Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

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tschwerto
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Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#1 Beitrag von tschwerto » 2019-11-30 23:55:28

Kurzfassung: Der originale Zwischenrahmen des Feuerwehraufbaus hat Risse bekommen. Ich bin der Meinung, dass ein nicht modifizierter Zwischenrahmen (Hämmerli Aufbau) des Iveco Magirus 80-16 AW mit kurzem Radstand von 2.85 m nicht für eine Wohnkabine geeignet ist!

Ausgangslage: Das Fahrzeug wurde vom Vorbesitzer mit 16’000 km von der Feuerwehr gekauft, es kam eine Wohnkabine auf den originalen Zwischenrahmen und mit 18’000 km haben wir das Fahrzeug gekauft. Soweit ich weiss wurde das Fahrzeug vom Vorbesitzer nur auf der Strasse bewegt. Jetzt hat das Fahrzeug 30’000 km auf dem Tacho und wurde dieses Jahr auf dem Allrad LKW Treffen auch im Gelände bewegt.
Der Zwischenrahmen und dessen Befestigung ist aus meiner Sicht relativ speziell (vielleicht wissen die Profis da mehr…). Es gibt eigentlich zwei Zwischenrahmen: Der untere, schmalere für den Wassertank (knapp 2000 Liter) welcher mit 4 Schrauben direkt mit dem LKW Rahmen verschraubt ist und welcher nach oben auch die Form einer Wanne hat. Auf diesem drauf sitzt ein weiterer breiterer Rahmen, welcher an ähnlicher Position mit 4 Schrauben direkt mit dem unteren Zwischenrahmen verschraubt ist. Vorne ist der obere Zwischenrahmen dann mit zwei Federlagerungen am LKW Rahmen befestigt. Ich kann mir das nur so erklären, dass der Aufbauer die Hauptmasse, sprich den Wassertank, möglichst weit unten montieren wollte und den restlichen Aufbau jedoch so weit oben, dass keine Radkastenausschnitte nötig waren. Wie gesagt, ich habe den Feuerwehraufbau nicht selber demontiert und bin nur auf Grund von Fotos zu diesem Schluss gekommen.
2019-11-28 21_13_56-IMAG1419 - Windows-Fotoanzeige.jpg
Der schmalere, untere Zwischenrahmen ist bis auf die Verbindung der 4 Schrauben komplett vom oberen, breiteren Zwischenrahmen getrennt. Vorne sieht es so aus, als wäre die Vorderkante der «Wanne» mit dem Querträger des oberen Zwischenrahmen verbunden, dem ist aber nicht so, da gibt es sogar extra ein Stück Gummi dazwischen.
2019-11-28 21_57_31-P1070799 - Windows-Fotoanzeige.jpg
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Weitere Bilder des Zwischenrahmens eines fast identischen Fahrzeuges sind hier zu finden:
viewtopic.php?f=35&t=61106&p=619584#p619584

Dabei handelt es sich nicht um unser Fahrzeug und der Zwischenrahmen ist auch nicht ganz identisch! Der Querträger ist aber darauf zu sehen und auch der bei uns herausgeflexte Querträger ist zu sehen.

Der Zwischenrahmen bei unserem wurde hinten abgeschnitten, auf der Seite kamen Laschen dran für die Befestigung der Wohnkabine und ganz vorne wurde er wahrscheinlich auch leicht angepasst. Ansonsten bin ich der Meinung, dass er Original wie bei der Feuerwehr ist.

Nun zum Problem:
Ganz hinten gibt es eigentlich beim unteren, schmaleren Zwischenrahmen zwei Querträger, welche als hochkant eingeschweisstes Rechteckprofil ausgelegt sind. Jedoch ist der vordere der beiden Querträger genau auf der Höhe der Quertraverse des LKW Rahmens an dem die Stossdämpfer montiert sind und welcher dadurch relativ hoch ist (in der Mitte ist ein Loch drin, weil da die Zapfwelle zur Wasserpumpe der Feuerwehr ging). Nun hat der Feuerwehraufbauer den vorderen Querträger einfach rausgeflext und mit einer Platte zugeschweisst! Das ist das Ergebnis:
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Rechts oben gibt es auch einen Riss, ich habe nur kein gutes Foto hingekriegt.
Zuerst bin ich davon ausgegangen, dass der Riss auf Grund des Geländeeinsatzes beim Allrad LKW Treffen in Saverne dieses Jahres entstanden ist. Wir haben fürs Geländefahren die vorderen Schrauben der Federlager maximal gelöst, so dass die Feder beim Geradeausfahren gar nicht mehr vorgespannt war, aber dafür etwas mehr Federweg vorhanden ist. Hinten ist er ja zweimal fest angeschraubt, da ist ein Abheben nicht möglich und es werden wohl relativ hohe Kräfte in den Zwischenrahmen eingeleitet. Der Abstand zwischen den festen Anschraubpunkten hinten ist aber relativ kurz, gerade etwa dort wo die Blattfedern am LKW Rahmen befestigt sind. Weiter gibt es hinten die Quertraverse für die Anhängerkupplung, für die Stossdämpfer und im Bereich der vorderen festen Verschraubung ist nochmals eine Quertraverse im Hauptrahmen des LKWs. Die Quertraversen verhindern etwas die Torsion des Rahmens, aber da die Quertraversen als offene Profile ausgeführt sind, wohl nur bedingt.
Je länger ich darüber nachgedacht habe, desto weniger plausibel erschien mir, dass die Torsion des LKW Rahmens und die dadurch entstandenen Kräfte/Deformationen des Zwischenrahmens zu den Rissen geführt hat. Der Zwischenrahmen ist ja auch mit der Wohnkabine verbunden, welche als geschlossene Box relativ steif ist. Klar, die Aluminium Z-Profile unten an der Box sind in Zugrichtung der Schrauben nur mässig steif. Trotzdem kann sich der Zwischenrahmen, oder die beiden Zwischenrahmen, in Längsrichtung nur wenig deformieren. Diese Deformation würde dann auf dem gerissenen Querträger meiner Meinung nach eine Torsionsbelastung bedeuten. Ein Rechteckprofil welches ca. doppelt so hoch wie breit ist, ist aber auf Torsion nicht so steif, weshalb ich der Meinung bin, dass die Risse nicht daher stammen, da die Schweissnaht nur wenig belastet werden würde. Dass die Risse dann noch parallel zur unteren Schweissnaht weiter nach vorne und hinten verlaufen und es nur oben und unten Risse gibt deutet eigentlich auf eine Biegebelastung des Querträgers hin.
Wenn man von hinten auf die Zwischenrahmen schaut sieht man deutlich, dass die beiden Zwischenrahmen zusammen recht hoch sind und die Auflagebreite entgegen der Fahrtrichtung bei den Verschraubungspunkten extrem schmal ist. Es gibt oben und unten eine Verschraubung mit sehr schmaler Auflagebreite und daraus resultiert ein Parallelogramm dessen Bewegung oben nach links und rechts bei Kurvenfahrt oder Schwanken des Aufbaus im hinteren Bereich des Zwischenrahmens nur der gerissene Querträger aufnehmen kann (abgesehen von den Zugkräften der Schraube und der schmalen Auflagefläche). Vorne versteift die Wanne dieses Parallelogramm.
2019-11-30 21_21_56-P1070844 - Windows-Fotoanzeige.jpg
Bei einem hin und her Schwanken des Aufbaus wird auf einer Seite des oberen Zwischenrahmens gedrückt und auf der anderen Seite wird daran gezogen. Da nun der obere Zwischenrahmen breiter ist als der untere resultiert daraus nochmals zusätzlich eine Schubbelastung im (halb) eingezeichneten Parallelogramm.

Meine Lösung:
-Die Risse wieder zuschweissen. Wenn ich die Lüftungsrohre demontiere, sollte man auch bei aufgesetzter Wohnkabine zu den Stellen dazukommen. Ich bin zwar nicht ausgerüstet zum Schweissen und kann es auch nicht, aber da wird sich schon jemand finden lassen.
-Weiter würde ich das blau eingezeichnete Parallelogramm auf der kompletten Breite und Höhe des Zwischenrahmens schliessen. Meine Idee ist eine Stahlplatte links und rechts am unteren Zwischenrahmen hinten anzuschrauben.
2019-11-30 21_37_44-P1070847 - Windows-Fotoanzeige.jpg
Blau eingezeichnet stellt die Schubplatte dar. Das Lüftungsrohr würde ich maximal möglich nach oben setzen und die runden Kreise wären die Schraubpunkte. Rot eingezeichnet wäre das gedanklich resultierende Kreuz, welches das «offene» Parallelogramm schliesst und somit versteift. Durch die Wohnkabine, den (aktuell gerissenen) Querträger und die Quertraversen im LKW Rahmen werden Druck- und Zugkräfte auf der Platte nicht vorkommen und somit auch kein Beulen. Ein Schubbeulen der Platte ist theoretisch möglich, aber bei einer Wandstärke von 3-4 mm habe ich davor keine Angst. Ich habe eher Angst, dass die Verschraubung ausschlagen könnte. Meine Idee wäre Stahl Einnietmuttern in den Zwischenrahmen zu setzen, so dass der belastete Durchmesser im Zwischenrahmen nochmals grösser ist als der Schraubendurchmesser (M8) und dadurch der Lochleibungsdruck geringer wird.

Den Federweg der Federlagerung möchte ich mit Federscheiben vergrössern, da ich nicht vor jedem potentiellen Geländeeinsatz die Schrauben lösen möchte. Mit einer nicht sauber vorgespannten Feder möchte ich auch nicht fahren, da dann der Aufbau ins Schwanken kommen könnte. Ich dachte auch mal daran, die vordere feste Verschraubung mit wenigen Federscheiben zu bestücken um ein leichtes Abheben zu ermöglichen. Da jedoch keine wirkliche seitliche Abstützung am LKW Rahmen vorhanden ist, ist das wahrscheinlich keine gute Idee. Es gibt kleine Abstützungsbleche, aber diesen traue ich überhaupt nichts zu. Die sind eher eine Positionierhilfe des Zwischenrahmens als eine Abstützung.
2019-11-30 21_53_56-P1070826 - Windows-Fotoanzeige.jpg
Da ich jedoch der Meinung bin, dass die Risse im Zwischenrahmen nicht durch die Los-/Festlagerung entstanden sind, muss daran auch nicht zwingend etwas geändert werden.

Was meint ihr dazu? Gibt es weitere Anregungen, Gegenargumente?

bachmarc
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#2 Beitrag von bachmarc » 2019-12-01 4:41:07

Puh lange Beschreibung und ich gebe zu ich habe nicht alles geblickt... was durchkommt: du traust der Konstruktion im ganzen nicht wirklich. Die Schweißnähte brechen und so wirklich gelagert ist auch nix...

Kiste runter, Rahmen verschrotten und neuen Rahmen bauen (lassen) ist keine Option?
5-6 Querträger auf zwei Längsträger schweißen kann ja nicht die Welt kosten... und wäre auch selbst machbar.
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#3 Beitrag von Donnerlaster » 2019-12-01 5:58:14

bachmarc hat geschrieben:
2019-12-01 4:41:07

Kiste runter, Rahmen verschrotten und neuen Rahmen bauen (lassen) ist keine Option?
Und bei der Gelegenheit würde ich den Koffer etwas weiter nach vorn ziehen und das Reserverad hinten anhängen - dann stimmen auch
die Proportionen.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#4 Beitrag von RalfPetersen » 2019-12-01 10:19:46

Hallo,

waren die Risse vor oder nach dem Umbau entstanden? Und was auch kann,ist,das der Wassertank keine Schwallwände hatte?

Gruß Ralf

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#5 Beitrag von tschwerto » 2019-12-01 10:50:37

Hallo

1. Einen neuen Zwischenrahmen machen ist für uns keine Option. Wir werden im April 2020 unsere Asienreise starten, welche mindestens ein Jahr dauern soll. Bis dahin gibt es noch einiges am LKW zu machen (grösserer Tank, Toilettenumbau, besseres Licht usw), Reisplanung inkl. Visa muss gemacht werden und die Wohnung muss geräumt werden, sprich das ganze Zeugs verkaufen was man nicht mehr braucht. Dazu noch einen Zwischenrhamen bauen liegt nicht drin, vorallem weil ich für so eine Arbeit nicht ausgerüstet bin.
2. Das Foto von der Seite stammt noch von der Abholung, dass heisst es ist bereits 3 Jahre alt. Unterdessen ist das Reserverad hinten am Aufbau und es gibt auch eine Konstruktion um das Reserverad herunter (und vorallem wieder hoch...) zu bekommen. Nicht ganz unwichtig, war vorher nicht vorhanden :D . Der Zwischenraum zwischen Aufbau und Faherhaus wird für die Fahrräder benutzt, da haben wir einen herausziehbaren Träger gebaut und oben wird der Platz von den Dachboxen ausgenutzt. Ein Verschieben des Aufbaus ist keine Option. Aktueller Status:
2019-12-01 09_32_52-2019-12-01 09_21_55-IMG_2014 - Windows-Fotoanzeige - Windows-Fotoanzeige.jpg
2019-12-01 09_31_26-Screenshot_20191201-093056[1] - Paint.jpg
2019-12-01 09_20_03-P1070012 - Windows-Fotoanzeige.jpg
3. Ich bin mir zimlich sicher, dass die Risse erst nach dem Umbau entstanden sind. Wir haben beim Einbau der selber laminierten Abwassertanks und des Heiszungssystems etliche Stunden unterhalb des Fahrzeuges vebracht und da wären mir die Risse sicher aufgefallen. Man sieht relativ gut auf die Risse und sie sind auch recht eindeutig. Ich bin der Meinung, dass die Risse erst während dem Sommerurlaub dieses Jahres entstanden sind. Beim Geländeeinsatz diesen Sommer in Saverne gab es sicher grosse Kräfte auf den Zwischenrahmen, die so auf der Strasse nicht so schnell auftauchen. Beim Überfahren der "Verschränkungswellen" hat der Aufbau doch schön nach links und rechts geschwankt. Das muss das Fahrzeug aber auch aushalten, sönst müssen wir gar nicht erst in Richtung Russland/Mongolei/Kasachstan losfahren....

Gruss Andre

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#6 Beitrag von burkhard » 2019-12-01 11:40:22

Die Risse schweißen und Verstärkungen einschweißen ohne gleichzeitig die Konstruktion grundlegend zu ändern führt erfahrungsgemäß nur zu neuen Rissen an anderen Stellen. Wenn du sowieso die Konstruktion ändern musst kannst du auch gleich etwas ganz neues bauen. Was du jetzt hast ist einfach nur Murks, da ist nicht mehr viel zu retten.

Viele Grüsse
Burkhard

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#7 Beitrag von bachmarc » 2019-12-01 11:48:46

Ich geb dir was du möchtest: „Das ist alles nicht so schlimm, da reicht etwas Farbe zur Versiegelung und es hält nochmal 30 Jahre!“
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#8 Beitrag von sico » 2019-12-01 11:56:58

hallo Andre,
mit dieser grottenschlechten Ausführung des Hilfsrahmens helfen auch diverse Verstärkungen nichts.
Bei dem ausgeführten Konzept stecken derart viele konzeptionelle Fehler drin, die man durch einschweißen einiger Verstärkungen nicht beseitigen kann.
Der Rahmen wird auf der geplanten Reise sicher wieder Risse bilden, die du dann in irgendeiner Bastelwerkstatt mehr schlecht als recht reparieren lassen mußt.
Beispiele dazu gibt es dazu zur Genüge. Ich erinnere nur an einen beratungsrestitenten Mercedes 911er-Fahrer, der auf seiner Iran-Zentralasien-Mongolei-Reise von einer Werkstatt zur nächsten gefahren ist und immer wieder neue Risse schweißen lassen mußte. Von sechs Wochen im Iran verbrachte er alleine 3 Wochen in Werkstätten. Und das ging auf dem weitern Weg Richtung Ulan Bator munter so weiter.

Daher auch von mir der dringende Rat:
Runter mit dem Koffer und dem grausigen Hilfsrahmen und einen neuen Hilfsrahmen nach den Regeln der Kunst drunter gebaut.
Diese Arbeit kann bis Reisestart gut gemacht werden. Notfalls muß die Reisebeginn verschoben werden.
Überleg dir das nochmal.
mfg
Sico

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#9 Beitrag von Ulf H » 2019-12-01 11:59:44

... für eine Weitreise ist es viiiiiel wichtiger, dass der Rahmen / Kofferlagerung was taugt, als das man grosse Tanks hat ... am Fundament zu sparen wird sich sehr reiseverzögernd auswirken, denn unterwegs kann man Sachen seltenst so gut reparieren wie daheim ...

... solche Risse entstehen meiner Meinung nach nicht bei einmaliger Überbelastung in Saverne (dabei verbiegt eher was oder Verbindungen reissen deutlich hörbar ab) ... wenn ich das richtig verstanden hab, so sind die Risse auf 20.000 km Strasse entstanden ... das nun zu flicken ohne verstanden zu haben was die Risse verursacht hat wird kaum 40.000 km (weniger ist bei einem Jahr Asien kaum drin) davon etliches auf schlechten Strassen (Russland) bis üblen Pisten (Mongolei) halten ...

... mein Zwischenrahmen hatte nach 100.000 km auch Risse ... aus anfänglichem aufschleifen und neu verschweissen wollen des sich immer weiter auftuenden Risses wurde dann nach eingehender Analyse wo die Kräfte eingeleitet werden, beschlossen die beiden Quertraversen massiv zu verstärken ... diese Version hat so eine Reise wie du sie vorhast, bereits unbeschadet überstanden ...

... meiner Meinung nach taugt es überhaupt nichts, dass quasi die ganze hintere Hälfte des Koffers freitragend rumbaumelt und nun auch noch das Ersatzrad aufgebürdet bekommen hat ...

... bitte saniere das Fundament seeehr sorgfältig, Schäden dort sind unterwegs gewaltige Showstopper ...

Gruss Ulf
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#10 Beitrag von OliverM » 2019-12-01 12:01:31

tschwerto hat geschrieben:
2019-12-01 10:50:37

1. Einen neuen Zwischenrahmen machen ist für uns keine Option. Wir werden im April 2020 unsere Asienreise starten, welche mindestens ein Jahr dauern soll.
Gruss Andre

:eek: DAS finde ich mehr als sportlich . Egal was ihr an diesem Konstrukt ändert, es wird Murks bleiben und euch dann Unterwegs mit Sicherheit Freude bereiten :ninja: ........ aber jeder so wie er es mag .

Gruß

Oliver
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#11 Beitrag von RalfPetersen » 2019-12-01 12:11:32

Hallo,

jeder sollte die Erfahrung machen,das Dinge getan werden müssen,die Frau/Mann nicht will.

Bin auch der Meinung,das der Hilfsrahmen erneuert werden soll.Kostet jetzt Geld und Zeit,spart mir aber viele Nerven während meiner Reise,da ich sonst bedenken hätte,der Rahmen hält nicht


Gruß Ralf

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#12 Beitrag von Bad Metall » 2019-12-01 12:28:35

Da bleibt nur der Tipp.
Schweißkurs Elektrode bei SLV machen. Dickes Notstromagregat und kleinen Inverter kaufen und üben, üben, üben!

Lg Bernd

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#13 Beitrag von Ulf H » 2019-12-01 12:45:48

... in der Mongolei würde das sicher repariert werden können ... dort werden auch ausgefallene Getriebezähne mittels Elektrode aufgeschweisst und per Winkelschleifer in endgültige Form gebracht ... zur Dauerhaftigkeit kann ich nichts sagen, ich habe es feigerweise vorgezogen im 3. Gang 1000 km in die Hauptstadt zufahren und dorthin schlussendlich ein Ersatzgetriebe aus Deutschland einfliegen zu lasen ...

Gruss Ulf
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#14 Beitrag von Tomduly » 2019-12-01 12:49:18

Moin!

Wenn ich mir das erste Bild im ersten Beitag, mit der Seitenansicht des Lasters ansehe, dann stellt der Aufbau doch eine (unfreiwillige) Wippe dar, die um die beiden sehr nah beieinander liegenden Festlagerstellen über der Hinterachse drehen (nicken) will. HInter der Hinterachse ist gar keine Fixierung und vorne ein Federlager, das bei Geländefahrt zudem noch gelöst bzw. gelockert wurde. Das >120kg Ersatzrad weit hinter dem letzten Festlager stellt zusätzlich einen ordentlichen Hebel dar. Bei jedem Abbremsen oder Beschleunigen in Längsrichtung versucht der Koffer doch zu nicken, diese Drehbewegung arbeitet in den Festlagern bzw. der Konstruktion, die die Festlager trägt. Meiner Ansicht nach fehlt da ganz hinten eine Lagerung, die die mittleren Lager entlastet und ein Verdrehen der Querträger durch das Nicken verhindert.

Ich würde da auch zu einer Radikalkur raten: Aufbau mit dem Stapler runterheben, die unselige Feuerwehr-Hilfsrahmenkonstruktion abbauen und einen schlichten, aber vernünftig dimensionierten Hilfsrahmen bauen lassen und aufsetzen. Ggf. wäre auch eine Verlängerung des LKW-Rahmens überlegenswert.

Grüsse
Tom
Zuletzt geändert von Tomduly am 2019-12-01 15:29:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#15 Beitrag von Mafranke » 2019-12-01 13:40:37

Spätestes nach der Grenze Russland-Kasastan wird dir der Hilfsrahmen "um die Ohren" fliegen. Ich hätte, trotz Warnung, nie gedacht
das es so üble Straßen geben kann. Wohl gemerkt, Hauptrouten. Die Werkstattdichte ist dort auch sehr dünn gesät

Gruß
Martin

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#16 Beitrag von ud68 » 2019-12-01 16:13:27

Wenn der/die Hilfsrahmen auf dem Fahrzeugrahme aufliegen, dann gehört das Festlager ganz ans Ende!
Festlager am / vor dem Hinterrad funktionieren nur, wenn das freie Ende des/der Hilfsrahmen nach unten abtauchten kann.
Wenn es das nicht kann, erklären sich deine Risse, und mit verstärkter Ausführung wirst du dann woanders Risse bekommen.

Siehe und lese dazu.
viewtopic.php?f=35&t=75177&p=710320&hil ... ng#p710585
viewtopic.php?f=35&t=68567&p=650874&hil ... ng#p650874

Fazit - Beantworte die Frage:
1. liegt der/die Hilfsrahmen auf dem Fahrzeugrahme auf? oder können die Hilfsahmenteile außerhalb des Festlagers nach unten ausweichen?
2. Warum hat dein erstes Bild 2x Festlager?

Udo

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#17 Beitrag von tschwerto » 2019-12-01 21:44:28

Vielen Dank für die rege Diskussion. Eines Vorweg: Der Zwischenrahmen so wie er ist, ist definitiv ein Murks und für ein Gelände LKW nicht geeignet. Für die Feuerwehr mit ihrer Aufteilung schwerer Wassertank in der Mitte unten und Aufbau ringsum und dem Einsatzspektrum der Feuerwehr mag das ok gewesen sein. Das ist mir bewusst und dass muss auch nicht diskutiert werden! Wenn der Zwischenrahmen geeignet wäre, dann hätte er keine Risse :). Trotzdem ist festzuhalten, dass durch den Feuerwehraufbauer ein Querträger herausgeschnitten wurde und somit im hinteren Bereich nur noch 50% der Querträger vorhanden sind, das war wohl so auch nicht im Sinne des Entwicklers.
burkhard hat geschrieben:
2019-12-01 11:40:22
Die Risse schweißen und Verstärkungen einschweißen ohne gleichzeitig die Konstruktion grundlegend zu ändern führt erfahrungsgemäß nur zu neuen Rissen an anderen Stellen.
Da gebe ich dir recht. Das Problem lokal zu bekämpfen ist wenig hilfreich. Deshalb möchte ich auch gerne wissen, warum die Risse tatsächlich entstanden sind. Das die Fest/Loslager Kombination daran Schuld sein soll kann ich mir technisch immer noch nicht erklären. Auf den ersten Blick erscheint es natürlich als die naheliegendste Lösung. Zwei Festlager hinten und ein Loslager vorne ist definitiv exotisch und macht eigentlich nur wenig Sinn. Es gibt aber auch 4X4 LKW's wie der Steyr 680 die nur Festlager haben und (bis auf einen hier im Forum...) eigentlich auch bei längeren Reisen nicht gleich Risse bekommen. Würde man bei einem Steyr 680 das vordeste Festlager durch eine Loslager mit starker Feder ersetzen, würde dann der Zwischenrahmen gleich Risse bekommen? Das hängt natürlich jeweils davon ab, wie und mit welcher Wandstärke ein Zwischenrahmen gebaut ist.

Selbstverständlich ist eine Federlagerung (oder sogar 3-Punktlagerung mit einer Wippe) für den Geländeeinsatz besser, aber warum soll eine Zwischenlösung zwischen kompletter Fest-Verschraubung und einer Federlagerung theoretisch nicht möglich sein?
Ulf H hat geschrieben:
2019-12-01 11:59:44
... solche Risse entstehen meiner Meinung nach nicht bei einmaliger Überbelastung in Saverne (dabei verbiegt eher was oder Verbindungen reissen deutlich hörbar ab) ... wenn ich das richtig verstanden hab, so sind die Risse auf 20.000 km Strasse entstanden ... das nun zu flicken ohne verstanden zu haben was die Risse verursacht hat wird kaum 40.000 km (weniger ist bei einem Jahr Asien kaum drin) davon etliches auf schlechten Strassen (Russland) bis üblen Pisten (Mongolei) halten ...
Da bin ich absolut deiner Meinung. Bei den Rissen handelt es sich nicht um ein Gewaltbruch, sondern um ein Risswachstum. Im Gelände wie in Saverne sind die Kräfte viel grösser, aber dafür aufsummiert auch nicht so viel. Fährt man auf der Piste/Strasse sind die Kräfte geringer, dafür aber für tausende von Kilometer aufsummiert viel mehr. Beides zusammen ergibt das Lastspektrum welches die aktuellen Risse hervorgebracht hat.


Option neuer Zwischenrahmen:
Die beiden aktuellen Zwischenrahmen sind ja zusammen sehr hoch, geschätzt etwa 20 cm. Würde ich einen neuen konstruieren und bauen, müsste man den sinnvollerweise viel niedriger bauen. Ansonsten bekommen man wieder ähnliche Probleme wie ich sie jetzt habe. Bei einem niedrigeren Zwischenrahmen muss ich dann aber Radkästen in der Wohnkabine machen, dann muss ich die Frischwassertanks im Aufbau versetzten. Die Abwassertanks unter dem Fahrzeug werden auch keinen Platz mehr haben. Die Standheizung unter dem Fahzeug wird so auch nicht mehr funktionieren usw. Schlussendlich hat das viele Auswirkungen auf das gesamte Fahrzeugkonzept und das sehe ich aktuell nicht als gangbaren Weg.
Tomduly hat geschrieben:
2019-12-01 12:49:18
Wenn ich mir das erste Bild im ersten Beitag, mit der Seitenansicht des Lasters ansehe, dann stellt der Aufbau doch eine (unfreiwillige) Wippe dar, die um die beiden sehr nah beieinander liegenden Festlagerstellen über der Hinterachse drehen (nicken) will. HInter der Hinterachse ist gar keine Fixierung und vorne ein Federlager, das bei Geländefahrt zudem noch gelöst bzw. gelockert wurde. Das >120kg Ersatzrad weit hinter dem letzten Festlager stellt zusätzlich einen ordentlichen Hebel dar. Bei jedem Abbremsen oder Beschleunigen in Längsrichtung versucht der Koffer doch zu nicken, diese Drehbewegung arbeitet in den Festlagern bzw. der Konstruktion, die die Festlager trägt. Meiner Ansicht nach fehlt da ganz hinten eine Lagerung, die die mittleren Lager entlastet und ein Verdrehen der Querträger durch das Nicken verhindert.
Weil die Festlager recht nach beieiander sind, kann man von einer Art Wippe sprechen. Das hintere Festlager ist noch knapp hinter der Hinterachse. Das vordere Festlager ist gerade hinter der vorderen Blattfederbefestung der Hinterachse. Der Schwerpunkt des Aufbaus wird etwas im Bereich des hinteren Festlager sein, auch auf Grund des 128 kg Reserverades. Beim Abbremsen sehe ich überhaupt kein Problem, da die vorderste Lagerstelle auf Durck auch ein Festlager ist! Beim Beschleunigen wirk natürlich Zug vorne und das Loslager gibt theretisch nach. Die 160 PS beschleunigen die 6 Tonnen aber relativ sanft. Der Aufbau ist 3.2 m lang und ca. 1.4 Tonnen schwer (mit Reserverad und Wasser). Der Deutz Motor beschleunigt den Koloss mit vielleicht 0.2 g, wahrscheinlich weniger. Der Schwerpunkt des Aufbaus liegt bei ca. 0.6 m (Schwerpunkt Reserverad ist bei genau 0.5 m, 200 Liter Wasser sind ganz am Boden (SP=20cm), Batterie ist am Boden, Möbel eher unten, Innenraumhöhe ist 1.8 m). Vom hinteren Festlager sind es vielleicht 1.8m bis zum Loslager. Das mittlere Festlager lassen wir für eine Konservative Berechnung komplett weg! Dann wirkt auf den vorderen beiden Loslager eine Kraft von total 93 kg. Bei zwei Feder mit je 300 N/mm Federsteifigkeit (falls die Schrauben angezogen sind und keine Luft dazwischen ist. Das habe ich in Zukunft vor, in dem ich zusätzlich Tellerfederscheiben einbaue) ergibt das 1.55 mm. Wenn ich also das mittlere Festlager komplett demontieren würde und voll beschleunigen würde, dann würde der Koffer vorne 1.55 mm abheben. Das kann doch nicht das Problem sein? Selbstverständlich gibt es in Realität auch dynamische Effekte und somit grössere Beschleunigungen (zwar eher nicht nach vorne), aber es gibt ja auch noch das zweite Festlager.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass die Lagerung ganz hinten sein sollte! Von der hinteren Festlagerung bis zum Ende der Wohnkabine sind es vielleicht 1.2 bis 1.4 m. Bei dem kurzen Radstand und dem kurzen Koffer schaut das halt sehr unproportional aus, aber ich denke, dass das bei anderen LKW's durchaus auch der Fall ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies zu dem Riss geführt hat. Ich bin immer noch der Meinung, dass die grosse Höhe der beiden Zwischenrahmen und die fehlende Schubversteifung in Querrichtung zur Fahrtrichtung im hinteren Bereich der Zwischenrahmen zu den Rissen geführt hat. Diesen konstruktiven Fehler sehe ich immer noch als lösbar, ohne dass ich einen komplett neuen Zwischenrahmen machen muss. Ich stell mir das so vor, dass der Zwischenrahmen durch die Modifikation dann von kompletter Murks zu "genügend" wird.
ud68 hat geschrieben:
2019-12-01 16:13:27
Fazit - Beantworte die Frage:
1. liegt der/die Hilfsrahmen auf dem Fahrzeugrahme auf? oder können die Hilfsahmenteile außerhalb des Festlagers nach unten ausweichen?
2. Warum hat dein erstes Bild 2x Festlager?
1. Nein, der untere Zwischenrahmen liegt nicht auf dem Fahrzeugrahmen auf (der obere sowieso nicht). Der Zwischenrahmen geht nach der hinteren Festlagerung noch weiter nachhinten, kann sich aber in entgegengesetzter Richtung zum Hauptrahmen Bewegen, da er weiter aussen montiert ist. Da sehe ich kein Problem. Wenn dem so wäre, würden da massive Kräfte eingeleitet werden!
2019-12-01 20_38_09-P1070843 - Windows-2.jpg
2. Weil die Zwischenrahmen zwei Festlager haben :D . Ist doof, ist aber leider so.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#18 Beitrag von ClausLa » 2019-12-01 22:02:19

Moin,
tschwerto hat geschrieben:
2019-12-01 21:44:28
Option neuer Zwischenrahmen:
Die beiden aktuellen Zwischenrahmen sind ja zusammen sehr hoch, geschätzt etwa 20 cm. Würde ich einen neuen konstruieren und bauen, müsste man den sinnvollerweise viel niedriger bauen. Ansonsten bekommen man wieder ähnliche Probleme wie ich sie jetzt habe. Bei einem niedrigeren Zwischenrahmen muss ich dann aber Radkästen in der Wohnkabine machen, dann muss ich die Frischwassertanks im Aufbau versetzten. Die Abwassertanks unter dem Fahrzeug werden auch keinen Platz mehr haben. Die Standheizung unter dem Fahzeug wird so auch nicht mehr funktionieren usw. Schlussendlich hat das viele Auswirkungen auf das gesamte Fahrzeugkonzept und das sehe ich aktuell nicht als gangbaren Weg.
was ist denn das Problem, den Zwischenrahmen so hoch zu bauen, wie er jetzt ist?

140er Profil längs, 60er quer drübergebraten, so ähnlich schaut mein derzeitiger auch aus.

Hinten fest, vorn Federn, dann hält das auch.

Gruß Claus

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#19 Beitrag von tschwerto » 2019-12-01 22:15:09

Hallo Claus

Danke für deine Rückmeldung. Hast du dann die Verbindungsstellen zwischen den Längs und den Querträgern noch mit Dreiecken verstärkt?
Grundsätzlich habe ich jetzt unten an der Wohnkabine bereits 50mm hohe Aluminium Z-Profile quer zur Fahrtrichtung dran. Diese dann nochmals auf Querprofile draufzusetzten erscheint mir wenig sinnvoll. Grundsätzlich würde das schon funktionieren, da hast du schon recht. Die Kabine wird dann höher, als sie technisch müsste.

Gruss Andre

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#20 Beitrag von ClausLa » 2019-12-01 23:11:11

Moin,
das war nur als Beispiel, wie man auf die 200mm kommt; anständig verschweisst brauchts da m.E. keine Knotenbleche, wobei ich beim derzeitigen Koffer einen umlaufenden Stahlrahmen am Boden hab, wo sollen die Dinger denn hin....

Du kannst auch Deine Z-Profile lassen, das musst Du selber sehen, wie das bei Dir zu lösen ist.

Ich würd sie durch Stahl ersetzen, keine Korrosionsprobleme und der Rahmen ist aus einem Guss.



Guß Claus

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#21 Beitrag von Ulf H » 2019-12-01 23:19:11

... dem Beitrag vom ClausLa ist nichts hinzuzufügen ...

Ausser: ... auf so eine Tour sollte man nur mit einem Auto gehen, bei dem alles in bester Ordnung ist, auch wenn das zunächst sehr viel Arbeit bedeuten kann, unterwegs verreckt noch genug ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

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Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#22 Beitrag von Konstrukteur » 2019-12-01 23:40:33

Hallo tschwerto,

ich kann mich nur den Vorrednern anschließen, sonst ist Deine Reise schneller zu Ende als du denkst! :(

Ich denke, deine Risse kommen durch die mehrfach versetzen Zwischenrahmen. Auch Alu-Z-Profile sind im Zwischenrahmenbau eher ungewöhnlich! :ohmy:
Wahrscheinlich waren/sind auch die Federwege zu klein, so dass doch einiges an Kräften in die Zwischenrahmen eingeleitet wurde und nicht an den Hauptrahmen abgeleitet wurde.
Es sollte kein Problem sein, einen Zwischenrahmen in der alten Höhe anfertigen zu lassen.
Und es ist besser, Du machst es jetzt richtig, sonst wird der Urlaub zum Chaos.
Deine Familie wird es Dir danken! :)

Gruß Uwe
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#23 Beitrag von Ingenieur » 2019-12-02 2:03:28

Hallo,

alles supergut dokumentiert.

Es liest sich fast wie ein Unfallgutachten.

Die Risse liegen alle in den WEZ.

Also mehrere Konstruktions- / Herstellungsfehler.

"Zuschweißen" und Überlackieren macht man, um Käufer 'über's Ohr zu hauen'.
Eine technische Lösung ist es nicht.
Ratzfatz bilden sich neue Risse 10 mm daneben.

Es ist sinnlos, den Zwischenrahmen sanieren zu wollen.
Es kann sogar sein, daß der Hersteller eine Lebensdauer von nur 50'000 km kalkuliert hat.
Der Zwischenrahmen ist Schrott - das Fz verkehrsunsicher.

Mit ein wenig Mut klappt es, bis zum 06.01.20 einen neuen Zwischenrahmen zu entwerfen.
Der kann dann innerhalb von 14 Tagen von einer Stahlbaufirma gebaut werden.
Montage nochmal zwei Wochen.

Fertig Ende Februar.

Dann die Weltreise ab April.

Ist man zurück in Deutschland kann das Feintuning erfolgen.
Dann Farbanstrich oder sogar Verzinkung.

Der Zwischenrahmen wird die Weltreise nicht überleben.
Mit Glück kann man unterwegs von 'Dorfschlossern' das Eine oder das Andere repariert werden.
Billig (Sprachbarriere) wird das aber nicht.
Ganz doof ist es, wenn während der Fahrt der Koffer runterfällt.


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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#24 Beitrag von tschwerto » 2019-12-02 8:33:50

Ulf H hat geschrieben:
2019-12-01 23:19:11
Ausser: ... auf so eine Tour sollte man nur mit einem Auto gehen, bei dem alles in bester Ordnung ist, auch wenn das zunächst sehr viel Arbeit bedeuten kann, unterwegs verreckt noch genug ...
Selbstverständlich sollte das Fahrzeug in bester Ordnung sein. Es werden definitiv noch viele andere Defekte auftreten, da bin ich absolut deiner Meinung!
Konstrukteur hat geschrieben:
2019-12-01 23:40:33
Ich denke, deine Risse kommen durch die mehrfach versetzen Zwischenrahmen. Auch Alu-Z-Profile sind im Zwischenrahmenbau eher ungewöhnlich! :ohmy:
Wahrscheinlich waren/sind auch die Federwege zu klein, so dass doch einiges an Kräften in die Zwischenrahmen eingeleitet wurde und nicht an den Hauptrahmen abgeleitet wurde.
Es sollte kein Problem sein, einen Zwischenrahmen in der alten Höhe anfertigen zu lassen.
Und es ist besser, Du machst es jetzt richtig, sonst wird der Urlaub zum Chaos.
Deine Familie wird es Dir danken! :)
Bei mehr als einem Festlager ist der Federweg per Definition zu klein, das ist mir bewusst. Es werden sicher mehr Kräfte in den Zwischenrahmen eingeleitet als bei einer korrekten Federlagerung. Trotzdem kann ich mir das Schadensbild nur mit der Lagerungsart nicht erklären. Es gibt ein schönes Bild von Daily4010, aus dem Link von meinem ersten Beitrag:
Daily4010WC hat geschrieben:
2015-10-22 19:56:31

Bild
Ausschnitt für die neuen Querstreben
Es sind gut die beiden Querträger zu erkennen. Einer vor und einer hinter der Stossdämpferaufnahme, wobei der vordere der beiden bei mir rausgeschnitten wurden, weil er bei mir genau auf Höhe der Stossdämpferaufnahme liegt. Daily4010 hat zusätliche Querträger in den oberen Zwischenrahmen eingeschweisst. Das ist sicher nicht falsch, löst aber meiner Meinung nach nicht die konstruktiven Schwächen des Konzept und zwar dass die globale Schubsteifigkeit der beiden Zwischenrahmen in Querrichtung zur Fahrrichtung zu gering ist und das es zwei Festlager gibt. Mir ist aber nicht bekannt, dass seine Konstruktion die Afrikareise nicht überstanden hätte.

Bis jetzt konnte mir niemand technisch plausibel erklären, weshalb ich an den Enden des Querträgers oben und unten Risse habe und die Risse dann auch noch weiter in Fahrrichtung verlaufen. Solange ich keine technisch palusibe Erklärung habe warum der Zwischenrahmen kaputt gegangen ist, möchte ich auch eigentlich auch keinen neuen herstellen. Es konnte mir bisher auch noch niemand erklären, warum eine zusätzliche Schubwand hinten am unteren Zwischenrahmen das Problem nicht lösen könnte.

Gruss Andre

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#25 Beitrag von burkhard » 2019-12-02 9:21:04

Um alles wieso, weshalb, warum zu erklären benötigt man eine 3D-Zeichnung von der Gesamtansicht aus mehreren Perspektiven, wie man sie bei anderen Projekten hier im Forum schon öfters gesehen hat. Um eine neue Aufbaulagerung zu bauen musst du nicht wissen, was an der alten alles Faul ist. Wenn du dich einfach streng an die Ausbaurichtlinien hältst ist es ausgeschlossen, dass du die Fehler der jetzigen Aufbaulagerung wiederholst.

Viele Grüße
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2019-12-02 9:44:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#26 Beitrag von Konstrukteur » 2019-12-02 9:30:15

Guten Morgen,

ergänzend kann ich Dir noch sagen, eine Fachfirma die das nicht zum ersten Mal macht, baut Dir den Zwischenrahmen in 3-4 Wochen, inklusive z.B. Lichtbogenverzinkung und Lackierung und Montage.
War bei mir so, da ich zu Hause keine Möglichkeit zum Schweißen habe. (und 6,5k€ war auch okay dafür)
Und wie auch Ingenieur schrieb, es macht sich bestimmt geil, wenn der Koffer plötzlich neben der Straße liegt! :eek:
Ob das dann billiger wird, als wenn Du es hier vorher richtig machen lässt, bezweifle ich dann doch. :(
Also überlege Dir das vorher nochmal gut! Zeitlich sollte es machbar sein! :)

Gruß Uwe
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#27 Beitrag von burkhard » 2019-12-02 9:31:25

tschwerto hat geschrieben:
2019-12-02 8:33:50
Es konnte mir bisher auch noch niemand erklären, warum eine zusätzliche Schubwand hinten am unteren Zwischenrahmen das Problem nicht lösen könnte.
Wurde schon erklärt. Es entstehen dann neue Risse an anderen Stellen.

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#28 Beitrag von Konstrukteur » 2019-12-02 9:40:34

Nachtrag,

Du kannst jetzt jemanden suchen, der Dir mit FEM-Berechnung genau sagt, warum der doppelte Zwischenrahmen reißen tut, sofern Du alle Angaben für die Berechnung penibel genau liefern kannst.
Kannst Du das? Ich denke das wird schwierig werden.
Außerdem kostet das auch Geld.
Mache es so, wie es auch Burkhard geschrieben hat, lasse einen neuen Zwischenrahmen nach Aufbauvorschrift machen und Du hast Ruhe. :)
Diese Aufbauvorschriften gibt es ja nicht ohne Grund! :)

Gruß Uwe
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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#29 Beitrag von sico » 2019-12-02 10:47:53

Hier die Erklärung für die Risse an Ende der Längsträger:
Diese Träger werden auf Torsion beansprucht. Bei dieser Belastung verformt sich die zunächst plane Schnittfläche am Trägerende sehr stark. Die eingeschweißten Abschlußbleche behindern diese Verformung, wodurch sich wiederum sehr hohe Spannungen ergeben, die schließlich die Risse verursachen.

Wir haben hier wieder ein treffliches Beispiel von Beratungsresistenz.
Wie immer zeigt der Thread-Eröffner Schwachpunkte an einer Funktionseinheit auf und sucht einen Rat dazu. Gleichzeitig schießt er aber von vorne herein gewisse Lösungsansätze kategorisch aus und versucht krampfhaft, die grottenschlechte Baugruppe gesund zu beten.

Werter Andre,
ich hoffe, dass dir bewußt ist, dass dir hier die besten Fachleute aus dem Forum geantwortet haben.
Wie weit du selbst Fachmann in mechanischer Konstruktion, Dimensionierung, Festigkeitslehre etc. bist, das erschließt sich mir noch nicht. Beim Kauf des Fahrzeuges hast du jedenfalls nicht genau genug hingeschaut. Dieser Pfusch wäre auf einen Blick erkennbar gewesen.

Die Rätschläge sind einstimmig:
Bau einen neuen Hilfsrahmen unter deinen Koffer.

Das war jetzt meine letzte Antwort auf diesen Thread.

mfg
Sico

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Re: Risse im Zwischenrahmen Iveco Magirus 80-16 AW 1985

#30 Beitrag von burkhard » 2019-12-02 11:10:26

Der ganze Murks fängt schon bei der Art und Weise, wie der Zwischenrahmen mit dem Fahrzeugrahmen verbunden ist, an. Die kleinen Konsolen sind nicht dafür vorgesehen und auch nicht dafür geeignet, das gesamte Gewicht des Aufbaus zu tragen. Noch schlechter, kleinflächiger und punktlastiger kann man die Kräfte gar nicht in dem Rahmen einleiten.

Das Festlager hat, wie der Name schon sagt, die Aufgabe, den Aufbau fest zu halten, damit er nicht runter fällt.

Dein Festlager, bzw. das was vorgibt eines zu seien, ist um Lichtjahre von den Anforderungen entfernt, die die Aufbaurichtlinien an ein Festlager stellen.

Zitat Aufbaurichtlinien:
"Die Festlager und die an diesen angeordneten Laschen nehmen sämtliche Kräfte zwischen Aufbau und Fahrzeug in Längsrichtung auf und müssen dementsprechend dimensioniert werden."

Bei deinem "Festlager" fehlen die Laschen für die Seitenführung und Aufnahme der Querkräfte. In Längsrichtung fehlt ein Anschlag als Formschluss. Einzig die Klemmkraft der vier Schrauben muss ausreichen, damit der Aufbau nicht verrutscht. Falls die Schrauben mal zu locker sind werden die Schrauben auf Scherung belastet und der Aufbau anschließend runter fallen.

Bisher hat es jeder hier im Forum geschafft, eine Federlagerung von der Höhe her so zu bauen, dass keine Radausschnitte in Aufbau notwendig sind. Bei einer Rautenlagerung ergibt sich konstruktionsbedingt eine Höhe von +/- 25 cm.

Viele Grüße
Burkhard

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