Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

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hesima
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#31 Beitrag von hesima » 2019-02-22 20:59:58

Ich habe wie von so vielem auch von diesen Konuslagern keine Ahnung, aber ich ich bin davon ausgegangen, dass das ähnliche Lager sind wie auf einem Foto auf der folgenden Internetseite...

https://explorer-magazin.com/magazin/me ... tzmeister/

In einem anderen Thread habe ich mich belehren lassen, dass solche Lager z.b. bei Siloanhängern und Siloaufliegern verwendet werden. Ich vermute jetzt mal ganz naiv, dass solche Standardteile vergleichsweise günstig sind. Aber vielleicht sind das auch ganz andere Teile.

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#32 Beitrag von hesima » 2019-02-22 21:10:33

Mich würde (auch wenn weit weg vom Ursprungsthema) noch interessieren, ob das oft kritisierte Schwingungsverhalten der "klassischen" Rautenlagerung eher zurückzuführen ist auf

A. Schwingungen im Hauptrahmen oder
B. Schwingungen infolge Elastizität der Elastomerlager

Die Speziallösung für den Zetros (ARL S.100) könnte ein Indiz für B sein. Womöglich verhindern oder vermindern diese konischen Lager diese Schwingungen. Ein Indiz dafür ist auch der Verzicht auf den Hilfsrahmen.

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#33 Beitrag von burkhard » 2019-02-22 21:40:31

Ich bin für
C: Verzicht auf den Hilfsrahmen, wie es häufig gemacht wird.

Ohne Hilfsrahmen wird alles zu weich, was dann zu den Problemen führt. Den Code Code KCU8 beim Zertos kann man nicht als Vergleich heran ziehen. Der ist gerechnet, getestet und speziell auf den Zetros-Rahmen abgestimmt. Der Zertos Rahmen unterscheidet sich von den Rahmen, die Mercedes sonst bei den Standard-LKW's verbaut. Beim Zertos hat der Rahmen eine durchgehend gleiche Steghöhe, bei unseren LKW's ist die Steghöhe hinter geringer (Fischform) und damit hinten weicher.

Außerdem ist der Code KCU8 nur eine Option für den Zetros. In der ARL wird auch die klassische Variante mit Hilfsrahmen empfohlen und für gut empfunden.

Zu den Konuslagern bei der Unimog Sonderausstattung:

A4378910002
455,- Euro/Stück

http://mb-teilekatalog.info/view_SubGro ... subgrp=025

Gruss
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#34 Beitrag von Pirx » 2019-02-22 21:56:49

hesima hat geschrieben:
2019-02-22 20:22:38
Pirx und Burkhard, wie bewertet ihr beiden die Zetros-Lösung mit den konischen Lagern?
Hallo Marco!

Ich finde die Zetros-Lösung (Rautenlagerung ohne Montagerahmen) gut, weil der Verzicht auf den Montagerahmen in meinen Augen viele Vorteile hat. Das geht aber natürlich nur, wenn die Belastung des Fahrgestellrahmens nicht zu groß wird, was bei einem Wohnmobil auf LKW-Chassis praktisch immer der Fall sein wird. Ich will hier nicht ins Detail gehen, weil ich das hier im Forum schon mehrfach ausführlich erörtert habe. Wir haben ja inzwischen den dritten LKW mit 3- oder 4-Punkt-Lagerung ohne Montagerahmen, die letzte Lagerung (4-Punkt) habe ich komplett selbst konstruiert und kann nichts Negatives berichten.

Von den Konuslagern als Festlager bin ich dagegen weniger begeistert. Die sind aufwendig, teuer , evtl. empfindlich auf Extremklima und altern, haben also kein ewiges Leben. Ich persönlich bevorzuge an solchen Stellen Lagerungen Stahl-auf-Stahl, wenn es etwas klappert (tut es nicht) oder geschmiert werden muß stört mich das nicht.

Pirx
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"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#35 Beitrag von hesima » 2019-02-22 23:07:49

Pirx hat geschrieben:
2019-02-22 21:56:49

Ich finde die Zetros-Lösung (Rautenlagerung ohne Montagerahmen) gut, weil der Verzicht auf den Montagerahmen in meinen Augen viele Vorteile hat. Das geht aber natürlich nur, wenn die Belastung des Fahrgestellrahmens nicht zu groß wird, was bei einem Wohnmobil auf LKW-Chassis praktisch immer der Fall sein wird. Ich will hier nicht ins Detail gehen, weil ich das hier im Forum schon mehrfach ausführlich erörtert habe. Wir haben ja inzwischen den dritten LKW mit 3- oder 4-Punkt-Lagerung ohne Montagerahmen, die letzte Lagerung (4-Punkt) habe ich komplett selbst konstruiert und kann nichts Negatives berichten.

Von den Konuslagern als Festlager bin ich dagegen weniger begeistert. Die sind aufwendig, teuer , evtl. empfindlich auf Extremklima und altern, haben also kein ewiges Leben. Ich persönlich bevorzuge an solchen Stellen Lagerungen Stahl-auf-Stahl, wenn es etwas klappert (tut es nicht) oder geschmiert werden muß stört mich das nicht.

Pirx
Hallo Pirx, dass jemand mit derart viel Erfahrung wie du eine Vierpunktlagerung ohne Montagerahmen offensichtlich erfolgreich umgesetzt hat, freut mich sehr zu hören. Ich tendiere deutlich in diese Richtung.

Momentan mache ich auf dem Rechner "Trocken-Verschränkungsübungen". Das ist für mich enorm hilfreich, um mir die genauen geometrischen Verhältnisse bei der Verwindung eines Rahmens vorzustellen. Wie ich mittlerweile festgestellt habe, lassen sich damit die genauen Ansprüche an die Flexibilität der Lager bei einer Rautenlagerung berechnen.

Ein interessanter Aspekt bei der Verschränkung des Fahrzeugs ist die Reduzierung der Länge des Fahrzeugs (ist so!) Da sich die C-profile links und rechts verdrehen (sie bilden eine Doppelhelix) und deren Länge (in ihrer jeweiligen neutralen Faser) natürlich unverändert bleibt, reduziert sich tatsächlich die Länge des Fahrzeugs. Das ist insofern relevant, dass durch diesen Effekt bei einer Vierpunktlagerung insbesondere zwischen der vorderen und hinteren Wippe Spannungen entstehen (einmal abgesehen von den zusätzlichen Spannungen durch Winkelveränderungen).

Ich habe gestern eine Formel "entwickelt", mit deren Hilfe man diese Verkürzung bei Verschränkung durch die folgenden drei Variablen berechnen kann.

A. Verschränkungswinkel das Hauptrahmens zwischen Vorderachse und Hinterachse
B. Abstand der beiden neutralen Fasern von linkem Rahmenprofil und rechtem Rahmenprofil
C. Radstand des Fahrzeugs

Es er gibt sich z.b. bei Annahme von ...

A=30°
B=0,9m
C=3,5m

... eine Reduzierung der Länge von knapp 2cm (berechnet für den gesamten Bereich zwischen Vorderachse und Hinterachse).

Was ich an deiner Antwort nicht verstanden habe: du sagst, du würdest Stahl auf Stahl Lagerungen bevorzugen. Woher nimmst du dann die bei dieser Konstruktion notwendige Flexibilität zum Ausgleich der prinzipbedingten Abweichungen?

Vielleicht bietet sich ja einmal eine Gelegenheit, dass ich mir deine Lösung in Natura ansehen kann.

Burkhard, mein Iveco 75-16 hat nach meinem Kenntnisstand keinen sich nach hinten verjüngenden Rahmen.

Entschuldigt meinen kleinen Erguss, aber meiner Freundin kann ich das nicht erzählen :totlach:

VG Marco
Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-22 23:26:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#36 Beitrag von hesima » 2019-02-22 23:18:07

PS: Mir ist aufgefallen, dass der hier im Forum schon häufiger vorgekommene Hinweis auf DIE neutrale Faser im Zusammenhang mit der Positionierung der Lager einer Rautenlagerung SEHR irreführend ist. DIE EINE neutrale Faser (in der Symmetrieachse des Rahmens) gibt es nämlich nicht. Die Länge der neutralen Faser bleibt ja per Definition konstant, was eben genau auf die Symmetrieachse des Rahmens nicht zutrifft. Diese verkürzt sich. Es sind zwingend beide neutrale Fasern in den C Profilen des Rahmens zu betrachten.

Marco
Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-23 8:45:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#37 Beitrag von Pirx » 2019-02-22 23:19:13

hesima hat geschrieben:
2019-02-22 23:07:49
Ein interessanter Aspekt bei der Verschränkung des Fahrzeugs ist die Reduzierung der Länge des Fahrzeugs (ist so!) Da sich die C-profile links und rechts verdrehen und deren Länge unverändert bleibt, reduziert sich tatsächlich die Länge des Fahrzeugs. Das ist insofern relevant, dass durch diesen Effekt bei einer Vierpunktlagerung insbesondere zwischen der vorderen und hinteren Wippe Spannungen entstehen (einmal abgesehen von den zusätzlichen Spannungen durch Winkelveränderungen).
...
Was ich an deiner Antwort nicht verstanden habe: du sagst, du würdest Stahl auf Stahl Lagerungen bevorzugen. Woher nimmst du dann die bei dieser Konstruktion notwendige Flexibilität zum Ausgleich der prinzipbedingten Abweichungen?
Daß bei Verwindung ein Längenausgleich nötig ist, ist ja nicht neu. Und ein solcher Ausgleich läßt sich auch bei einer Stahl-Lagerung leicht realisieren. Bei mir findet der Längenausgleich in den Wippen statt.

Übrigens hatte ich den nötigen Verschiebeweg vorab berechnet und bin auf 25 mm gekommen. In der Praxis hat sich gezeigt, daß auch 5 bis 10 mm gereicht hätten. Die reale Verformung des Rahmens bei Verwindung ist mit Hausmitteln nur sehr schwer abzubilden, wenn man nicht gerade ein darauf spezialisiertes Rechenzentrum und die dazugehörigen Experten zur Verfügung hat.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#38 Beitrag von hesima » 2019-02-22 23:35:24

Hallo Pirx, danke für deine Antwort, sehr aufschlussreich! Freut mich, dass du bei deinen Berechnungen auf ähnliche Dimensionen gekommen bist. Ist deine Konstruktion hier oder anderswo veröffentlicht?
Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#39 Beitrag von hesima » 2019-02-22 23:41:51

Pirx hat geschrieben:
2019-02-22 23:19:13
...
Daß bei Verwindung ein Längenausgleich nötig ist, ist ja nicht neu. ...

Pirx
... du hast recht, es ist naheliegend. Aber als Anfänger muss man sich das alles erst mal erarbeiten. Und gerade der häufige Hinweis auf DIE neutrale Faser hat mich erstmal in die Irre geführt.

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#40 Beitrag von hesima » 2019-02-23 11:39:58

Pirx hat geschrieben:
2019-02-22 23:19:13
...
Übrigens hatte ich den nötigen Verschiebeweg vorab berechnet und bin auf 25 mm gekommen. In der Praxis hat sich gezeigt, daß auch 5 bis 10 mm gereicht hätten.

Pirx
Sind diese Maße bezogen auf den Verschiebeweg in einer Wippe oder in beiden?

Gruß Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#41 Beitrag von Pirx » 2019-02-23 19:27:51

hesima hat geschrieben:
2019-02-22 23:35:24
Ist deine Konstruktion hier oder anderswo veröffentlicht?
Nein, ist sie nicht. Aufgrund der besonderen Bauraumsituation wäre meine Lagerung auch bei 99% aller Interessenten nicht verwendbar. Alle Welt versucht, eine 3- oder 4-Punkt-Lagerung möglichst flach zu bauen, ich habe sie bewußt besonders hoch gebaut.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#42 Beitrag von Pirx » 2019-02-23 19:29:22

hesima hat geschrieben:
2019-02-23 11:39:58
Pirx hat geschrieben:
2019-02-22 23:19:13
...
Übrigens hatte ich den nötigen Verschiebeweg vorab berechnet und bin auf 25 mm gekommen. In der Praxis hat sich gezeigt, daß auch 5 bis 10 mm gereicht hätten.

Pirx
Sind diese Maße bezogen auf den Verschiebeweg in einer Wippe oder in beiden?

Gruß Marco
Habe gerade nachgesehen, das war noch in der 3-Punkt-Lagerung unseres zweiten 911ers. Daher nur in einer Wippe.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#43 Beitrag von burkhard » 2019-02-23 20:11:21

In der Zetros ARL steht zum Längenausgleich:
"Die Drehlager müssen einen Längsausgleich von einigen Millimetern erlauben. Dies ergibt sich daraus, dass die Drehlager üblicherweise außerhalb der Torsionsachse des Fahrzeugrahmens liegen und deshalb der Abstand zwischen Fest- und Drehlager bei Torsion variiert."

Was auch immer "einige Millimeter" sind.

Auf Seite 99 wird dann die Ultrabuchse A000 988 97 10 von Unimog empfohlen. Die äußere Buchse hat eine Länge von 85 mm, die innere 93 mm. Damit ergibt sich ein maximal möglicher Längenausgleich von 4 mm in jede Richtung.

In der Zeichnung auf Seite 99 sieht man, dass die innere Buchse zwischen den Platten des oberen Wippenteils eingeklemmt wird. Der Längenausgleich kann daher nur durch das Gummi bewerkstelligt werden, nicht durch Verschieben des Bolzens und der Buchse zu einander.

So wird es auf der selben Seite auch erklärt:
"Als Drehlager eignen sich beispielsweise Ultrabuchsen der Fa. Freudenberg oder vergleichbare Elastomerlager. Diese gewährleisten den erforderlichen Längsausgleich und kompensieren auch eventuelle fertigungsbedingte Winkelfehler zwischen den Lagerpunkten."

Gruss
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#44 Beitrag von tichyx » 2019-02-23 20:31:58

Hallo,

nach meiner Meinung werden hier zwei Dinge vermischt:

Der Längsausgleich meint den Winkelversatz, wenn die Drehpunkte der Wippen oberhalb der neutralen Faser des Rahmens liegen. (btw: der Rahmen als Gesamtes betrachtet hat nur eine neutrale Faser) Dabei kann es zu einigen Millimetern Versatz in Längsachse kommen, die ausgeglichen werden müssen.

Der reine Längenausgleich, der sich nur aus der Verkürzung des Rahmens bei Verwindung ergibt, wird aus meiner Sicht in den ARL nicht explizit berücksichtigt. Er wird entweder ebenso durch das Elastomer ausgeglichen oder durch Spiel der Wippe auf dem Lagerbolzen.
Ich habe das damals für meinen Mog ausgerechnet und kam auf ca. 2mm Verkürzung zwischen den Wippen bei voller Verwindung. D.h. 1mm pro Wippe, was man bei so einem Gesamtkonstrukt, den Toleranzen und den Gummis im Festlager vermutlich ignorieren kann.

Grüße

Olli
Zuletzt geändert von tichyx am 2019-02-23 20:58:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#45 Beitrag von hesima » 2019-02-23 20:58:44

tichyx hat geschrieben:
2019-02-23 20:31:58
Hallo,

nach meiner Meinung, werden hier zwei Dinge vermischt:

Der Längsausgleich meint den Winkelversatz, wenn die Drehpunkte der Wippen oberhalb der neutralen Faser des Rahmens liegen. (btw: der Rahmen als Gesamtes betrachtet hat nach meiner Kenntnis nur eine neutrale Faser) Dabei kann es zu einigen Millimetern Versatz in Längsachse kommen, die ausgeglichen werden müssen.

Der reine Längenausgleich, der sich nur aus der Verkürzung des Rahmens bei Verwindung ergibt, wird aus meiner Sicht in den ARL nicht explizit berücksichtigt. Er wird entweder ebenso durch das Elastomer ausgeglichen oder durch Spiel der Wippe auf dem Lagerbolzen.
Ich habe das damals für meinen Mog ausgerechnet und kam auf ca. 2mm Verkürzung zwischen den Wippen bei voller Verwindung. D.h. 1mm pro Wippe, was man bei so einem Gesamtkonstrukt, den Toleranzen und den Gummis im Festlager vermutlich ignorieren kann.

Grüße

Olli

Hallo Olli,

ich gebe Dir Recht. Ich finde auch, dass es wichtig ist, darauf hinzuweisen, dass es sich hier um 2 unterschiedliche Effekte handelt.

Es wundert mich, dass du bei deinem Unimog, der ja meines Wissens stark verschränken kann und zusätzlich relativ kurz ist, auf nur 2mm Abweichung durch den "Verschränkungseffekt" gekommen bist.

Umso kürzer der Radstand, umso stärker fällt dieser Effekt ins Gewicht. Bei dem relativ langen Rahmen des Zetros dagegen weniger. Ich halte bei Fahrzeugen mit kurzem Radstand eine Größenordnung von 2cm bis 3cm für realistisch, aber vielleicht habe ich in der Herleitung meiner Formel irgendwo einen Fehler gemacht. Ich werde es mir noch mal ansehen.

VG Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#46 Beitrag von hesima » 2019-02-23 21:03:38

burkhard hat geschrieben:
2019-02-23 20:11:21
In der Zetros ARL steht zum Längenausgleich:

...

Auf Seite 99 wird dann die Ultrabuchse A000 988 97 10 von Unimog empfohlen. Die äußere Buchse hat eine Länge von 85 mm, die innere 93 mm. Damit ergibt sich ein maximal möglicher Längenausgleich von 4 mm in jede Richtung.

In der Zeichnung auf Seite 99 sieht man, dass die innere Buchse zwischen den Platten des oberen Wippenteils eingeklemmt wird. Der Längenausgleich kann daher nur durch das Gummi bewerkstelligt werden, nicht durch Verschieben des Bolzens und der Buchse zu einander.

So wird es auf der selben Seite auch erklärt:
"Als Drehlager eignen sich beispielsweise Ultrabuchsen der Fa. Freudenberg oder vergleichbare Elastomerlager. Diese gewährleisten den erforderlichen Längsausgleich und kompensieren auch eventuelle fertigungsbedingte Winkelfehler zwischen den Lagerpunkten."

Gruss
Burkhard
Nach meinem Verständnis eignen sich Elastomerlager in den Wippen gut für einen Ausgleich der Winkelabweichungen, aber nicht für einen Ausgleich der Länge. Ein Gleiten in den Lagerbuchsen ist doch eher unwahrscheinlich, oder?

Deshalb finde ich den Ansatz von Pirx mit abschmierbaren Metalllagern, die axiales Spiel zulassen, sehr interessant.

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#47 Beitrag von hesima » 2019-02-23 21:06:40

Pirx hat geschrieben:
2019-02-23 19:27:51
hesima hat geschrieben:
2019-02-22 23:35:24
Ist deine Konstruktion hier oder anderswo veröffentlicht?
Nein, ist sie nicht. Aufgrund der besonderen Bauraumsituation wäre meine Lagerung auch bei 99% aller Interessenten nicht verwendbar. Alle Welt versucht, eine 3- oder 4-Punkt-Lagerung möglichst flach zu bauen, ich habe sie bewußt besonders hoch gebaut.

Pirx
Schade, mich hätte es sehr interessiert, insbesondere deine Metallgleitlager in den Wippen.

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#48 Beitrag von burkhard » 2019-02-23 21:12:56

Hallo Marco,

wenn es so wäre wie du es verstehst dann wäre das was Mercedes in der ARL empfiehlt falsch. Ich würde hier der ARL folgen in dem Vertrauen, das Mercedes das alles gerechnet und erprobt hat.

Gruß
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2019-02-23 21:24:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#49 Beitrag von burkhard » 2019-02-23 21:22:28

In der ARL vom UNIMOG wird der Bolzen mit 375 Nn angezogen. Sollte da noch irgendein Spiel für ein Gleiten in den Lagerbuchsen zwischen der inneren Buchse und den Platten des oberen Wippenteils sein, so ist das Spiel spätestens nachdem man den Bolzen mit 375 Nm angezogen hat gleich Null.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#50 Beitrag von tichyx » 2019-02-23 21:27:28

hesima hat geschrieben:
2019-02-23 20:58:44
Es wundert mich, dass du bei deinem Unimog, der ja meines Wissens stark verschränken kann und zusätzlich relativ kurz ist, auf nur 2mm Abweichung durch den "Verschränkungseffekt" gekommen bist.

Umso kürzer der Radstand, umso stärker fällt dieser Effekt ins Gewicht. Bei dem relativ langen Rahmen des Zetros dagegen weniger. Ich halte bei Fahrzeugen mit kurzem Radstand eine Größenordnung von 2cm bis 3cm für realistisch, aber vielleicht habe ich in der Herleitung meiner Formel irgendwo einen Fehler gemacht. Ich werde es mir noch mal ansehen.
Hallo Marco,

meiner Ansicht nach sind da einige Denkfehler enthalten.

Ein Rahmen verwindet unabhängig vom Radstand um einen bestimmten Wert pro Meter.
Beim Mog ca. 4° pro Meter. Der Abstand vom Festlager zur Wippe beträgt in meinem Fall ca. 1,2m. D.h. der Rahmen verwindet in diesem Bereich maximal um 4.8°. Entsprechend kommt nur eine Verkürzung in diesem Bereich auf Grundlage dieses Wertes zum Tragen. Die von Dir Anfangs angenommenen 30° sind eher keine brauchbare Rechengrundlage.
Die extreme Verschränkung beim Unimog kommt vor allem durch das Ausfedern. So kommen etwa 30° Achsverschränkung zustande.

Grüße

Olli

PS: Burkhard: Es gibt verschiedene Lager. Welche mit Elastomer, die in sich beweglich sind und fest angezogen werden. Und es gibt geschmierte Bolzen mit Gleitlager. So wie bei mir mit gut 1cm Spiel zum Gleiten. Irgendwo hier im Forum gibt es Fotos davon.
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#51 Beitrag von burkhard » 2019-02-23 21:47:33

Hallo Olli,

ich denke, auf die Ultrabuchse von UNIMOG, welches Mercedes auch für die Rautenlagerung beim Zetros empfiehlt, trifft ersteres zu. Zwei Buchsen mit Elastomer dazwischen, die in sich beweglich sind und fest angezogen werden.

Gruss
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#52 Beitrag von brezzi » 2019-02-23 22:04:11

burkhard hat geschrieben:
2019-02-23 21:47:33
ich denke, auf die Ultrabuchse von UNIMOG, welches Mercedes auch für die Rautenlagerung beim Zetros empfiehlt, trifft ersteres zu. Zwei Buchsen mit Elastomer dazwischen, die in sich beweglich sind und fest angezogen werden.
Also wenn ich mich da an meine erinnere war die vom aufbau her genau so wie auf wikipedia definiert, da ist nichts frei beweglich. Aber das soll vermutlich auch so sein da sonst in unserem system kein dämpfer wäre, und sich ansonsten alles sehr leicht aufschwingen könnte.
Gruß Brezzi

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#53 Beitrag von burkhard » 2019-02-23 22:17:17

Die dämpfende Eigenschaft der Ultrabuchse ist sicherlich ein Vorteil. Irgendeinen Vorteil gegenüber einem geschmiertem Bolzen mit Gleitlager muss die Ultrabuchse haben, sonst würde Mercedes sie nicht seit Jahrzehnten im Unimog verbauen und beim Zetros empfehlen. Als Nachteil empfinde ich, das bei der Ultrabuchse das Gummi ständig arbeiten muss. Erfahrungsgemäß ist das Gummi irgendwann (nach Jahren) verschlissen und die Buchse muss ausgetauscht werden.

@Olli: Mich würde daher deine Variante mit dem geschmiertem Bolzen und Gleitlager zum Vergleich interessieren. Kannst du noch mal den Beitrag mit dem Foto verlinken oder ein neues Foto hier einstellen und was zur Bezugsquelle und zum Hersteller sagen.

Gruss
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#54 Beitrag von tichyx » 2019-02-23 22:25:12

burkhard hat geschrieben:
2019-02-23 21:47:33
ich denke, auf die Ultrabuchse von UNIMOG, welches Mercedes auch für die Rautenlagerung beim Zetros empfiehlt, trifft ersteres zu.
Hallo Burkhard,

ja, tut es. Zum Einsatz kommen können beide Varianten, je nach Aufbau und Aufbauhersteller. Wenn die Lagerung sauber in der neutralen Faser gebaut wurde, würde ich die mit Gleitlager bevorzugen, da sie praktisch verschleißfrei sind. Etwas Spiel bringen auch die Gummis der Festlager.

Aufschwingen unterstützen eher Elastomerlager und keine starren Verbindungen. Der Vorteil der Elastomerlager ist die Dämpfung der Mikroschwingungen, was Rissbildung unterbindet. Und natürlich der Ausgleich bei Winkelversatz.

Grüße

Olli

Bild

Foto stammt nicht von mir, aber ist hier aus dem Forum.
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#55 Beitrag von hesima » 2019-02-23 22:44:12

tichyx hat geschrieben:
2019-02-23 21:27:28

Hallo Marco,

meiner Ansicht nach sind da einige Denkfehler enthalten.

Ein Rahmen verwindet unabhängig vom Radstand um einen bestimmten Wert pro Meter.
Beim Mog ca. 4° pro Meter. Der Abstand vom Festlager zur Wippe beträgt in meinem Fall ca. 1,2m. D.h. der Rahmen verwindet in diesem Bereich maximal um 4.8°. Entsprechend kommt nur eine Verkürzung in diesem Bereich auf Grundlage dieses Wertes zum Tragen. Die von Dir Anfangs angenommenen 30° sind eher keine brauchbare Rechengrundlage.
Die extreme Verschränkung beim Unimog kommt vor allem durch das Ausfedern. So kommen etwa 30° Achsverschränkung zustande.

Grüße

Olli
Hallo Olli,

die 30 Grad habe ich als theoretisches Maximum aus einer recht großen Anzahl von auch hier im Forum veröffentlichten Fotos von verschränkten Fahrzeugen angenommen. Basis jeweils der Winkel zwischen Kabine und Aufbau, die ja nichts mit dem Einfedern und Ausfedern der Achsen zu tun haben.

Womöglich habe ich mich insofern geirrt, dass der Rahmen beim Unimog entgegen meiner Annahme nicht so stark verwindet wie bei manchen anderen Fahrzeugen, z.B. manche Magirusse (sagt man das so?)

Bei manchen Frontlenker-Fahrzeugen beginnt der Aufbau relativ kurz nach der Vorderachse. Ich vermute, dass 25 Grad Verschränkung vom vorderen Beginn des Aufbaus bis zur Hinterachse (dahinter verwindet ja nichts mehr) durchaus vorkommen. Wobei ich mich bei solchen extremen Verschränkungen immer frage, ob das nicht bereits eine Art Zweckentfremdung eines für solche extremen Situationen nicht konstruieren Rahmens darstellt.

Wenn also 25 Grad Rahmenverschränkung im Längenbereich des Aufbaus tatsächlich vorkommen, dann müssen vordere und hintere Wippe die entsprechende Längendifferenz kompensieren (wenn sie am vorderen Ende und hinteren Ende des Aufbaus angebracht sind)

ABER: der von mir errechnete Wert von ca 2 cm war falsch. Zwar habe ich gestern am späten Abend die Formel noch richtig hergeleitet, war aber offensichtlich zu müde, die Werte noch richtig in den Rechner zu tippen :mad:
Ich komme jetzt auf eine Längendifferenz von 4mm bei einer Verschränkung von 25° und 3,5 m Radstand gemessen auf die gesamte Länge zwischen den Achsen. An den Wippen je nach Einbaulage entsprechend weniger. Das ist natürlich eine ganz andere Größenordnung. Damit passt das mit den Elastomerlagern. Ist ja auch logisch, dass so ne ARL in so wesentlichen Punkten stimmt. :wack:

Okidoki, danke fürs Helfen beim Denken!

Marco
Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-23 23:00:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#56 Beitrag von hesima » 2019-02-23 22:58:19

tichyx hat geschrieben:
2019-02-23 22:25:12
...
Wenn die Lagerung sauber in der neutralen Faser gebaut wurde, würde ich die mit Gleitlager bevorzugen, da sie praktisch verschleißfrei sind.
Hallo Olli,
du schreibst jetzt auch wieder von der Lagerung in DER neutralen Faser. Wenn ich die Zusammenhänge richtig verstehe, ist diese Formulierung falsch und wird z.b. auch in der ARL des Zetros nicht verwendet. Richtig wäre es z.b. von einer Lagerung in der "Symmetrieachse" zu schreiben. Die neutrale Faser bleibt per Definition in ihrer Länge konstant. Die Symmetrieachse dagegen verkürzt sich bei Verschränkung des Rahmens, wenn auch nur geringfügig wie hier schon angemerkt. EINE neutrale Faser eines LKW-Rahmens gibt es nicht! Wenn von neutralen Fasern gesprochen wird, dann können nur DIE BEIDEN in den C-Profilen des Rahmens gemeint sein. T'schuldige die Wortklauberei, aber ich finde das missverständlich.

Gruß Marco
Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-24 12:08:39, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#57 Beitrag von burkhard » 2019-02-23 23:07:03

Hallo Olli,

danke für das Foto. Bei meinen alten 917 habe ich quasi eine Kombination aus beiden gemacht. Die Teile wie auf dem Foto, aber statt des Gleitlagers mit Messingbuchse eine Ultrabuchse. Zwischen den Platten des oberen Wippenteils und der inneren Buchse von der Ultrabuchse hatte ich etwas Spiel gelassen, und das Spiel dann erst mal mit zwei entsprechenden Ausgleichsscheiben auf jeder Seite geschlossen.

Den Bolzen hatte ich fest angezogen und hätte, falls es sich als ungünstig erwiesen hätte, die Ausgleichscheiben entfernen können und somit wieder Spiel zum Gleiten gehabt.

Gruss
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#58 Beitrag von hesima » 2019-02-24 8:47:21

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Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-24 9:01:31, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#59 Beitrag von hesima » 2019-02-24 8:51:46

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#60 Beitrag von burkhard » 2019-02-24 11:37:31

hesima hat geschrieben:
2019-02-23 21:03:38
Nach meinem Verständnis eignen sich Elastomerlager in den Wippen gut für einen Ausgleich der Winkelabweichungen, aber nicht für einen Ausgleich der Länge. Ein Gleiten in den Lagerbuchsen ist doch eher unwahrscheinlich, oder?
Die Ultrabuchsen können in alle Richtungen ausgleichen, siehe hier:
https://www.sd-dresden.de/freudenberg-u ... buchse.pdf

Nimmt man statt einer Schraube einen Federbolzen mit Schmiernippel wie auf den Foto von Olli, so ist auch ein Gleiten in der Lagerbuchse möglich. Dann muss man aber einen Spalt lassen und verliert die dämpfende Wirkung der Ultrabuchse in torsionaler Richting (Abbildung 5 im PDF).

Ich würde es so machen, wie es Mercedes empfiehlt. Also Ultrabuchse fest angezogen, um die Dämpfung in torsionaler Richtung zu nutzen, was sich auf die Wankbewegungen des Aufbaus auswirkt.

Ich denke, die Ultrabuchse A000 988 97 10 von Mercedes ist für diesen Anwendungsfall ausgelegt, was den Winkel in torsionaler Richtung betrifft. Leider wird sie nicht in den Datenblatt von Freudenberg gelistet. Vielleicht kann Pirx was dazu heraus finden.

Viele Grüsse
Burkhard

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