Brauche ich einen Zwischenrahmen?

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CoolMike
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Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#1 Beitrag von CoolMike » 2019-02-24 19:17:39

Hallo WoMo-Freunde,

vielleicht stelle ich ja eine blöde Frage, aber gibt es denn blöde Fragen überhaupt?
Ich bin derzeit am überlegen einen 7,5 tonner zum WoMo umzubauen, ein 4x4 wäre schön, aber muss vielleicht garnicht sein. Ins wirkliche Gelände will ich ja garnicht. Ich frage mich jetzt ob ich denn wirkliche einen Zwischenrahmen brauche, ob denn ein x-Punkt Wackelauflage wirklich notwendig ist. Wenn ich einen Koffer oder einen Kühlkoffer als Basis nehme, dann habe ich das ja auch nicht, oder? Wenn ich nun eine Pritsche oder Planen-7,5 Tonner nehme und meine selbstgebaute Kabine einfach da drauf befestige, klappt das dann oder reisst mir im Innenraum alles auseinander.

Grübel
Mischa

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Ulf H
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#2 Beitrag von Ulf H » 2019-02-24 19:28:36

... Federlagerung ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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CoolMike
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#3 Beitrag von CoolMike » 2019-02-24 19:46:22

Hi Ulf,
danke für die Antwort, kannst du das noch ein wenig ausfeilen?
Gruß
Mischa

4x4 Ralph
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#4 Beitrag von 4x4 Ralph » 2019-02-24 19:49:39

LKW Rahmen sind überwiegend genietet und verwinden sich...3-Punkt Lagerung, egal ob 4x2 oder 4x4 ist empfehlenswert
Kühlkoffer sind nicht eigenstabil....Zwischenrahmen ist empfehlenswert bzw. absolut notwendig
Dornier oder Zeppelinshelter sind eigenstabil und brauchen keinen Zwischenrahmen
Gruß Ralph
PS:viewtopic.php?f=35&t=81538&hilit=vario

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Ulf H
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#5 Beitrag von Ulf H » 2019-02-24 19:52:34

... fütter doch bitte die Suchfunktion mit „Federlagerung“ wenn dann nach etwa zwei Abenden noch Fragebedarf besteht, gerne hier fragen ... das Thema wurde hier schon zu oft durchgekaut als dass ich Lust hätte es jedem Frischling von Grund auf zu erklären ...

Gruss Ulf
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lura
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#6 Beitrag von lura » 2019-02-24 19:53:04

Ja, dann mal ein herzliches Willkommen hier, hier gibt es viel zu lesen.
Lies Dich mal so durch ein paar Themen, die Suchfunktion ist echt cool.
Zu Deiner Frage:
Ein Koffer ist ein räumliches Gebilde, das sich dadurch nur schwer verbiegt.
Ein Fahrzeugrahmen ist in der Regel leicht biegbar, Deshalb haben Kofferfahrzeuge eine zusätzlichen Rahmen, damit Fahrzeugrahmen und Koffer gleich schwer verbiegen.
Wenn das nicht gewährleistet ist, das beide gleich schwer verbiegen, geht auf Dauer etwas kaputt.
Wenn das Gelände, in dem gefahren wird sehr uneben ist, muss der Rahmen sehr steif sein oder der Koffer sehr biegsam oder der Rahmen wir mit einer "x-Wackellagerung" :D vom Fahrzeugrahmen getrennt.
Wo Du fahren wirst, weist Du selber. Was Du vorhast weist Du auch selber. Wenn wir das auch wüssten, könnten wir mehr ausfeilen.
Gewinne Zeit durch Langsamkeit

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Ulf H
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#7 Beitrag von Ulf H » 2019-02-24 20:24:12

... der Fahrzeugrahmen verwindet, also verdreht sich beim Geländefahren (verbiegen ist dafür der falsche Ausdruck) ... das muss er auch können und darf dabei nicht behindert werden ...

... der Koffer darf sich nicht verwinden, denn sonst geht er auf Dauer kaputt ...

... die Kofferlagerung hat dafür zu sorgen, dass das beides zusammenpasst ...

Gruss Ulf
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#8 Beitrag von CoolMike » 2019-02-24 20:25:34

Hallo Ralph, hallo Lura,
danke für die Rückmeldungen. Da gibt es so viel zu lesen, zu verstehen, zu finden ...
Keine einfache Sache

Gruß
Michael

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#9 Beitrag von Ulf H » 2019-02-24 20:32:48

... stimmt, ist nicht einfach ... und an der Stelle gibts immer mal wieder teuren Bruch ... aber durch das Erlernen der Grundlagen mussten wir alle mal durch ...

Gruss Ulf
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Frieland
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#10 Beitrag von Frieland » 2019-02-24 20:37:43

Guggst du:

Folgende Bilder hat felix 2009 in diesem Thread hier im Forum gepostet. Das ist nicht kaputt, sondern ein verwundener LKW-Rahmen.
Und damit das deine Kabine nicht mitmachen muss, sondern heile und die Ecken rechtwinklig (oder welche Winkelgröße du bevorzugst) bleibt, braucht man einen Zwischenrahmen.
Es sei denn, dein bisher unbenannter 7,5to LKW ist so hart (sprich, er verwindet nicht), daß es das nicht braucht (gaaanz wenige LKW-Typen sind so).

Gruß, Fabian

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CoolMike
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#11 Beitrag von CoolMike » 2019-02-25 11:30:48

Hallo Fabian,

das Bild ist geil, aber da will ich garnicht hin. Ohne 4x4 sehe ich da gar keine Chance. Die Frage nach meinem Fahrzeug lässt sich noch garnicht beantworten. Ich tendiere derzeit zu einem ATEGO 824, aber ohne gekauft brauche ich da nicht groß Worte verlieren. Die Problematik stellt sich ja je nach Basis wieder ganz anders. Manche Fahrzeuge sind verwindungssteifer als andere, bei manchen scheinen die Komponenten arg unterschiedlich zu sein. Es gibt 7,5 tonner mit einer Zuladung (nach Koffer und Bühne) von 3 t, andere haben nur Luft für 1,5 t. Irgendwo müssen die 1,5 t ja verschwunden sein. Ich gehe mal dumm davon aus, dass die Fahrzeugkomponenten eben stabiler ausgeführt sind. Aber annehmen kann man ja viel.
Ins Gelände zu fahren ist nicht ds Ziel, aber man fährt ja auch mal über eine Wiese oder Schotterweg, da will man ja sicherstellen, dass nicht der ganze Ausbau auseinanderfällt.
Was ich nicht ganz verstehe, das ist die Aussage, dass ein Koffer oder Kühlkoffer unter Umständen auch nicht wirklich stabil ist. Beim Koffer verstehe ich das noch ein wenig, beim Kühlkoffer hätte ich angenommen, dass der stabil steht?

Gruß
Mischa

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ClausLa
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#12 Beitrag von ClausLa » 2019-02-25 12:05:44

Moin,
es gibt bei Kühlkoffern natürlich auch verschiedene Bauweisen; temperaturgeführte Transporte reichen ja von Blumen über Frischdienst bis hin zu Tiefkühltransporten.
Eigentlich ist Isolierkoffer richtiger, teils werden diese ja bei niederen Temperaturen auch mal geheizt, wenn die Ware eben nicht einfrieren soll...
Auch gibt es da von leichten Koffern, die für reine Kisten- oder Palettenware ausgelegt sind bis hin zu den Koffern mit Hängebahnen an der Decke eine weite Bandbreite.

Ich habe hier einen "Lecapitaine"-Koffer stehen, der laut Herstelleraussage komplett selbsttragend ist und keinen Zwischenrahmen benötigt, das ganze gilt natürlich immer nur mit geschlossenen Türen oder entsprechender Heckwand.

Gruß Claus

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#13 Beitrag von CoolMike » 2019-02-25 12:34:40

Hi Claus,
vielen Dank für deine Ausführungen. Einer der Fahrzeugkandidaten ist ein Kühlkoffer auf Atego 816. Nach Rücksprache mit dem Hersteller gibt es da einen Zwischenrahmen und man kann auch bedenkenlos (in Maßen Öffnungen für Fenster und Türen reinschneiden.
Somit könnte ich damit auf der sicheren Seite sein. Die Maße des Koffers erfahre ich allerdings erst noch. Es könnte sein, dass der mir zu kurz oder zu niedrig ist. Wer weiss das schon vorher.
Der Atega als 816 ist vielleicht auch ein wenig schwach motorisiert.

Gruß
Mischa

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meggmann
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#14 Beitrag von meggmann » 2019-02-25 12:58:21

Das „da will ich gar nicht hin“ kenn ich - wandelt sich bei mir aber ab und an in „hups jetzt bin ich drin und muss wieder raus“.

Zwischenrahmen ja oder nein ist ja nur der eine Teil der Antwort, Lagerung des Zwischenrahmens der zweite. Klar kann man den mit ausreichend Befestigungspunkten am Hauptrahmen befestigen - wirklich sinnvoll ist das aber nur bei ausschließlicher Fahrt auf Asphalt. Und entweder schluckt dann der Aufbau das oder der Hauptrahmen bekommt es ab. Irgendwas gibt nach...

Gruß, Marcel
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#15 Beitrag von ClausLa » 2019-02-25 13:01:54

Moin,Mischa,
CoolMike hat geschrieben:
2019-02-25 12:34:40
Nach Rücksprache mit dem Hersteller gibt es da einen Zwischenrahmen und man kann auch bedenkenlos (in Maßen Öffnungen für Fenster und Türen reinschneiden.

Der Atega als 816 ist vielleicht auch ein wenig schwach motorisiert.

Gruß
Mischa
Hersteller fragen ist wohl immer das beste, wenns der nicht weiss, wer dann.

Wenn Du nicht zu der Fraktion neigst, den Atego mit 9 Tonnen bewegen zu wollen und Du reisen (und nicht rasen) willst, wofür mehr Leistung?

Gruß Claus

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#16 Beitrag von CoolMike » 2019-02-25 17:08:35

Hi Claus,

das stimmt zwar, aber ein paar PS mehr schaden nie, wenn es mal bergauf geht, oder so

Gruß
Michael

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Frieland
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#17 Beitrag von Frieland » 2019-02-25 19:38:44

Atego-Kühlkoffer... denk an die Breite.
Kühlkoffer dürfen breiter sein als Wohnmobile.

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meggmann
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#18 Beitrag von meggmann » 2019-02-25 20:41:53

Stimmt, Womo nur 2,55. Kühlkoffer, aber nur zur Nutzung als Kühlkoffer 2,60.

Hersteller fragen ist nur bedingt aussagekräftig, die haben in der Regel keinerlei Ahnung was in einem Womo passiert und wie es genutzt wird (also die um die es hier geht). 99,999999% ihrer Kunden fahren halt nur Asphalt.

Gruß, Marcel
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#19 Beitrag von CoolMike » 2019-02-26 10:15:02

Hi Frieland,

das ist ein wirklich guter Hinweis, da muss ich auch noch drauf achten.

Gruß und Danke
Mischa

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jan der boese
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#20 Beitrag von jan der boese » 2019-03-03 10:46:19

moinsen.
ok, dies ist kein 4x4, aber das hat der trötersteller ja auch nicht unbedingt vor...
ich habe mir zugegeben vorher keine gedanken über irgendwelche fahrgestellverdrehungen gemacht...pfeif...
meine basis ist eine 613 düdo 5x3,2m pritsche mit reichlich überhang. darauf ein 6m bauwagen als ladung, vorne ausgeschnitten und über das fahrerhäuschen geschoben. der bauwagen ist allerdings innen noch mit einem zusätzlichem 4x6cm dachlattengerüst verstärkt.
der bauwagen hatte ursprünglich 2 achsen und drehschemel. und halt einen stabilen rahmen, der sich auch in gewissen grenzen verwinden durfte/musste. das ganze ist allerdings nun ohne achsen mit 4 gewindestangen auf der ladefläche fixiert. ich hab jetzt inkl. kleinkramfahrten, einen dänemadk und einen irlandurlaub damit gemacht. bin auch schotter, feld und sandwege gefahren. ich hab mir das mal angeschaut wenn der durch ein tieferes schlagloch oder über eine hohe bordsteinkante fährt. der aufbau verschränkt sich schon ein bischen, aber das kann der bauwagen ab, weil der insgesamt recht flexibel ist.
bisher hat sich nix gelocker oder ist gerissen.
je weniger flexibel der aufbau umso weniger kann der ab.
ich denke auch, daß ein gewisses risiko ohne 3-punktlagerung besteht. aber bei meinem scheint das so (irgendwie) zu funzen....hoffentlich...
netten gruß,
jan
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ClausLa
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#21 Beitrag von ClausLa » 2019-03-03 13:52:06

Moin,
man sollte auch unterscheiden, was das für ein Basisfahrzeug ist.
Fahrzeuge unter 7,5t haben sehr oft einen Rahmen aus geschlossenen Blechprofilen (oft Kasten/DoKa/EiKa mit demselben Rahmen), der wesentlich verwindungssteifer als ein LKW-Rahmen aus offenen Profilen ist;

Der LT 4x4 ist z.B. so ein Fahrzeug, grundsätzlich als 4x2 konzipiert, dann hat VW in die Regale aller möglicher Zulieferer gegriffen und den 4x4 zusammengefrickelt.
Das geländegängigste Toastbrot der Welt neigte dann aber, wenn man z.B. sowas baute:
https://explorer-magazin.com/wp-content ... dach03.jpg

zu Rahmenbrüchen auf der Oberseite.....



....meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach wegen der langen Kabine und des insgesamt wohl grenzwertigen Gewichts....

Gruß Claus

hugepanic
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#22 Beitrag von hugepanic » 2019-03-03 15:18:48

Ich glaub man muß hier mal prinzipiell von vorne anfangen:

Jedes Fahrzeug verwindet sich!
Die Frage die sich stellt ist, unter welcher Last (z.B. Gewicht) ergibt sich welche Verbiegung/Deformation. (im folgenen: ich gehe nur von flexibler verformung aus, also keine Plastische verformung)

Dann ist die Frage, welche Deformation hält mein aufbau aus, und wieviel davon kommt tatsächlich am aufbau an? --> z.B. wird bei einer Federlagerung ja guter Teil der deformation des Fahrzeugrahmens in der federung aufgenommen.

Eine offene Pritsche mit Dachzelt kann vermutlich mehr deformation aushalten, als ein CFK-Koffer.

Andererseits würde ein CFK-Koffer auch wiederum die gesamt-Steiffigkeit des fahrzeugs erhöhen, FALLS die anbindung hier stabil genug ist.
Er belastest also die Anbindung (z.B. einen Zwischenrahmen) deutlich mehr als ein Dachzelt! --> wunder auch!

Es geht natürlich innen noch weiter:
Evtl. ist mein koffer sehr flexibel, und macht das alles mit! Nur ist evtl. meine Klortür ist aber recht steif und verabschiedet sich aus dem Türrahmen bei der verformung des ganzen Koffers.

Zum Thema eigenstabil:
Ein kühlkoffer auf einer Euro-palette ist in sich bestimmt auch "eigenstabil". Wenn ich aber eine eine Ecke um 20cm anhebe und den die anderen drei ecken mit jeweils 1-tonne belaste, wirds da vermutlich eng... wenn mir nicht schon die die befestigung aus dem Boden raus-bricht, noch bevor die 20cm erreicht sein....

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#23 Beitrag von CoolMike » 2019-03-03 18:51:11

Ich danke allen, die sich zu dem Thema auslassen.

Es scheint aber wie immer zu sein, viele Meinungen, viele verschiedene Erfahrungen. Die Fahrzeuge sind unterschiedlich, die Anforderungen noch um ein Vielfaches mehr. Die richtige Antwort scheint es nicht zu geben. Wenn ich die Antworten so lesen, dann habe ich allerdings das Gefühl: Je perfekter ich meinen Kabinenausbau erstelle, umso besser sollte mein Koffer gelagert sein.

Was mir bei all meiner Suche auch noch aufgefallen ist: Es scheint keine modernen 4x4 auf dem markt zu geben. Alles was so findet sind entweder Unimogs (da passt ein 6m Koffer ja wahnsinnig gut), oder alte tröten von Feuerwehr oder THW usw. sehr schade! Also ich rede von einer machbaren Umsetzung im 7,5 t Segment.

Euch allen vielen Dank
Mischa

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#24 Beitrag von Ulf H » 2019-03-03 19:45:49

... führerscheinbedingt sterben die 7,5 t er seit etwa 20 Jahren aus ... und schon vorher waren die Allradler in der Klasse gerne 9 t-er ...

... neue Grenze zwischen kleinen und grossen LKW waren dann die mautbedingten 12 t ... aber auch das ist Geschichte ...

... alleine wegen Maut erleben die 7,5 t-er keine Renaissance ... erschwerend kommt hinzu, dass Fahrzeuge bei denen die Maut in den Betriebskosten eine wichtige Rolle spielt, seltenst Allradantrieb brauchen ...

... derzeit kenne ich nur den Mitsubishi / Fuso Canter, auf dem sich ein Allradler mit 7,5 t realisieren lässt ...

Gruss Ulf
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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#25 Beitrag von PeterWEN » 2019-03-03 22:46:35

Ulf H hat geschrieben:
2019-03-03 19:45:49
... derzeit kenne ich nur den Mitsubishi / Fuso Canter, auf dem sich ein Allradler mit 7,5 t realisieren lässt ...
Habedere,

wenn er sich doch nur "anständig" besohlen ließe.
Das was der als größte Bereifung darf, haben hier doch manche als Rollen am Schwerlastauszug :angel:
Vor mir die Bahn, unter mir was fahrbares, nach mir die Sintflut.
Fragt mich nur, ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.
Inzwischen Meister im Verschieben, von der "to do" in die "ach, was soll`s" Liste.

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#26 Beitrag von Pirx » 2019-03-04 7:37:50

... und der Allrad-Canter hat offiziell nur ein zulässiges Gesamtgewicht von 6,5 t. Die meisten Käufer eines ExMo ;) auf Canter-Fahrgestell lasten ihn auf 7,5 t auf, was aber der Haltbarkeit nicht unbedingt förderlich ist.

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.

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Re: Brauche ich einen Zwischenrahmen?

#27 Beitrag von CoolMike » 2019-03-04 18:38:13

Hallo Ulf, danke dazu, ich dachte schon ich bin zu blöd zum Suchen.

Hallo Pirx, mir macht das auch Bauchschmerzen einen schmales Auto aufzurüsten. Von Oben nach unten würde man ja eher einen stabilen 7,5t hinbekommen (wenn man es denn hinbekommt) von unten nach oben, nimmt die Stabilität sicher nicht zu. Das hat ja der Konstrukteur so nicht geplant.

Danke euch
Mischa

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