Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

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tschwerto
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#91 Beitrag von tschwerto » 2020-06-17 8:24:36

Vielen herzlichen Dank an Jürgen und Burkhard für die konstruktiven Beiträge! Die beiden Beiträge haben mich nochmals stark zum Nachdenken angeregt.

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burkhard
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#92 Beitrag von burkhard » 2020-06-17 9:43:19

Die Konsolen verbiegen sich so wie auf dem Foto zu sehen ist, wenn zu viele Scheiben zwischen der Schwalbe und der Konsole gelegt werden so das der Zwischenrahmen an der Stelle nicht auf dem Obergurt vom Fahrzeugrahmen aufliegt und die Last dann auf die Konsole drückt. Das ist ein Fehler bei der Montage des Zwischenrahmens. Es zeigt aber auch, wie schwach die Konsolen sind. In der Regel gibt es ca. 5 Schwalben/Konsolen pro Seite. Dann trägt (wenn zu viele Scheiben) die einzelne Konsole nur etwa 10% der Last. Das reicht, um die Konsole zu verbiegen.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#93 Beitrag von tschwerto » 2020-09-01 22:27:59

Habe heute bei dem MAN TGM 18 330 eine interessante Rautenlagerung gesehen:
P1110502.jpg

Vorne und hinten gibt es eine Wippe, welche soviel ich erkennen konnte auf den Obergurt geklemmt ist. Es wurden somit wohl keine Löcher in den Obergut gebohrt! Der Lagerpunkt ist auch nicht zuweit von der neutralen Faser entfernt. Beides grundsätzlich positiv. Beim Bremsen oder sogar einem Auffahrunfall können doch grosszügige Zug- und Druckkäfte auftretten, die dann relativ lokal in den Rahmen eingeleitet werden:
P1110504.jpg
P1110506.jpg
P1110507.jpg
P1110509.jpg
P1110515.jpg
Die Hauptlasten übernimmt sicher der Auflagepunkt in der Mitte. Der Aufbau stütz sich auf einem Rohr ab, welches aussen an den vertikal Teil des LKW Rahmen geschraubt ist. Dort, wo die Blattfedern der Hinterachse in Fahrtrichtung vorne an den Rahmen geschraubt werden. Einen Formschluss konnte ich keinen erkennen, die Kräfte müssen über die Vorspannung der Schrauben (und die resultierende Reibung) in den Rahmen eingeleitet werden. Bei der Nachweisführung eines bemannten Hubschrauber durften wir übrigens die Vorspannung der Schrauben nicht mitberücksichtigen (wer kann garantieren, dass nach 20 Jahren durch den Setzungsbetrag und die Vibrationen die Schrauben noch korrekt angezogen usw...), es bleibt somit Lochleibung im Rahmen und Querkraft der Schraube.
P1110512.jpg
P1110516.jpg
P1110517.jpg

Der Aufbau dürfte wohl 5.9x2.48x2.105 m sein und ist somit (mit Motorrad uns alles) mindestens doppelt so schwer wie mein Aufbau (3.5x2.05x2m). Den Aufbau des MAN errachte ich nicht als grundsätzlich falsch, er bestärkt mich aber im Gedanken, dass meiner zumindest noch eine Weile halten könnte.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#94 Beitrag von bachmarc » 2020-09-03 0:38:39

Es fällt mir immer schwer die Punktlastkeule auszupacken, wenn dir Federaufnahmen der Achse mit im Bild sind. Da stört es die Hersteller auch nicht..

Trotzdem fragt man sich was der TÜV eigentlich tut, wenn doch jeder macht was er will. Ne Wippe auf dem Oberband mit Gummi dazwischen festklemmen auf 15cm fühlt sich an wie drauflegen.

Ichbewusstsein nicht mal in Gummi bei den Drücken und Kräften noch haftend wirkt oder schon ne Art Polymergleitpaste ist.
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#95 Beitrag von tschwerto » 2020-09-03 9:53:40

Falls der Koffer aus Aluminium ist, wird durch das Gleiten des Kunstoffes auf dem Hauptrahmen immerhin die unterschiedliche Wärmeausdehnung zwischen Stahl und Aluminium ausgeglichen. Eine Gierbewegung des Koffers wird trotzdem verhindert, da in diesem Fall ein Formschluss zwischen Kunststoff und Rahmen entstehen kann. Das Nicken des Koffers wird auch verhindert. Eine translatorische Bewegung des Koffers nach vorne muss dann aber über das Querrohr in den Hauptrahmen geleitet werden.
Die punktuellen Lasteinleitungen bleiben.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#96 Beitrag von Tomduly » 2020-09-03 12:41:00

bachmarc hat geschrieben:
2020-09-03 0:38:39
Ne Wippe auf dem Oberband mit Gummi dazwischen festklemmen auf 15cm fühlt sich an wie drauflegen.
Nein, das ist eher wie die Antirutschmatte bei der Ladungssicherung. Die Reibwerte zwischen Stahl und Gummi sind wesentlich besser als bei Stahl auf Stahl. Wenn man da keine formschlüssige Verbindung hat, belastet man Bolzen auf Scherung.

Die auf den Rahmen geklemmte Aufbaulagerung findet man auch bei anderen Fahrzeugen von Unicat. Und blutige Anfänger sind das nun nicht gerade auf dem Gebiet.

Grüsse
Tom

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#97 Beitrag von Speed5 » 2020-09-03 13:03:38

Moin,

Der lkw oben auf dem Foto ist von Unicat.

Gruß Michael
http://www.Odessa-wir-helfen.de

Ab dem Moment wo du „ach scheiß was drauf" denkst, wird es entweder grandios,
Oder absolut desaströs.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#98 Beitrag von Tomduly » 2020-09-03 13:17:45

Genau...deswegen schrieb ich ja: findet man auch bei anderen Fahrzeugen von Unicat, ist also sowas wie eine etablierte Lösung bei denen.

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burkhard
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#99 Beitrag von burkhard » 2020-09-03 13:42:57

Den einzigen Vorteil dieser Konstruktion sehe ich darin, das man die Lage der Wippen relativ einfach an ein anderes Fahrgestell und an einen anderen Aufbau anpassen kann ohne auf ein spezielles Lochbild im Rahmen angewiesen zu sein oder Anbauteile berücksichtigen muss, die eventuell im Weg sind. Außerdem gibt es keine Fertigungstoleranz zwischen der Lage des Festlagers und der Wippe die man einhalten muss. Das passt immer.

Für einen Serienhersteller wie Unicat ist das durchaus ein Vorteil und wahrscheinlich auch der Grund, warum Unicat diesen Weg geht. Ansonsten ist die Befestigung am Obergurt eher suboptimal.

Für eine individuelle Maßanfertigung würde ich, wenn es unbedingt ohne Hilfsrahmen sein soll, die Befestigung und Krafteinleitung am Rahmensteg wählen.
Ein Hilfsrahmen ist immer individuell an den Fahrzeugrahmen angepasst. Auch ein Grund, warum professionelle Serienhersteller lieber auf einen Hilfsrahmen verzichten. Sie wählen lieber die wirtschaftliche und nicht die technisch bessere Lösung.

Das Bild zeigt übrigens die Rautenlagerung von maxd. Er war im Fahrbetrieb damit nicht zufrieden.

Viele Grüße
Burkhard

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bachmarc
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#100 Beitrag von bachmarc » 2020-09-03 17:42:29

Was hat dann Abhilfe geschaffen? Was war der Grund der Unzufriedenheit?
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#101 Beitrag von burkhard » 2020-09-03 17:48:24

Grund war eine zu geringe Stabilität beim Fahren bzw. zu starkes Eigenwippen des Aufbaus. Soweit ich weiß hat er keine Abhilfe (ausser eine Neukonstruktion) gefunden und ist immer noch unzufrieden.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#102 Beitrag von the_muck » 2020-09-07 12:56:06

Ich hab eine ähnliche Lagerung und bin bis Dato zufrieden... das liegt aber vielleicht auch am fehlenden Vergleich, und eventuell auch an der Gewichtsverteilung im Koffer selber...

Was mich etwas stört bei den Konstruktionen... Wenn man die "neutrale Faser" nicht erwischt, aber dennoch die Wippen komplett Verschraubt. Bei meiner vorderen Wippe gibt es die möglichkeit das die Wippe sich (in Grenzen) seitlich verschiebt und das tut sie bei der Grabenquerung. Verschraubt über Elastomere + Hülse, um +- 5mm. Die hintere Wippe macht das nicht in dem maß, (unverschraubt getestet)... Mein rat an der Stelle ist eigentlich die Lagerung in einer Minimal Verschraubung zu testen und verschiebung zu ermöglichen. Da erkennt man gut wo es später zu Spannungen im rahmen kommt, man kann auch mit dem Hammer Klopfproben machen.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#103 Beitrag von bachmarc » 2020-09-08 2:29:49

Ich denke eigentlich, dass die Bolzen der Wippen in elastomerlagern sitzen und eine Drehung um die Normale der Rahmenebene erlauben. sieht man halt jetzt nicht auf Foto
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#104 Beitrag von landwerk » 2020-09-08 6:55:39

(bezieht sich auf das ursprüngliche Thema)


Moin,


ich denke, es liegt daran, dass es zwei hinterenanderliegende Festlager gibt.
Das hintere und das mittlere.

Da sind Spannungen prinzipiell vorprogrammiert.

Würde man das mittlere durch eine Angstlasche ersetzen, wäre es wahrscheinlich gut, wenn die Federn vorne tatsächlich lang genug sind.

Mit der Änderung würde ich zum TÜV fahren und dann nach Kasachstan.


Es ist ja auch gut, dass du die Probleme im Blick hast.


Ein einfacher, anderer (oder neuer) Zwischenrahmen wäre sicher auch eine gute Lösung.




Oli

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#105 Beitrag von the_muck » 2020-09-08 10:07:07

bachmarc hat geschrieben:
2020-09-08 2:29:49
Ich denke eigentlich, dass die Bolzen der Wippen in elastomerlagern sitzen und eine Drehung um die Normale der Rahmenebene erlauben. sieht man halt jetzt nicht auf Foto
Das ist bei mir ebenso (Unimog stil)... es geht darum das sich (bei mir) die komplette Wippe auf dem Rahmen verschiebt, da ich nicht in die neutrale Faser gekommen bin (kein Platz). Würde ich die Wippe fest verschrauben, würde diese Verschiebung nicht auffallen, dennoch sind die Spannungen ja vorhanden... Beim Unimog werden die Wippen ja über die Buchse (z.B. A4356127438) verschraubt, eventuell mit Dehnschrauben.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#106 Beitrag von tschwerto » 2020-12-08 21:42:57

Ein kurzes Update: Wir sind seit Ende April mit dem LKW unterwegs und haben nun 15'000 km mit dem angepasstem Zwischenrahmen gemacht. Die ursprunglichen Reiseziele wie Russland/Kasachstan/Mongolei konnten wir Corona bedingt nicht bereisen. Wir sind bis jetzt durch Schweden, Norwegen und Polen (bis an die russische Grenze, immerhin....) gefahren. In Polen waren auch Offroad Kilometer mit dabei, bei denen es durchaus Verschränkungen gab und der Aufbau durchgeschüttelt wurde. Selbstverständlich kann man die Strecke insgesamt nicht mit den Strassenverhältnisse in Russland, Kasachstan und der Mongolei vergleichen, trotzdem sind bis jetzt an der Zwischenrahmenkonstruktions keine Risse oder Deformationen festzustellen.
Der Drucksensor für die Feststellbremse funktioniert nicht mehr und der Abgasthermostat musste modifiziert werden, aber der Zwischenrahmen und die Dachboxenkonstruktion funktionieren. Die Dachboxen haben wir unterwegs hinten noch etwas angehoben, weil der Abstand zu den Sandblechen bei maximaler Verschränkung etwas zu knapp war.
#63 Beitrag von Wombi » 2020-06-15 14:48:23
Was das nun für einen Einfluss auf die Dauerfestigkeit der Fahrerhauslagerung hat, darf man sich selbst überlegen. Die X-Anordnung der Streben hat auch den Vorteil, dass die Verwindung des Hauptrahmens kompensiert wird und die Dachboxen auch bei einer Verschränkung des LKWs in einer Ebene bleiben.
der war jetzt wirklich gut ...... :unwuerdig: :frust:

Ich will Dich keinesfalls beleidigen, aber glaubst Du das wirklich, was Du hier schreibst ???

Ich habe fertig.

Immer noch freundlichen Gruß,

Wombi
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass durch die X-Anordnung der Streben der Dachboxen die Verwindung des Hauptrahmens kompensiert wird und die Dachboxen und das Dach des Führerhauses bei einer Verschränkung in einer Ebene bleiben. Das Führerhaus hat quasi eine 3 Punkt Lagerung (2 vorne, eine hinten). Wären die Dachboxen hinten gerade nach unten auf den Hauptrahmen abgestüzt, wäre einerseits die Seitenführung der Dachboxen katastrophal und andererseits würde es die Dachboxen bei einer Verschränkung massiv tordieren, was aber nicht der Fall ist!
Ich habe heute mal ein paar Bilder gemacht. So sieht der Aufbau auf Ebener Strecke aus:
IMG_5032.JPG


Die Verschränkung ist noch relativ human, da gibt es noch genügend Bewegungsfreiheit/Federweg beim Zwischenrahmen für mehr Verschränkung. Bei der Hinterachse gibt es zusätzliche Federpakete (die etwa nach 1 cm Einfedern mitwirken, das hat die Feuerwehr wohl auf Grund des unterschiedlichen Wasserfüllstandes so gemacht) und einen Stabi, deshalb passiert hinten relativ wenig
IMG_6553.JPG



Auf diesem Bild ist schön zu sehen, dass die Dachboxen zusammen mit dem Dach des Führerhauses in einer Ebene bleiben (und sich auch nicht seitlich verschieben), obwohl sich die Dachboxen hinter dem Füherhaus auf dem Hauptrahmen abstützen. Dies funktioniert wie gesagt auf Grund der X-Form der Abstützung.
IMG_6558.jpg

Zur Vollständigkeit noch die andere Seite:
IMG_6560.JPG

Wie gesagt, die Beanspruchung war bisher sicher nicht mit Russland, Kasachstan und der Mongolei zu vergleichen. Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Zwischenrahmen durch die Modifikationen um Welten besser ist als vorher.

Gruss Andre

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#107 Beitrag von tschwerto » 2022-08-21 12:41:57

Wir waren nun zwei Jahre mit dem LKW unterwegs und sind ca. 40000 km gefahren (ja, wir waren eher gemütlich unterwegs...). Die ursprünglichen Reiseziele Russland, Kasachstan und Mongolei konnten Corona bedingt nicht bereist werde, die Strassen in Moldawien und der Ukraine waren aber vom Zustand her definitiv nicht mit unseren zu vergleichen. Auch waren ein paar schöne Offroad Strecken dabei. Wir sind jetzt aber auch nicht wochenlang Pisten gefahren.
Auf jeden Fall hat sich die Dachträgerkonstruktion wie auch die Zwischenrahmenkonstruktion bestens bewährt, da gab es keine Probleme. Auch -34° in Finnland war für die Dachträgerkonstruktion kein Problem, die Dachboxen konnten auch im tiefsten Winter problemlos benutzt werden.
Zur Zwischenrahmenkonstruktion: Nur weil es bei mir funktioniert hat, heisst das nicht, dass ich es empfehle. Es gibt definitiv bessere und technisch sinnvollere Lösungen! Für unsere Randbedingungen (kleines Fahrzeug, kleiner/leichter Koffer, Fahrzeug schon mehr oder weniger fertig gebaut als die Probleme mit dem Zwischenrahmen aufgetaucht sind und nicht mehr all zu viel Zeit vorhanden) war die Lösung gut. Gut im Sinne von schnell umgesetzt, günstig und hat den aufgetretenen Lasten in unserem Reisebetrieb standgehalten :cool:.

Gruss Andre

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#108 Beitrag von Kaiju » 2022-08-21 14:21:53

Schoen dass es funktioniert hat, habe den Fred aufmerksam verfolgt. Bin selbst gerade an meinem Zwischenrahmen dran und noch unschluessig ob 3 oder doch besser 4 Punkt nach Unicat Art.

LG
...der zu oft zu offen ist, aber wer für alles offen ist kann nicht ganz dicht sein o0

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#109 Beitrag von rotertrecker » 2022-08-22 11:46:03

Schön, das Ihr gut wieder angekommen seit.
Grüße aus der Rhön!!

Sven
Alles wird gut!! (Irgendwann irgendwo)

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