Schwimmende Isolierung

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David Vita
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Schwimmende Isolierung

#1 Beitrag von David Vita » 2019-06-29 20:53:55

Guten Abend! Hab schon einiges im Forum gelesen, bin nun aber nochmal am ueberlegen wegen einer schwimmenden Isolierung ueberall.

Im Prinzip ist ja die Idee einer klebenden Isolierung, dass sich der Taupunkt nach aussen verlagert (sprich wenn aussen 0 Grad, innen immer noch 20 Grad, und dadurch Luft genuegend Wasser aufnehmen kann, dass keine Kondenswasserbildung geschieht.). Wenn nun jedoch an Kaeltebruecken die Luft soweit abkuehlt, dass sie nicht mehr soviel Feuchtigkeit halten kann, bildet sich ja immer Kondenswasser.

Ich bin jetzt am ueberlegen, ob es nicht dann allgemein Sinn macht, ueberall (und nicht nur an den Kaeltebruecken) die Isolation so zu gestalten (schwimmend in dem Fall), dass sich theoretisch ueberall Kondenswasser bilden kann. Ich sehe nicht wieso die Daemmstaerke eingeschraenkt werden soll dadurch (sprich es sollte mit oder ohne Kleber gleich warm im Koffer sein), und die Feuchtigkeit welche der gesamte Raum hat, aendert sich ja auch nicht. Wenn jetzt anstatt an den paar Kaeltebruecken die Luft die Moeglichkeit hat ueberall gleichmaessig Kondenswasser zu bilden, muesste es doch an gesamtem Wasserausschuss sich auch nicht gross aendern, oder? Und mit einem guten Lueft und Heizsystem (diffusionsoffene Verkleidung!) kann sich jegliches Wasser was sich irgendwo gebildet hat, doch auch wieder ueber Luft verabschieden..

Bin halt am ueberlegen ob anstatt Gefusel ueberall mit Armaflex (mit WLG 0.035) und Kleben (und trotdem Kaeltebruecken), nicht einfach besser ist PUR Daemmplatten (mit WLG 0.024) zurechtzuschneiden, und als schwimmende Isolation hinter Holzverkleidung (oder Kork - gute Diffusionsoffenheit und Waermespeicherkapazitaet) zu haben, was mir ne bessere Isolation geben koennte ...

Was hab ich uebersehen, bzw was spricht fuer Armaflex...
Vielen Dank schonmal fuer alle Tips und Kommentare!

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Bustreter
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Re: Schwimmende Isolierung

#2 Beitrag von Bustreter » 2019-06-30 9:19:08

Moin David

Also erst einmal müsstest du unterscheiden ob du isolieren oder dämmen willst
Wenn du isolieren willst dann soll keine Feuchtigkeit rein oder raus
wenn du dämmen willst soll die Wärme oder Kälte drinnen oder draußen bleiben.

Es gibt viele unterschiedliche Dämmmaterialien sie beruhen aber (Fast)alle auf dem Prinzip das Luft eingeschlossen wird .
Je nach Material lässt die Luft umschließende Schicht Luftfeuchtigkeit durch oder eben nicht .
Das früher oft verwendete Styropor beispielsweise ist durchlässig für Feuchtigkeit wärend Styrodur das eben nicht ist dadurch hat die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit die Möglichkeit aus zu kondensieren und im Falle des Styropor den Dämmeffekt zunichte zu machen indem es sich in die Luftkammern einlagert wo es nur sehr sehr schwer wieder zu entfernen ist.
Ich will mich nicht über einzelne Materialien auslassen

Die haben alle ihre Vor und Nachteile im Allgemeinen kann man aber sagen dass du zwei Möglichkeiten hättest eine Dämmung anzubringen entweder du verklebt sie oder stopfe sie einfach so fest rein dass sie nicht abfällt beim letzteren wirst du immer zwangsweise eine Luftschicht dazwischen haben der Kleber überbrückt letztlich die Luftschicht zwischen Blech (bei Kastenwägen)und Dämmung.
Wenn du ein Material von der Konsistenz wie z.b. Steinwolle oder Hanf nimmst dann kannst du das Stopfen im fall von Steinwolle eventuell sogar ankleben.
Hier ist natürlich der Effekt dass das Material aufgenommene Feuchtigkeit wieder abgibt vernünftiger als z.b. bei Styrodur.(nimmt aber (fast)nichts auf)
Die dampfdiffusionsoffenheit ist letztlich ein Effekt ua. resultierend aus Luftbewegung durch unterschiedliche Temperierung und Druck.Gibt es nette pys. Erklärungen dazu.
Der Taupunkt hat nicht unbedingt etwas damit zu tun ob du das Material anklebst oder nicht.
Der Taupunkt ist immer irgendwo... der entsteht schlicht und einfach an der Stelle an der die Feuchtigkeit theoretisch kondensieren kann und wenn das in der Dämmung der Fall ist z.b. bei Steinwolle ist das ungut weil diese dann nass wird und der dämmEffekt (siehe oben Luft )zunichte gemacht wird.
Im Glaser Diagramm kann man immer sehr schön sehen an welcher Stelle der Taupunkt entsteht ich könnte dir sowas auch ausrechnen und es gibt dafür auch nette Programm im Netz.
Aber ganz kurz gesagt für das Wohnmobil egal ob billig Wohnmobil oder Exmo ist das Ganze völlig wurscht... vernünftig gedämmt(die meisten nehmen Gfk styro gfk wandpanele als koffermaterial) egal ob mit oder ohne Kleber und das Material so gewählt dass die Luftfeuchtigkeit welche sich möglicherweise in der Dämmung sammelt auch wieder raus kann oder eben nnicht eindringt(geschlossenzellig) und schon bist du auf der sicheren Seite.
In meinem alten Robur Koffer habe ich die Dämmung auch nur angeklebt und um die Kälte stellen herum also Stahlkonstruktion z.b. gar nichts gemacht von innen habe ich eine Hinterlüftung gebastelt mit Folie und allem was dazugehört und dann eine dünne 3 mm Holzplatte da drauf gearbeitet.
Das hat wunderbar funktioniert allerdings im Winter konnte man bei 4 Personen im Koffer innerhalb von 8 Stunden zu schauen wo sich Feuchtigkeit angelagert hat da ist die Holzplatte dann feucht geworden allerdings hat sie ich Feuchtigkeit ja wieder ins Innere geleitet und letztlich trocknete das ganze auch wieder vernünftig ab.
Ich habe vor etlichen Jahren mal einen Magirus mit der Flex zerlegt einen Bus um genau zu sein in diesem Teil wurde mehr als zehn Jahre gewohnt das Ding war nur mit Styropor gedämmt und zwar sehr liedschäftig...
Es waren so gut wie keine Korrosionsschäden zusehen nur in einigen Stellen hat man gesehen das Wasser sich angelagert hat und der Karosse einen kleinen Schaden zugefügt hat aber alles so ohne riesige Probleme zu verursachen .Warum das ganze ?der hatte eine Holzverkleidung davor wie man das früher oldschool gemacht hat das Holz lässt die Feuchtigkeit wieder raus ...kann man auch mal länger drin wohnen.!
Ch.
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Re: Schwimmende Isolierung

#3 Beitrag von urologe » 2019-06-30 11:55:40

eine saubere Antwort . chapeau!
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David Vita
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Re: Schwimmende Isolierung

#4 Beitrag von David Vita » 2019-06-30 13:10:59

Super, das bestaetigt mich in meiner Ueberlegung. Ich hab mir die Platten ausgesucht, wegen ihres guten WLG.. und der Preis ist auch noch ok.
(https://www.heim-baustoffe.de/Innenausb ... 30-mm.html)

Da ich sowieso Stahlkonstruktion habe (Vierkantrohre), wollte ich die einfach zwischen die Verstrebungen einsetzen, und dann Profilholz davor. Hatte mir noch ueberlegt, ob ich um die Stahlrohre so Armaflexband kleb, aber nach deiner Antwort denk ich fast auch, dass einfach 1,25cm Profilholz davor (und innen rein noch Owatrol) die bessere Variante ist.

Kannst Du mir evtl noch kurz erklaeren, wie Du die Hinterlueftung gebastelt hast? (Ich will ne Dieselstandheizung und Holzofen drinnen haben, reicht letztere? - zieht ja immer gut Luft...) Du hast da ja doch ein bisschen was besseres glaub noch konstruiert...

Und Holzverkleidung ist nicht nur old school, sondern auch wieder new school - will da schon kein Plastik drin sehen :joke:

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Re: Schwimmende Isolierung

#5 Beitrag von David Vita » 2019-06-30 14:49:27

Hinterlueftung schon verstanden.. Dazu macht es dann auch Sinn die Platten doch an die Aussenwand zu kleben.. Oder an der Verkleidung noch ein paar mm dahinter was aufsetzen an Holz, oder? Wieviel mm brauch ich da? Reichen 3mm?

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Re: Schwimmende Isolierung

#6 Beitrag von Bustreter » 2019-06-30 18:17:40

Wenn du ein Hinterlüftung bauen willst könnte ich dir empfehlen diese mindestens 7 mm bis 1 cm stark zu machen das trägt zur ein wenig nach innen auf ist aber Funktions technisch vernünftig.

Es Gib Den Begriff der diffusionsäquivalente Luftschichtdicke das ist grob gesagt die Stärke an Luft die man bei einer Hinterlüftung maximal bauen sollte ohne dass ich diese Luftschicht von alleine bewegt von alleine heißt hier bei Norm Temperaturen.

Wenn Du jetzt diese schicht mal einen Zentimeter stark machst bei dir in deinem Koffer dann wird wenn du heizt die Luft dahinter erwärmt und fängt an sich zu bewegen durch diese Bewegung nimmt sie Luft mit mit dieser Luft wird Feuchtigkeit transportiert vornehmlich natürlich über die Fläche in den Innenraum du könntest den kompletten Koffer natürlich auch so bauen dass das ganze Ding von innen nach außen offen ist ohne dabei undicht gegen Feuchtigkeit zu sein... das kriegt man alles hin ist aber unglaublich aufwendig zumindestens in den geringen Materialstärken die im wohnmobilbau verwendet werden.
Ich habe seinerzeit ungefähr einen Zentimeter Luftschicht dazwischen gelassen und dann eine Holzplatte da drauf befestigt das schöne ist die Luftschichten dicke kriegst du sehr gut mit einer Konterlattung hin und da kannst du da auch gleich noch ein paar Kabel einziehen oder ein paar Lampen einbauen musst halt schauen dass du die Folie welche du dahinter verwenden solltest nicht allzu oft kaputt machst... ganz wird das wohl nicht funktionieren.
Wenn du das mit Holz machst verwende möglichst Hölzer die mit Wasser klar kommen beispielsweise Lärche wenn du die Hinterlüftung bzwdie Abstandshalter aus anderem Material machen möchtest wäre so eine Art Plastik das Mittel der Wahl da kann wenigstens nichts kaputt gehen es kann natürlich abbrennen hahaha :joke:
Welche Folie...da gibt es genügend Möglichkeiten sich so Zeug aus dem Baumarkt zu besorgen die etwas teureren Folien haben technisch gesehen eine Möglichkeit eingebaut dass sie im Sommer diffusionsoffen sind und im Winter geschlossen sprich sie geben die Luftfeuchte nach außen ab da musst du sehen welche Seite du nach innen legst.
Eine ganz normale PE-Folie funktioniert natürlich auch schau dir halt den sd-Wert an je höher desto besser.
Gruss ch.
Edith noch mal korrigiert wegen Google Spracherkennung da kommt so oft Unsinn raus :sick:
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Re: Schwimmende Isolierung

#7 Beitrag von Bustreter » 2019-06-30 18:57:46

So noch mal ich

Ich habe gerade gesehen dass du die Alu kaschierte Platten genommen hast das ist im Prinzip okay ich weiß jetzt nicht was du als Außenmaterial hast ideal wäre Aluminium wenn es kein Aluminium ist dann sprüh die Platten ordentlich mit Kleber ein dass das Aluminium nicht in Kontakt mit beispielsweise Stahl kommt.

Das macht sich nicht gut. Wenn du ein wenig Abstand zu deinem Vierkantrohren lässt bist du besser bedient ...Stichwort Aluminium und Stahl... Korrosion.

Den Entstandenen spalt füll am besten mit brunnenschaum aus ...das Zeug ist geschlossenporig und du kannst die Reste möglicherweise sogar vernünftig abschneiden ich würde dir allerdings empfehlen die ganze Wand vorher ordentlich gegen Rost zu behandeln zumindestens die Vierkantrohre und du tust da auch einen Gefallen wenn die Dämmung etwas dicker ist als die Vierkantrohre da kannst du nämlich noch was aufkleben dann hast du eine Wärmebrücke weniger bzw.eine reduzierte Wärmebrücke.
Danach dann die innenliegende Folie.

Dein Aufbau besteht dann im Prinzip aus der Außenhaut, dem Kleber ,der Dämmung, und Folie.
Ich würde die Folie nicht weggelassen auch wenn die Platten alukaschiert sind und im Prinzip nichts durchlassen.Bleiben ja noch genügend Spalten und Rohre.
Die Folie takere auf den Fußboden und nimm noch eine Schicht Kleber da drunter... er sollte sich natürlich mit der Folie vertragen wie du das mit dem Fußboden machen willst musst du mal schreiben vor allen Dingen wie dein Aufbau gebaut ist also ob er aus Holz Stahl oder was auch immer besteht doppelt gedämmt werden soll vielleicht willst du auch eine Fußbodenheizung einbauen weiß ich ja alles nicht :ohmy:
Nach der Folie kommen im Prinzip die Abstandshalter und dann dein Ausbau aus welchen Platten auch immer .Wenn du das Zeug lackieren willst achte bitte darauf dass der Lack diffusionsoffen ist und du tust dir auch einen Gefallen wenn du die Rückseite wenigstens einfach lakierst falls du lackierst.
Ch.
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Re: Schwimmende Isolierung

#8 Beitrag von David Vita » 2019-06-30 21:02:44

Danke fuer die super Antwort! Echt toll wie einem hier geholfen wird!!!

Zwei Sachen kurz:
Zum einen verstehe ich nicht ganz wieso die Folie hinsoll. Ich dachte mir, dass es besser sei ohne Folie, damit wenn irgendwo dahinter doch Feuchtigkeit gelangt, sie ueber die Luft und durch die Holzverkleidung (nur geoelt, nichts lackiert) doch wieder rausgehen kann. Oder was uebersehe ich?

Die alukaschierte Daemmung hab ich noch nicht gekauft, dann wohl doch besser Resol-Hartschaum, oder?
http://www.hoba-baustoffe.com/shop/33-W ... Hartschaum


Zum anderen habe ich ja doch vor in dem Wohnmobil zu leben (also nicht nur ein paar Wochen im Jahr). Ich habe einen Stahlkoffer (ich weiss dass der einige Probleme mit sich bringt, aber das ist ja auch immer eine finanzielle Geschichte...) der auch nicht sehr viel Platz in der Hoehe noch hat um bei Stehhoehe zu bleiben (1.91m).
Will am Boden 3cm Daemmung, da drauf dann 1cm Kork. An den Seiten dachte ich an 4cm Daemmung zwischen den Vierkantprofilen, 1cm Hinterlueftung, und dann 1,25cm Holzdielen. Bei Decke wollte ich auch 3cm Daemmung, darunter 1cm Hinterlueftung, und vielleicht einfach duenne Sperrholzplatten darunter (wobei ich hier nirgends ob der diffusionsoffenheit dieser Platten Information bekomme).
Gegen Feuchtigkeit hab ich auch groesstenteils an gut Lueften gedacht (habe viele Fenster, daher eh viele Kaeltebruecken, was mich auch bewog mir hauptsaechlich Gedanken darueber zu machen wie ich das Kondenswasser wieder losbekomme, und nicht wie ich es vermeide... ).

Wollte den Koffer jetzt zuerst von innen sandstrahlen, dann Owatrol in die Vierkantrohre, und alles mit Brantho 3-in-1 gegen Rost behandeln. Und dann die Daemmung dran..

Die Resol-Hartschaumplatten muesste ich auch ankleben an den Stahl? Bin halt am ueberlegen, ob die Luftblasen (welche sich ja nie ganz vermeiden lassen) mir dann nicht fast mehr Probleme bereiten wenn ich sie anklebe, als wenn ich sie einfach ueber Abstandshalter (an der inneren Holzverkleidung angebracht) gegen die Aussenwand druecke. So kann doch eigentlich jeglich Feuchtigkeit die sich da doch bildet auch wieder durch die Luft und Holzverkleidung abtransportiert werden, oder?

Vielen Dank nochmal fuer die tollen Kommentare!! :unwuerdig:
David

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Re: Schwimmende Isolierung

#9 Beitrag von Bustreter » 2019-07-01 7:19:24

Möglicherweise entstehende Luftblasen beim ankleben sind unbedenklich.

Die Folie muss immer vor die Dämmung auf die Innenseite.

Du willst mit der Folie vermeiden dass Luftfeuchtigkeit in deine Dämmung eindringt deswegen gibt es den sd-Wert dieser zeigt der an wie viel Druck die Luft aufbringen muss um die Folie zu durchdringen und damit auch die Feuchtigkeit mit in den Dämmstoff einzutragen.

Daher Solltest du eine Folie verwenden.

Es Gibt im Hausbau durchaus Möglichkeiten auf die Folie zu verzichten aber das ist eine andere Hausnummer du hast ja hier viel geringere Wandstärken und kleinere Raumgrößen wenn du jetzt in deinen 8 Quadratmetern ein ganzes Jahr lang lebst hast du da entsprechend Luftdurchsatz und eben damit auch Feuchtigkeit.
Ich persönlich würde mir das Sandstrahlen sparen lieber würde ich mit Owatrol Öl vorgrundieren und dann den ganzen Rostschutz machen der Rost als solches ist ja schon eine korrosionsschutzschicht.
Gehe einfach davon aus dass die Platten diffusionsoffen sind wenn das z.b. ein bootssperrholz ist.

Im Übrigen halte ich 3 cm als Dämmung für die Decke für zu wenig deine Wärme steigt nach oben und mit ihm die Feuchtigkeit wenn du einen Holzofen einbauen willst oder irgendetwas mit Feuer dann achte da drauf dass du die Luft von außen an saugst bzw auch die Möglichkeit hast vielleicht mal von innen die Luft an zu saugen so kriegst du die Feuchtigkeit gut aus dem Raum.
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Re: Schwimmende Isolierung

#10 Beitrag von Oschi » 2019-07-01 12:11:31

Eine Dampfsperrfolie kann nicht verhindern, dass Feuchtigkeit in die dahinterliegende Dämmung eintritt ... es sei denn, sie ist aus Aluminium!

Keine Kunststofffolie hat eine echte Sperrwirkung (deshalb heißt sie Dampfbremse), nur Aluminium sperrt. Schaut Euch die Werte der Dampfdurchlässigkeit an.

Tut zwar nicht zur Sache, aber ich fand mit keiner Folie (weder Alu noch Kunststoff) eine Lösung für eine praxistaugliche Verklebung der Innenverkleidung, also habe ich die Folie weggelassen. So weit ich das beurteilen kann, sind meine Wände aber trotz mittlerweile ganzjährigem Wohnbetrieb innen gesund (und ich bohre regelmäßig Löcher hinein...).

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Re: Schwimmende Isolierung

#11 Beitrag von David Vita » 2019-07-01 21:01:22

Und welchen Kleber wuerdet Ihr empfehlen um alu-kaschierte Platten auf mit Branto 3-in-1 lackiertes Stahl zu kleben? Und sollte ich dann schauen, dass er gesamtflaechig auf den Platten verteilt ist, oder?

Weiss jemand von Euch zufaellig wie lange davor Branto 3-in-1 trocknen muss? Hab ganz unterschiedliche Aussagen gelesen, zwischen 2 Tagen und 3 Wochen!!!

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Re: Schwimmende Isolierung

#12 Beitrag von Oschi » 2019-07-01 21:59:21

David Vita hat geschrieben:
2019-07-01 21:01:22
Weiss jemand von Euch zufaellig wie lange davor Branto 3-in-1 trocknen muss? Hab ganz unterschiedliche Aussagen gelesen, zwischen 2 Tagen und 3 Wochen!!!
Kann ich bestätigen ... also von bis. Ohne Verdünnung und Temperatur um 20-25° nach zwei Tagen beklebbar. Mit Verdünnung und im Winter oder Hochsommer (Prallsonne) dauerte es wesentlich länger.

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