Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

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tschwerto
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#91 Beitrag von tschwerto » 2020-06-17 8:24:36

Vielen herzlichen Dank an Jürgen und Burkhard für die konstruktiven Beiträge! Die beiden Beiträge haben mich nochmals stark zum Nachdenken angeregt.

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burkhard
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#92 Beitrag von burkhard » 2020-06-17 9:43:19

Die Konsolen verbiegen sich so wie auf dem Foto zu sehen ist, wenn zu viele Scheiben zwischen der Schwalbe und der Konsole gelegt werden so das der Zwischenrahmen an der Stelle nicht auf dem Obergurt vom Fahrzeugrahmen aufliegt und die Last dann auf die Konsole drückt. Das ist ein Fehler bei der Montage des Zwischenrahmens. Es zeigt aber auch, wie schwach die Konsolen sind. In der Regel gibt es ca. 5 Schwalben/Konsolen pro Seite. Dann trägt (wenn zu viele Scheiben) die einzelne Konsole nur etwa 10% der Last. Das reicht, um die Konsole zu verbiegen.

Viele Grüße
Burkhard

tschwerto
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#93 Beitrag von tschwerto » 2020-09-01 22:27:59

Habe heute bei dem MAN TGM 18 330 eine interessante Rautenlagerung gesehen:
P1110502.jpg

Vorne und hinten gibt es eine Wippe, welche soviel ich erkennen konnte auf den Obergurt geklemmt ist. Es wurden somit wohl keine Löcher in den Obergut gebohrt! Der Lagerpunkt ist auch nicht zuweit von der neutralen Faser entfernt. Beides grundsätzlich positiv. Beim Bremsen oder sogar einem Auffahrunfall können doch grosszügige Zug- und Druckkäfte auftretten, die dann relativ lokal in den Rahmen eingeleitet werden:
P1110504.jpg
P1110506.jpg
P1110507.jpg
P1110509.jpg
P1110515.jpg
Die Hauptlasten übernimmt sicher der Auflagepunkt in der Mitte. Der Aufbau stütz sich auf einem Rohr ab, welches aussen an den vertikal Teil des LKW Rahmen geschraubt ist. Dort, wo die Blattfedern der Hinterachse in Fahrtrichtung vorne an den Rahmen geschraubt werden. Einen Formschluss konnte ich keinen erkennen, die Kräfte müssen über die Vorspannung der Schrauben (und die resultierende Reibung) in den Rahmen eingeleitet werden. Bei der Nachweisführung eines bemannten Hubschrauber durften wir übrigens die Vorspannung der Schrauben nicht mitberücksichtigen (wer kann garantieren, dass nach 20 Jahren durch den Setzungsbetrag und die Vibrationen die Schrauben noch korrekt angezogen usw...), es bleibt somit Lochleibung im Rahmen und Querkraft der Schraube.
P1110512.jpg
P1110516.jpg
P1110517.jpg

Der Aufbau dürfte wohl 5.9x2.48x2.105 m sein und ist somit (mit Motorrad uns alles) mindestens doppelt so schwer wie mein Aufbau (3.5x2.05x2m). Den Aufbau des MAN errachte ich nicht als grundsätzlich falsch, er bestärkt mich aber im Gedanken, dass meiner zumindest noch eine Weile halten könnte.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#94 Beitrag von bachmarc » 2020-09-03 0:38:39

Es fällt mir immer schwer die Punktlastkeule auszupacken, wenn dir Federaufnahmen der Achse mit im Bild sind. Da stört es die Hersteller auch nicht..

Trotzdem fragt man sich was der TÜV eigentlich tut, wenn doch jeder macht was er will. Ne Wippe auf dem Oberband mit Gummi dazwischen festklemmen auf 15cm fühlt sich an wie drauflegen.

Ichbewusstsein nicht mal in Gummi bei den Drücken und Kräften noch haftend wirkt oder schon ne Art Polymergleitpaste ist.
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#95 Beitrag von tschwerto » 2020-09-03 9:53:40

Falls der Koffer aus Aluminium ist, wird durch das Gleiten des Kunstoffes auf dem Hauptrahmen immerhin die unterschiedliche Wärmeausdehnung zwischen Stahl und Aluminium ausgeglichen. Eine Gierbewegung des Koffers wird trotzdem verhindert, da in diesem Fall ein Formschluss zwischen Kunststoff und Rahmen entstehen kann. Das Nicken des Koffers wird auch verhindert. Eine translatorische Bewegung des Koffers nach vorne muss dann aber über das Querrohr in den Hauptrahmen geleitet werden.
Die punktuellen Lasteinleitungen bleiben.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#96 Beitrag von Tomduly » 2020-09-03 12:41:00

bachmarc hat geschrieben:
2020-09-03 0:38:39
Ne Wippe auf dem Oberband mit Gummi dazwischen festklemmen auf 15cm fühlt sich an wie drauflegen.
Nein, das ist eher wie die Antirutschmatte bei der Ladungssicherung. Die Reibwerte zwischen Stahl und Gummi sind wesentlich besser als bei Stahl auf Stahl. Wenn man da keine formschlüssige Verbindung hat, belastet man Bolzen auf Scherung.

Die auf den Rahmen geklemmte Aufbaulagerung findet man auch bei anderen Fahrzeugen von Unicat. Und blutige Anfänger sind das nun nicht gerade auf dem Gebiet.

Grüsse
Tom

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#97 Beitrag von Speed5 » 2020-09-03 13:03:38

Moin,

Der lkw oben auf dem Foto ist von Unicat.

Gruß Michael
http://www.Dickschiff-Treffen.de

Ab dem Moment wo du „ach scheiß was drauf" denkst, wird es entweder grandios,
Oder absolut desaströs.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#98 Beitrag von Tomduly » 2020-09-03 13:17:45

Genau...deswegen schrieb ich ja: findet man auch bei anderen Fahrzeugen von Unicat, ist also sowas wie eine etablierte Lösung bei denen.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#99 Beitrag von burkhard » 2020-09-03 13:42:57

Den einzigen Vorteil dieser Konstruktion sehe ich darin, das man die Lage der Wippen relativ einfach an ein anderes Fahrgestell und an einen anderen Aufbau anpassen kann ohne auf ein spezielles Lochbild im Rahmen angewiesen zu sein oder Anbauteile berücksichtigen muss, die eventuell im Weg sind. Außerdem gibt es keine Fertigungstoleranz zwischen der Lage des Festlagers und der Wippe die man einhalten muss. Das passt immer.

Für einen Serienhersteller wie Unicat ist das durchaus ein Vorteil und wahrscheinlich auch der Grund, warum Unicat diesen Weg geht. Ansonsten ist die Befestigung am Obergurt eher suboptimal.

Für eine individuelle Maßanfertigung würde ich, wenn es unbedingt ohne Hilfsrahmen sein soll, die Befestigung und Krafteinleitung am Rahmensteg wählen.
Ein Hilfsrahmen ist immer individuell an den Fahrzeugrahmen angepasst. Auch ein Grund, warum professionelle Serienhersteller lieber auf einen Hilfsrahmen verzichten. Sie wählen lieber die wirtschaftliche und nicht die technisch bessere Lösung.

Das Bild zeigt übrigens die Rautenlagerung von maxd. Er war im Fahrbetrieb damit nicht zufrieden.

Viele Grüße
Burkhard

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bachmarc
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#100 Beitrag von bachmarc » 2020-09-03 17:42:29

Was hat dann Abhilfe geschaffen? Was war der Grund der Unzufriedenheit?
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#101 Beitrag von burkhard » 2020-09-03 17:48:24

Grund war eine zu geringe Stabilität beim Fahren bzw. zu starkes Eigenwippen des Aufbaus. Soweit ich weiß hat er keine Abhilfe (ausser eine Neukonstruktion) gefunden und ist immer noch unzufrieden.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#102 Beitrag von the_muck » 2020-09-07 12:56:06

Ich hab eine ähnliche Lagerung und bin bis Dato zufrieden... das liegt aber vielleicht auch am fehlenden Vergleich, und eventuell auch an der Gewichtsverteilung im Koffer selber...

Was mich etwas stört bei den Konstruktionen... Wenn man die "neutrale Faser" nicht erwischt, aber dennoch die Wippen komplett Verschraubt. Bei meiner vorderen Wippe gibt es die möglichkeit das die Wippe sich (in Grenzen) seitlich verschiebt und das tut sie bei der Grabenquerung. Verschraubt über Elastomere + Hülse, um +- 5mm. Die hintere Wippe macht das nicht in dem maß, (unverschraubt getestet)... Mein rat an der Stelle ist eigentlich die Lagerung in einer Minimal Verschraubung zu testen und verschiebung zu ermöglichen. Da erkennt man gut wo es später zu Spannungen im rahmen kommt, man kann auch mit dem Hammer Klopfproben machen.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#103 Beitrag von bachmarc » 2020-09-08 2:29:49

Ich denke eigentlich, dass die Bolzen der Wippen in elastomerlagern sitzen und eine Drehung um die Normale der Rahmenebene erlauben. sieht man halt jetzt nicht auf Foto
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#104 Beitrag von landwerk » 2020-09-08 6:55:39

(bezieht sich auf das ursprüngliche Thema)


Moin,


ich denke, es liegt daran, dass es zwei hinterenanderliegende Festlager gibt.
Das hintere und das mittlere.

Da sind Spannungen prinzipiell vorprogrammiert.

Würde man das mittlere durch eine Angstlasche ersetzen, wäre es wahrscheinlich gut, wenn die Federn vorne tatsächlich lang genug sind.

Mit der Änderung würde ich zum TÜV fahren und dann nach Kasachstan.


Es ist ja auch gut, dass du die Probleme im Blick hast.


Ein einfacher, anderer (oder neuer) Zwischenrahmen wäre sicher auch eine gute Lösung.




Oli

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#105 Beitrag von the_muck » 2020-09-08 10:07:07

bachmarc hat geschrieben:
2020-09-08 2:29:49
Ich denke eigentlich, dass die Bolzen der Wippen in elastomerlagern sitzen und eine Drehung um die Normale der Rahmenebene erlauben. sieht man halt jetzt nicht auf Foto
Das ist bei mir ebenso (Unimog stil)... es geht darum das sich (bei mir) die komplette Wippe auf dem Rahmen verschiebt, da ich nicht in die neutrale Faser gekommen bin (kein Platz). Würde ich die Wippe fest verschrauben, würde diese Verschiebung nicht auffallen, dennoch sind die Spannungen ja vorhanden... Beim Unimog werden die Wippen ja über die Buchse (z.B. A4356127438) verschraubt, eventuell mit Dehnschrauben.

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