WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

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brezzi
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WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#1 Beitrag von brezzi » 2019-05-05 11:29:11

Da bei mir die Heizungsinstallation ansteht und ich auch nach durchstöbern des Forums keine Antworten gefunden habe, hier nun die Problematik.

Verbaut wurde mittlerweile eine D6L (1,3-5,6kW) mit Plattenwärmetauscher am LKW.

Wie viel Heizkörperfläche muss es denn im Verhältnis zur Heizleistung geben?
Alde sagt bei 10m2 Wohnfläche sollten 7,5m Konvektoren verbaut sein, was platztechnisch schon nicht wenig ist. Somit ergäbe sich 7,5m x 400W/m = 3000W. Habt ihr wirklich so viel?

ALDE 400W/m
Radiatherm 162W/m (somit wurde sich 18,5m ergeben bei 3kW)

Hier noch ein Plan eines Konzeptes
wassersytem.jpg
Wie regelt ihr denn die Temperatur ? Dachte jetzt mal an Thermostate mit Fernfühler
Wie ist das eigentlich mit der galvanischen Korrosion ? Auf was muss dabei geachtet werden ?
Gruß Brezzi

cruise-the-planet
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#2 Beitrag von cruise-the-planet » 2019-05-05 15:30:36

Hallo Brezzi

Ich war vor ein paar Monaten an der gleichen Fragestellung wie Du. Habe übrigens fast die gleiche Heizung (D5L). Um die Heizwassermenge etwas zu erhöhen und somit ein Takten der Standheizung zu reduzieren habe ich noch einen Pufferspeicher in den Heizkreislauf eingebaut. Pufferspeicher in Form eines 30-Liter Elektroboilers. Hat den Vorteil dass bei Vorhandensein von Strom auch elektrisch geheizt werden kann.

Die Frage nach der Länge der Konvektoren kann man nicht so pauschal beantworten wie Alde das sagt. Es kommt auf die Isolation an. Du müsstest also den U-Wert berechnen und anhand dieses den Gesamtenergiebedarf des Aufbaus. Danach kann man dann die Anzahl benötigten Konvektoren ausrechnen.

Beispiel meines Aufbaus:
Bei meinem Aufbau (5,30 x 2,50) in Sandwichbauweise 9mm Siebdruck / 60mm XPS / 6mm Sperrholz komme ich auf einen U-Wert von ca. 0.70 W/m2K, Fenster und Türen haben natürlich wesentlich mehr Energieverlust, im Durchschnitt und mit Verlusten durchs Lüften ergibt das vielleicht einen U-Wert von maximal 1,0. Bei einer Aussenhülle von ca. 60m2 Fläche und einer angenommenen maximalen Temperaturdifferenz aussen/innen von 35°C komme ich so auf einen Heizbedarf von 2100 Watt. Wenn dein Koffer gut isoliert ist und Du nicht bei minus 25 Grad unterwegs bist, benötigst Du kaum 3kW, ausser vielleicht kurzzeitig zum Aufheizen.

Bei mir ist folgendes verlegt:
- Vollflächig Bodenheizung 16mm Rohr (ergibt ca. 65 Laufmeter)
- Ca. 2.5 Laufmeter Radiatherm im Bettbereich
- Ca. 2 Laufmeter Radiatherm im Wohnbereich (hier sind drei Konvektoren übereinander verbaut, ziemlich platzsparend)
- Kleiner Wandradiator im Badezimmer ca. 90 x 50cm

Wo ich wohne wird's ja kaum mehr richtig kalt, aber im Januar als es mal ein paar Grad unter Null war, habe ich zum Testen mal aufs Maximum aufgeheizt (mit dem 1.6kw Elektroboiler). Am nächsten morgen wars im Koffer 29 Grad (mit 1.6kw!!).

In deinem Konzept steht ja noch was von FBH. Ich denke also nicht, dass Du da noch zusätzlich 3kW Heizleistung aus den Konvektoren benötigst.

LG
Lukas

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micha der kontrabass
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#3 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-05-05 18:26:30

Völlig unabhängig von der maximalen Heizleistung per Meter gehören die Heizkörper möglichst lückenlos rundherum an die Außenwände, um kalte Stellen und damit Feuchte zu vermeiden. Seit Anfang der 80ziger Jahre sind so die skandinavischen Wohnwagen ausgestattet, inkl hinterlüfteten Oberschränken. Dazu noch Außenluftventil von unten an der Heizung/Heizkörper vorbei und oben eine Dachluke oder ein Ventil mit leichter Zwangslüftung

Nur so ist das geniale, gleichmäßig warme trockene Raumklima zu erreichen.

Im Wowa hab ich das genau so, und trotz 3cm Styroporisolierung ist der bequem zum Wintercampen geeignet, getestet bis -27°C, dann haben die Lifte geschlossen als es kälter wurde. Im Wowa immer noch super, allerdings reichten 2kw Strom dann nicht mehr.

Im Magirus war ich nicht ganz so konsequent, deshalb gibt es einige kalte Stellen, dafür kommt die Heizung auch bei -27°C noch mit 2kw Strom aus, aber die Luft ist nicht so trocken, da die kontrollierte Außenluftzirkulation fehlt. Das wird aber im nächsten Koffer besser.

Am besten mal einen Kabewohnwagen oder ein hochwertiges Womo mit Aldeheizung genauer Anschauen (Messe/Händler) und lernen.

Viele Grüße
Micha d.k.
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Warum Dirigenten und Generäle so alt werden? Vielleicht liegt es am Vergnügen, anderen seinen Willen aufzuzwingen.
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#4 Beitrag von brezzi » 2019-05-07 15:42:44

cruise-the-planet hat geschrieben:
2019-05-05 15:30:36
Bei mir ist folgendes verlegt:
- Vollflächig Bodenheizung 16mm Rohr (ergibt ca. 65 Laufmeter)
- Ca. 2.5 Laufmeter Radiatherm im Bettbereich
- Ca. 2 Laufmeter Radiatherm im Wohnbereich (hier sind drei Konvektoren übereinander verbaut, ziemlich platzsparend)
- Kleiner Wandradiator im Badezimmer ca. 90 x 50cm
Hast du also auch drei Kreisläufe ? Wie hast du diese realisiert bzw Temp geregelt?
Da du Radiatherm verwendet hast, nehme ich mal an du hast Kupfterleitungen verlegt, was muss dabei beachtet werden bzl galv. Korrosion? Kupfer-Alu? Alu-Edelstahl?
micha der kontrabass hat geschrieben:
2019-05-05 18:26:30
Völlig unabhängig von der maximalen Heizleistung per Meter gehören die Heizkörper möglichst lückenlos rundherum an die Außenwände, um kalte Stellen und damit Feuchte zu vermeiden. Seit Anfang der 80ziger Jahre sind so die skandinavischen Wohnwagen ausgestattet, inkl hinterlüfteten Oberschränken. Dazu noch Außenluftventil von unten an der Heizung/Heizkörper vorbei und oben eine Dachluke oder ein Ventil mit leichter Zwangslüftung

aber die Luft ist nicht so trocken, da die kontrollierte Außenluftzirkulation fehlt. Das wird aber im nächsten Koffer besser.
Klingt alles sehr plausibel, was gibt es da denn so bzw was hast du verbaut als Außenluftventil?
Gruß Brezzi

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#5 Beitrag von cruise-the-planet » 2019-05-07 17:30:22

brezzi hat geschrieben:
2019-05-07 15:42:44
cruise-the-planet hat geschrieben:
2019-05-05 15:30:36
Bei mir ist folgendes verlegt:
- Vollflächig Bodenheizung 16mm Rohr (ergibt ca. 65 Laufmeter)
- Ca. 2.5 Laufmeter Radiatherm im Bettbereich
- Ca. 2 Laufmeter Radiatherm im Wohnbereich (hier sind drei Konvektoren übereinander verbaut, ziemlich platzsparend)
- Kleiner Wandradiator im Badezimmer ca. 90 x 50cm
Hast du also auch drei Kreisläufe ? Wie hast du diese realisiert bzw Temp geregelt?
Da du Radiatherm verwendet hast, nehme ich mal an du hast Kupfterleitungen verlegt, was muss dabei beachtet werden bzl galv. Korrosion? Kupfer-Alu? Alu-Edelstahl?
Hallo Brezzi

Es sind 5 Kreisläufe.
1. Konvektoren Schlafzimmer
2. FBH
3. Konvektoren Wohnzimmer
4. Badheizkörper
5. Tankheizung (für aussenliegende Tanks)

Nr. 1 wird durch einen Raumthermostaten im Schlafzimmer gesteuert, der einen 24V Stellantrieb steuert.
Nr. 2/3 ebenso wie Nr 1, aber durch einen zweiten Thermostaten im Wohnzimmer
Nr. 4 über einen Heizkörperthermostaten, ohne Stellantrieb (ist immer voll offen)
Nr. 5 wieder über einen am Tank anliegenden Thermostaten der einen 24V stellantrieb steuert

Für Radiatherm habe ich Kufperleitungen verwendet, ansonsten alles mit Mehrschichtverbundschläuchen verlegt. Fittinge aus Messing. Alu habe ich keins verwendet.
Ich verwende ein geschlossenes System mit Expansionsgefäss. Dadurch kommt kein Sauerstoff ins System und die Korrosion spielt nicht so eine grosse Rolle. Bei einem offenen System musst Du natürlich darauf achten oder auf geschlossenes System wechseln (sehe sowieso keine Vorteile des offenen Systems).

Lg
Lukas

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Ulf H
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#6 Beitrag von Ulf H » 2019-05-08 12:55:08

... die Heizung mag es gar nicht, wenn alle Kreisläufe gleichzeitig zu machen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#7 Beitrag von cruise-the-planet » 2019-05-08 19:17:28

Ulf H hat geschrieben:
2019-05-08 12:55:08
... die Heizung mag es gar nicht, wenn alle Kreisläufe gleichzeitig zu machen ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf

Warum die Heizung? Der dürfte das doch eigentlich egal sein. Der Umwälzpumpe natürlich nicht. Dafür gibts Überströmer.

Lg
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#8 Beitrag von brezzi » 2019-05-08 19:45:40

cruise-the-planet hat geschrieben:
2019-05-07 17:30:22
Für Radiatherm habe ich Kufperleitungen verwendet, ansonsten alles mit Mehrschichtverbundschläuchen verlegt. Fittinge aus Messing. Alu habe ich keins verwendet.
Ich verwende ein geschlossenes System mit Expansionsgefäss. Dadurch kommt kein Sauerstoff ins System und die Korrosion spielt nicht so eine grosse Rolle. Bei einem offenen System musst Du natürlich darauf achten oder auf geschlossenes System wechseln (sehe sowieso keine Vorteile des offenen Systems).
Was mir so als Laie als erstes einfällt ist das ein druckloses System, nicht so leicht undicht wird, da die Dichtungen kaum belastet werden und wenn, es nicht gleich mit 3bar ausströmt.
Meinst du Mehrschichtverbundrohr?
Die Heizung selbst ist halt aus Alu und verträgt sich nicht sehr gut mit Kupfer deshalb meine Frage.
Ist der Sauerstoffgehalt bei galvanischer Korrosion nicht egal? Da ja nicht der O die Korrosion treibt sondern die Ionen von den anderen Metallen?
korrosion.JPG
Hast du eventuell ein paar Fotos von deinem Aufbau bzw einen Schemaplan?
cruise-the-planet hat geschrieben:
2019-05-08 19:17:28
Ulf H hat geschrieben:
2019-05-08 12:55:08
... die Heizung mag es gar nicht, wenn alle Kreisläufe gleichzeitig zu machen ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf

Warum die Heizung? Der dürfte das doch eigentlich egal sein. Der Umwälzpumpe natürlich nicht. Dafür gibts Überströmer.
Stimmt, wo werden diese denn am sinnvollsten eingebaut?
Gruß Brezzi

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#9 Beitrag von Ulf H » 2019-05-09 1:57:43

... dann hat di noch ein sehr kleines Wasservolumen zur Verfügung, welches sehr schnell erhitzt ist ... damit schaltet die Heizung ab, kurz drauf ist der Schluck Wasser wieder kalt genug und die kurzzeitige Heizerei beginnt von vorn ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#10 Beitrag von brezzi » 2019-05-22 16:24:03

Ok habe mein Konzept jetzt noch einmal überdacht.
Werde die Heizleisten von Radiatherm verbauen, da sehr einfach und vielseitig, diese auf 22mm Kupferrohr stecken welche mit Aluverbundrohr angebunden werden. Welchen Durchmesser habt ihr verwendet ? 26x3?
Für die FBH hätte ich jetzt mal an 16x2 gedacht und bei der Trinkwasserversorgung an 14x2?
Weiters stellt sich auch die Frage:
  • Ob es nicht besser ist den Boiler ebenfalls als Heizkreis zubetreiben und dann das Überdruckventil wegzulassen.
  • Das System offen oder geschlossen auszuführen? Welcher Druck liegt denn in einem geschlossenen vor?
Um die Heizung vor Korrosion zuschützen dachte ich an ein Alurohr im Rückfluss, reicht das ?
wassersytem.jpg
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#11 Beitrag von ingolf » 2019-05-23 7:41:47

Moin,
um die Berechnung des Wärmebedarfes des Koffers kommste nicht herum, wenn es berechnet und nicht gefühlt werden soll. Mit dem U-Wert-Rechner im Netz kein Hexenwerk. Dazu kommt dann der Lüftungswärmebedarf. Das ist schon schwieriger denn der kann bei kleinen intensiv genutzten Räumen leicht den Wärmebedarf verdoppeln.
Für die Heizleisten gibt es sicher einen Wert für die Leistung bzw mehrere da es ja auf die Temperaturspreizung ankommt. Und hier wird es dann wieder spannend weil erstmal die verfügbare Heizwassermenge berechnet werden muss aus der Förderleistung der Umwälzpumpe und den diesem entgegenstehenden Strömungsverlusten. Die sind bei so winzigen Querschnitten wie den FB-Heizungsventilen und 60 m FB-Rohr erheblich.
Ohne das alles wenigstens grob zu rechnen, bleibt das ein Experiment.

Die galvanische Korrosion lässt sich mit Zusätzen in den Griff bekommen wie in jedem Motorkühlsystem (Messing, Guss, Alu... mit Kühlerfrostschutz.

Grüße, Ingolf
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#12 Beitrag von brezzi » 2019-05-23 12:22:56

Wenn ich die Außenwände (54mm GFK Sandwich) mit 0,54W/m2K, Decke und Boden mit 0,4W/m2K sowie die Fenster (Outbound) mit 2,8W/m2K annehme, würde ich auf 2,47kW Heizleistung kommen. Wobei dies auch sicher ein Extremfall ist mit Außentemp -28°C und 2 Luftwechsel/h

Bei -10°C und 1 Luftwechsel/h sind es nur noch 1,5kW
wärmebedarf.png
Die Heizleisten haben eine Leistung von :
  • 170W/m bei 65°C
  • 225W/m bei 75°C
  • 275W/m bei 85°C
Fußbodenheizung möche ich auf einer Fläche von ca 2,5m2 verlegen, was bei 80W/m2 auch 200W ergibt.
Ebenfalls einen Handtuchtrockner mit ca 500W.
Somit müsste ich dann ca 6-7m Heizleisten verlegen für den Extremfall.

Die Wasserpumpe(Flowtronic 1400) der D6L fördert 1400l/h, wobei ich hier kein Diagramm bzl Druckabhängikeit finden kann.

Stimmt das bisher so ca?

Kann jemand vielleich einwenig Helfen bei der Berechnung des Strömungswiderstandes? Bzw dessen Aussage.
Gruß Brezzi

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#13 Beitrag von ingolf » 2019-05-23 13:21:13

Der Luftwechsel ist zu klein. Da würde ich eher 4 bis 6 mal nehmen.
Die Fussbodenheizung erreicht diese Leistung nur wenn sie nach außen deutlich dicker isoliert ist und der Bodenentsprechend leifähig ist.
Die Heizleisten 2 x übereinander anzuordnen und sie vorne mit einem Blech gegen den Raum abzugrenzen möglichst hoch erhöht die Leistung deutlich. Siehe Konvektionnschacht / Konvektor.
Die 1400 kg/h dürften durch die Widerstände deutlich einknicken. Die nötigen Massenströme zur Berechnung der Widerstände und die Pumpenkurve sind unbedingt nötig aber der Anfang ist gut :-)

Grüße, Ingolf
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#14 Beitrag von brezzi » 2019-05-23 15:40:21

ingolf hat geschrieben:
2019-05-23 13:21:13
Der Luftwechsel ist zu klein. Da würde ich eher 4 bis 6 mal nehmen.
OK somit würde die Leistung auf
3,11kW bei LWZ4 bzw 3,75kW bei 6 (-28°C)
2,11kW bei LWZ4 bzw 2,55kW bei 6 (-10°C)
steigen.
ingolf hat geschrieben:
2019-05-23 13:21:13
Die Heizleisten 2 x übereinander anzuordnen und sie vorne mit einem Blech gegen den Raum abzugrenzen möglichst hoch erhöht die Leistung deutlich.
Da hast du recht, somit würde die Heizleistung deutlich steigen
  • 283/(170)W/m bei 65°C
  • 375/(225)W/m bei 75°C
  • 458/(275)W/m bei 85°C
Oder ich nehme die Heizleisten von Variotherm, mit ca. den selben Abmessungen, wobei hier ein Kupferrohr mit 18x0,5mm verwendet wird.
  • 204W/m bei 65°C Spreizung 10K
  • 276W/m bei 75°C Spreizung 15K
  • 355W/m bei 85°C Spreizung 15K
Somit wären der Massenströme anhand der Variotherm daten und 3750W Heizleistung
  • Heizkreis (Wohnbereich) 2500W/(1,16Wh/lK x 50K)=43l/h
    (entspricht 5,63m an Heizleisten + 500W Handtuchtrockner Spreizung ca 50K??)
  • Heizkreis (Schlafbereich) 1050W/(1,16Wh/lK x 30K)=30l/h
    (entspricht 2,95m an Heizleisten Spreizung ca 30K??)
  • Heizkreis (FBH) 200W/(1,16Wh/lK x 8K)=21,5l/h
Würde somit einen Gesamtmassenstrom von 95l/h ergeben.

Kommt mir etwas niedrig vor, hab ich zuviel Spreizung angenommen?
Gruß Brezzi

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#15 Beitrag von ingolf » 2019-05-24 8:44:05

Moin,
die Spreizung würde ich mit 10K ansetzen, überall. Dann fehlen nur noch die Druckverluste und die Leistungskurve der Pumpe und schon weisst du ob es funktionieren kann.
Grüße, Ingolf
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#16 Beitrag von brezzi » 2019-05-28 17:32:50

Hab jetzt noch einmal einwenig gerechnet
heizung_-1.jpg
heizung_-2.jpg
heizung_-3.jpg
heizung_-4.jpg
Komme nun auf 225L/h als Durchsatz
und würde auf Druckverluste(ohne Ventile, hat da jemand vll Werte?) in der Größenordnung 0,014bar(20mm)/0,048bar(16mm) kommen, wobei die FBH nur 0,002bar verursacht.
Hab ich mich da wo verrechnet oder sind die Werte realistisch?

Die Pumpe liefert laut Eberspächer 1400L/0,15bar, wobei ich hier ja um einen Faktor 10 weg bin.
Andererseits braucht die Heizung 300L/h min Durchsatz. wird somit die Spreizung kleiner? :dry:
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#17 Beitrag von brezzi » 2019-06-19 16:06:31

Hier noch das Leistungsdiagramm der Pumpe
Flow 1400.png
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#18 Beitrag von egn » 2019-06-20 5:48:57

Die in großen und winterfesten Campingfahrzeugen eingebaute Alde Heizung benötigt nur eine Pumpe mit etwa 2 W Leistung. Daran würde ich mich orientieren.

Hier sind die Werte der neuen Umwälzpumpe:
Umwälzpumpe 12 V zur Montage am Heizgerät 3010. Integrierter Überhitzungsschutz.
Artikelnummer: 3010 522

Technische Daten
Dimensionen: 130 x 80 x 130 mm (L x B x H)
Gewicht: 420 g
Drehzahlbereich: 1000-2850 rpm
Durchfluss: 6 - 15 L/min
Input Spannungsbereich: 8-24V
Schutz: IP42
Maximum Systemdruck: 1 bar
Temperaturbereich Glykolwasser: -30°C – 80°C
Temperaturbereich Zimmer: -30°C – 50°C
Hydraulische Leistung: Gemessen in Alde Pumpengehäuse (2750144) an einem System gefüllt mit Wasser - 50% Glykolmischung bei 80°C
Input Leistungsbereich: {W} 3 – 23W (Max 37W)
Mögliches Medium: Wasser – 50% Glykolmischung
Ich habe nur Alde Komponenten (ohne Heizung) verwendet und bin sehr zufrieden damit.
Gruß Emil

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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#19 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-07-24 18:20:32

egn hat geschrieben:
2019-06-20 5:48:57
...
Ich habe nur Alde Komponenten (ohne Heizung) verwendet und bin sehr zufrieden damit.
Habe ich auch so gemacht und werde ich beim Neubau auch wieder so machen. Allerdings auch mit Aldeheizung.

Die Komponenten werden ja auch in 10m-Wohnmobilen und Kabes Superluxuswohnwagen verbaut.....

Gruss
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Re: WW Heizung, Anzahl und Größe Heizkörper/Konvektor?

#20 Beitrag von egn » 2019-07-25 7:13:59

Für diejenigen mit Gas an Bord halte ich sie für die beste Heizung und Warmwasserbereiter.

Wir hatten sie in unserem früheren Wohnmobil und waren sehr zufrieden. Aber das hat halt auch seinen Preis.
Gruß Emil

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