. Leider finde ich es nicht mehr. Da wirbt Maurer damit lieber 3 Sperren, als gelagerten Rahmen.

Guido

Ein verwindungsfreudiger Rahmen sorgt dafür, daß alle Räder am Boden bleiben und für Traktion sorgen können.

Ein in seiner Verwindung behinderter Rahmen läßt schnell ein Rad abheben. Nun kann man das mit Sperren kaschieren, aber trotzdem trägt dann nur das Rad mit Bodenkontakt zur Traktion bei.

Pirx

[Sirjan]

So, jetzt bin ichs doch nochmal

Wie würdet ihr das mit diesem mini Zwischenrahmen vorne lösen?
Der Rahmen trägt den Kippzylinder ist an 4 Punkten verschraubt (Kreuze) und beginnt vor dem Federbock der VA

Ich würde jetzt den Federgelagerten Hilfsrahmen mit Schräge davor enden lassen, finde das aber nicht wirklich elegant.
Habt Ihr da eine gute Idee?

Hier noch eine Skizze zur Verdeutlichung:

[peter]

Wenn jemand zurecht bedenken wegen Kräfte hat, die in den Fahrzeugrahmen eingeleitet werden, empfiehlt es sich in die jeweiligen Aufbaurichtlinien des Herstellers zu schauen.

Zum Maurer kann man nur sagen, das es wohl kaum einen Fahrzeugumbauer gibt, der mehr Fernreise Fahrgestell in der Werkstatt hatte.

Auch viele "namhafte" Hersteller nutzen seine Dienste.

Das Eingangs erwähnte kurze Telefonat ersetzt keine ausführliche und evtl kostenpflichtige Beratung. Evtl würde da ja auch was falsch verstanden.....

Frohes basteln
Peter

[Sirjan]

Naja, also da ich ihn persönlich kenne, würde ich jetzt mal von der bezahlten Beratung absehen.
Ich habe heute mit einem sehr erfahrenen Kollegen aus dem Betriebsfestigkeitsversuch bei MAN gesprochen.

Seine Aussage hat mich bestätigt in meiner anfänglichen Skepsis. Was hier so alles für Theorien zur Entkopplung von Hilfsrahmen und Fahrzeugrahmen diskutiert werden sind vom Prinzip her richtig, nur hat er davor gewarnt, dass eine Entkopplung zu sehr hohen Spannungen im Rahmen führt, insb. bei den leichten Fahrgestellen (dünner Rahmen) ist dies nicht ungefährlich, da die Spannungen bis an die Streckgrenze gehen). Wer im Studium aufgepasst hat weiß, was das bei vielen Lastwechseln unter der Wöhlerlinie bedeutet.
Funktionieren tut das Ganze seiner Meinung nach nur, weil die Fahrzeuge so wenig bewegt werden (ein TGM ist für 750tkm voll beladen gebaut) und normalerweise nur selten Torsionslasten sehen. Aus Sicht der Betriebsfestigkeit ist also ein kleiner Hilfsrahmen mit einem darauf aufgebauten Federrahmen o.ä. gut.

Er hat mir empfohlen die Torsion durch Federvorspannung einzuschränken und damit ein Teil der Rahmentorsion zu kompensieren.
Frei tordierende Rahmen mögen eine gute Traktion ermöglichen, erzeugen aber seiner Meinung nach Problemen an der Schubsteifen Festlagerung. Zitat: „Wenn du da Risse siehst, solltest du die Federn nachziehen“

Vermutlich aber bei unseren leichten Koffern alles erst ab 200tkm von Interesse.

So viel dazu...

Viele Grüße
Jan

[the_muck]

Lies doch einfach mal zum Thema Lagerung hier Quer...

Ob mit oder ohne Montagerahmen, Feder, Raute / 4P, 3P... alles Diskutiert... du darfst nur nicht den Fehler machen allgemeine aussagen zu interpretieren. Denn wie hier schon oft Geschrieben, hängt es vom Hersteller, Fahrzeugtyp und Anwendungs-/Aufbauart ab wie gelagert wird. -> ABR der Hersteller einfach mal überfliegen und vergleichen. Ja es gibt Unterschiede . Für mich spannend die montage von Tanks.

Unimog ab Werk mit 3P ohne Montagerahmen, Zetros 4P mit Elastomeren, und an andere stelle sagt MB auch was zu Montagerahmen .

Ist ja nett das der Herr von MAN die Theorien des Forums in hinblick auf die Betriebsfestigkeit des Fahrgestelles anzweifelt, nur der Interessenkonflikt bleibt, für die keine Lösung geliefert wurde ... Denn die Kabine hat auch eine Betriebsfestigkeit und der Montagerahmen wird nie steif genug sein um die Torsion des Fahrgestells einzuschränken, die Kabine darf die Torsion in der Regel nicht aufnehmen (Federn nachziehen)... Die Traktion ist für fast alle eher nebensächlich behaupte ich mal. Mit nachgezogenen Federn und "leichter" Kabine wird es diese aber zerlegen. Was der Kollege von MAN "empfiehlt" ist ja quasi die gängige Montage der allseits bekannten BW-Pritschen. Doch die Befestigung der BW Shelter mit den Spannketten... Und Erfahrungen hier und anderswo zeigen das dies mit einer Wohnkabine nicht so ideal ist. Denn nur Querschnitt bringt Steifigkeit... ist denke ich bekannt...

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4c ... eitsmoment

https://www.wieweitnoch.de/zwischenrahm ... l-planung/ Paar bunte Bilder (nicht meine) zur Verschiebung von Federgelagerten Hilfsrahmen...

Und nun beginnt das Gedenken experiment von vorne ... "Denn wie hier schon oft Geschrieben, hängt es vom Hersteller, Fahrzeugtyp und Anwendungs-/Aufbauart ab wie gelagert wird." Was meinst du warum das Thema hier seiten füllt...

Grüße Malte

[felix]

Moin,

- Je steifer ein Rahmen ist, desto schneller und komfortabler kann auf schlechten Straßen gefahren werden.
- Je weicher ein Rahmen ist, desto besser ist die Bodenhaftung im Gelände und desto kippstabiler lässt sich das FZ über Hindernisse steuern.
- Durch mehr Federweg und Sperren (aufwändige Technik) lässt sich die fehlende Bodenhaftung bei steifem Rahmen ausgleichen, die Kippstabilität des LKW aber nicht.

=> Wo die persönliche Wahrheit liegt, muss jeder selbst abwägen. Vorzugsweise bevor man sich ein Fahrzeug anschafft: der Aufwand, an den o.G. Kriterien im Nachhinein etwas zu Ändern, ist jenseits jeder Verhältnismäßigkeit. (Kann natürlich trotzdem Spaß machen...) Den Fahrgestellrahmen mit einer Hilfsrahmenkonstruktion zu versteifen ist möglich, ist aber eine ganz andere Hausnummer, als eine Basis für einen Wohnkoffer zu schaffen. Hier wird Torsionsmasse und Schwerpunkt des Fahrgestells mehr Einfluss auf die Dimensionierung haben, als das eigentliche Gewicht des Aufbaus. Die korrekte Kafteinleitung in den LKW-Rahmen ist zu beachten.

erzeugen aber seiner Meinung nach Problemen an der Schubsteifen Festlagerung.

Wenn diese Lager korrekt so ausgeführt werden, dass Sie den auftretenden Bewegungen ausreichend nachgeben können, gibt es dort keine Probleme. Das erfordert aber eine aufwändigere Konstruktion. Wo dein Bekannter jedoch recht hat, ist dass als Festlager oft angeschweißte Laschen fest mit dem LKW-Rahmen verschraubt werden, um sich weiteren Aufwand zu sparen. So etwas ist nicht dauerfest und hält nur gelegentlichen Rahmenverwindungen Stand. Möglichkeiten sind z.B. die Verwendung torsionsweicher Profile oder Formschluss in alle Richtungen mit der Ausnahme ein paar mm nach oben auszuweichen.

Beruhigung des Rahmens durch Federvorspannung wie von deinem Bekannten vorgeschlagen ist schwer umzusetzen, die erforderliche Dimension der Federn und des Rahmens ist nicht verhältnismäßig, wenn man einen relevanten Effekt erreichen möchte. Außerdem bauen Federn keine Energie ab. Zielführender sehe ich immer Dämpfer, habe meine 3Pkt-Lagerung (die "schlimmste" aller Varianten) mit schweren Hydraulikdämpfern gut in den Griff bekommen. Alternativ hatte ich schon einmal überlegt, PKW-Bremssättel auf einen am Koffer befestigten Flachstahl zu setzen und diese Hydropneumatisch vorzuspannen. Dann ließe sich die Aufbaudämpfung über den Druck im System gut einstellen und ggf. auch begrenzen um Überlastungen zu vermeiden.

Weitere Aspekte zur Lebenserwartung der LKW im Pisten/Geländeeinsatz:
Auch wenn die Lagerung der Serien-Führerhäuser in der Regel gut mit Rahmenverwindungen zurecht kommt (Weil diese i.d.R. kippbar und gefedert sind fällt das als "Nebenprodukt" mit ab) sind z.B. Doppelkabinen oder voll integrierte Aufbauten kritisch zu betrachten. (Magirus hat da z.B. bei den ersten Frontlenkern eher ungünstige Konstruktionen bei Dokas geliefert.) Auch Rahmenanbauten wie Tanks oder Staukisten sollte man dahingehend überprüfen, dass sie Rahmenverwindungen ausweichen können. (Bei Tanks z.B. durch Gummi-Auflagen unter den Spannbändern und Tankkonsolen aus torsionsweichen Profilen, i.d.R. Hutprofile; Das ist bei Großserien meist gegeben, bei Sonderaufbauten wird so etwas nicht immer beachtet.)

In der Regel ist die Belastung des LKW Rahmens durch das Gewicht eines Wohnaufbaus gering. Daher würde ich zu Beginn immer erst einmal prüfen, ob nicht durch geeignete Krafteinleitung in den LKW-Rahmen auch auf einen Hilfsrahmen verzichtet werden kann. Leider schweigen sich Aufbaurichtlinien dazu oft aus, da es eine sehr exotische Anwendung ist, einen LKW mit Aufbauten zu versehen, die nur einen Bruchteil der Nutzlast ausnutzen.

MlG,
Felix

P.S: Bei den ~130PS des G90 in Verbindung mit zu erwartenden 8t Gewicht würde ich ganz persönlich die Reisegeschwindigkeit eher untergeordnet betrachten. Da für richtiges Krabbeln bei dem Aufbau der Raddurchmesser etwas klein ist, wird es wohl in beiden Belangen ein eher gemäßigtes Auto.