Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

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hesima
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#61 Beitrag von hesima » 2019-02-24 12:00:24

Danke Burkhard, sehr hilfreich diese Abbildung! Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#62 Beitrag von WMFStefan » 2019-02-24 12:11:22

Hallo,

ich habe ein Gummimetalllager in der Schwinge verbaut.
(Die TIG-Naht fehlt noch ums Auge)

Grüße

Stefan
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#63 Beitrag von WMFStefan » 2019-02-24 12:15:58

...und das ganze mal eingebaut...
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#64 Beitrag von hesima » 2019-02-24 12:51:16

WMFStefan hat geschrieben:
2019-02-24 12:15:58
...und das ganze mal eingebaut...
... auch ohne Hilfsrahmen. Ist das beim Daily so üblich?

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#65 Beitrag von WMFStefan » 2019-02-24 13:03:34

Hallo Marco,

nee, einen Rahmen gibt es natürlich. Der liegt "innen" und ist als Doppelboden ausgeführt.
(Mit Absatz für die Wippe) :spiel:

Grüße

Stefan
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#66 Beitrag von burkhard » 2019-02-24 13:17:47

Hallo Marco,

die Kriterien, unter denen ein Hilfsrahmen weg gelassen werden kann, sind in der ARL von MAN ganz gut beschrieben. Überlege dir, ob all diese Bedingungen auf deinen Anwendungsfall und dein Fahrzeug zutreffen. Mercedes Fahrer sollten außerdem daran denken, das ihr Rahmen eine Fischform hat, was bei MAN nicht der Fall ist. Der letzte Satz ist der Spielverderber.

Ein Hilfsrahmen kann nicht erforderlich sein, wenn:

• Die Kraftübertragung zwischen Aufbau und Fahrgestell großflächig erfolgt.
• Die Kombination aus Fahrgestell und Aufbau eine ausreichende Biegesteifigkeit aufweist.
• Die Kombination aus Fahrgestell und Aufbau eine ausreichende Schubsteifigkeit aufweist
• Die Torsionssteifigkeit des Aufbaues die erforderliche Rahmenverwindung des Fahrgestells nicht unzulässig behindert.

Durch eine Aufbauanbindung ohne Hilfsrahmen findet die Kraftübertragung zwischen Aufbau und Fahrgestell in wenigen Bereichen statt. Das führt zu erhöhten lokalen Belastungen am Fahrgestellrahmen. Diese müssen bei der Auslegung genau geprüft werden. Folgende Einflussfaktoren sind zwingend zu beachten, um eine Überbeanspruchung an den Fahrgestellkomponenten zu vermeiden.

Die tatsächliche Belastung hängt ab von:

• Anzahl der Aufbaulagerungen
• Position der Aufbaulagerungen
• Größe des Aufbaugewichtes und der Beladung
• Position des Aufbau- & Nutzlastschwerpunktes (in allen Koordinatenrichtungen)
• Aufbaubetrieb (z.B. Be- und Entladevorgänge
• Fahrmanöver (z.B. Kurvenfahrt)
.
.
.
Bei Überschreitung dieser Maßangaben kann eine unzulässig hohe Rahmendurchbiegung entstehen und ein durchgehender Hilfsrahmen erforderlich werden.
Die genannten Bedingungen für hilfsrahmenlose Aufbauten gelten ausschließlich für Fahrzeuge die auf befestigten Straßen eingesetzt werden.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#67 Beitrag von Pirx » 2019-02-24 13:23:56

Hmm,

Daniel (flaming_homer) hat diesen Thread eröffnet, um eine Bewertung seines Zwischenrahmens zu erhalten. Wir sind nun auif der dritten Seite angelangt, aber nur die Hälfte der ersten Seite dreht sich wirklich um sein Problem. Die Diskussion hier ist thematisch schon sehr weit abgeschweift.

Ich finde, wir sollten Daniels Thread nicht weiter zerfleddern. Daher werde ich die Moderatoren um einen Split bitten. Ich denke, das ist in Daniels Sinn.

Pirx
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#68 Beitrag von hesima » 2019-02-24 13:44:27

Pirx hat geschrieben:
2019-02-24 13:23:56
Hmm,

Daniel (flaming_homer) hat diesen Thread eröffnet, um eine Bewertung seines Zwischenrahmens zu erhalten. Wir sind nun auif der dritten Seite angelangt, aber nur die Hälfte der ersten Seite dreht sich wirklich um sein Problem. Die Diskussion hier ist thematisch schon sehr weit abgeschweift.

Ich finde, wir sollten Daniels Thread nicht weiter zerfleddern. Daher werde ich die Moderatoren um einen Split bitten. Ich denke, das ist in Daniels Sinn.

Pirx
...gute Idee

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#69 Beitrag von flaming_homer » 2019-02-24 13:54:24

Hallo Pirx,

ja, vielen Dank, vielleicht ist ein Split wirklich eine gute Idee...
Leider, ich hatte es ja schon erwähnt, konnte ich mich die letzten Tage diestreisebedingt nicht mehr einbringen.
Somit konnte ich Tills Rat "versuche den Thread strukturiert zu halten" auch nicht wirklich befolgen...

Zum Thema Hilfsrahmen aus C-Profilen möchte ich allerdings folgendes zu dieser Diskussion beisteuern:
Ich habe gerade einmal nachgesehen. Inventor rechnet mir 54kg für die beiden C-Profile aus. Ich finde das ehrlich gesagt ein akzeptables Mehrgewicht, da dies einige der in diesem Thread genannten Probleme umgeht und dafür sorgt, dass für den Fall, dass hinterher doch Konstruktionsmängel auftauchen, eher der Zwischenrahmen und nicht der Fahrzeugrahmen beschädigt wird. Das ist nicht nur aus finanziellen Aspekten besser, sondern auch dann, wenn irgendwann mal etwas "feldmäßig" repariert werden müsste. Jedenfalls wäre es mir deutlich lieber, wenn in einer Region, wo ich mich ggf. nur mit Händen und Füßen verständigen kann, am Zwischenrahmen geschweißt wird und nicht am Fahrzeugrahmen. Für Ingenieure, denen ein breiteres Hintergrundwissen zur Verfügung steht, kann diese Abwägung natürlich anders ausfallen.
Zum anderen muss ich sowieso für einen gewissen Mindestabstand zwischen Shelter und Reifen sorgen (wie in meinem Thread zur Federlagerung ausführlich diskutiert), sodass ich das effektive Mehrgewicht bei eher < 50 kg einordnen würde, wenn ich dafür andere Komponenten erhöhen müsste. Das Gesamtgewicht des Rahmens beträgt übrigens 360 Kilogramm.
Ich plane mit derzeit (unbeladen) mit 200mm Freiraum über Reifen der Größe 12.00 R 20, der Zwischenrahmen hat eine Höhe von 300mm. Sollte sich dieser Freiraum als grotesk überschätzt erweisen und ich die Zeit finden, die komplizierte Seilführung meiner Winde zu ändern, so müsste ich nur die Festlagerplatten neu lasern lassen und die Winkel, die die Drehlager halten, umdrehen und wäre mit wenig Aufwand 50mm tiefer.

Natürlich bin ich für jeden weiteren Blick auf meine Konstruktion dankbar. Der Entwurf vom 19.02. ist weiterhin aktuell, ich habe bisher keine weiteren Änderungen geplant.
Wenn jemand von irgendetwas Detailbilder braucht, so stelle ich sie hier gerne ein.

Viele Grüße
Daniel

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#70 Beitrag von burkhard » 2019-02-24 14:03:18

Hallo Daniel,

alles was du schreibst ist richtig. Vor allen Dingen sollte man auch bedenken, dass sich alle Kräfte, Spannungen, neutrale Phase usw. um die sich Marco Gedanken macht, bei einer Konstruktion mit Hilfsrahmen innerhalb des Hilfsrahmens abspielen und der Fahrzeugrahmen davon nicht betroffen ist. Schlimmstenfalls geht der Hilfsrahmen kaputt und kann ersetzt werden. Ein kaputter Fahrzeugrahmen läuft eher auf einen Totalschaden hinaus.

Gruß
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#71 Beitrag von hesima » 2019-02-24 14:04:26

WMFStefan hat geschrieben:
2019-02-24 13:03:34
Hallo Marco,

nee, einen Rahmen gibt es natürlich. Der liegt "innen" und ist als Doppelboden ausgeführt.
(Mit Absatz für die Wippe) :spiel:

Grüße

Stefan
Hallo Stefan,

das war ein Missverständnis. Der Hilfsrahmen, von dem hier die Rede ist, ist ein Verstärkungsrahmen, der direkt über dem Fahrgestellrahmen des Fahrzeugs montiert wird. An diesem werden Hauptlager und Wippen bei Dreipunktlagerungen und Rautenlagerungen montiert. Die gängigen Aufbaurichtlinien der Hersteller sehen solche Hilfsrahmen als Standard vor, um zu große punktuelle Krafteinleitungen an den Lagern für den Aufbaurahmen zu vermeiden.

Ein Bau ohne solchen Hilfsrahmen sieht im "Normalfall" eine Genehmigung durch den Hersteller vor. Es scheint aber auch viele Abweichungen von diesem Normalfall zu geben :joke:
Deshalb habe ich dich gefragt, ob ein Verzicht auf einen solchen Hilfsrahmen beim Daily üblich ist oder vielleicht sogar in den Aufbaurichtlinien so beschrieben wird.

Gruß Marco

Siehe auch ...
maxd hat geschrieben:
2017-11-05 8:22:18
Hallo!

In den mir bekannten Aufbaurichtlinien wird immer erst auf den Fahrzeugrahmen ein Montagerahmen aufgesetzt und darauf eine Rautenlagerung gebaut.

In der WoMo Praxis habe ich noch nie einen Montagerahmen gesehen. Im Gewerblichen Umfeld scheint das hingegen Standard zu sein.

Bild

Kann mir das jemand erklären?

—max

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#72 Beitrag von burkhard » 2019-02-24 14:42:51

Naja, wenn man die Reiseberichte so über die Jahre mit ließt, stellt man fest, das Schäden in Verbindung mit der Aufbaubefestigung keine Seltenheit sind. Max hatte ja auch einen Schaden und war nicht wirklich zufrieden mit seiner Lösung.

Der Kunde will es halt so, weil es ohne Hilfsrahmen gerade Mode ist und eine gewisse Experimentierfreudigkeit hinzu kommt. Dann noch das Gewicht und die magische Grenze von 7.5 t. Der Profi-Expeditionsausrüster ist halt kein wirklicher Profi von Fach. Viele sind Quereinsteiger und haben vorher was ganz anderes gemacht. Marketing, Betriebswirtschaft oder was auch immer, können aber viele schöne Webseiten machen und ganz tolle Sachen erzählen...

Im gewerblichen Umfeld zählt das was hält und sich bewährt hat. Kein neumodischer Schnickschnack. Ich plädiere dafür, ganz einfach die ARL von Zetros genau durch zu lesen und alles 1:1 umzusetzen.
Zuletzt geändert von burkhard am 2019-02-24 17:06:02, insgesamt 3-mal geändert.

hesima
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#73 Beitrag von hesima » 2019-02-24 14:44:48

Gelöscht
Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-24 14:46:45, insgesamt 1-mal geändert.

hesima
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#74 Beitrag von hesima » 2019-02-24 14:46:02

burkhard hat geschrieben:
2019-02-24 13:17:47
Hallo Marco,

die Kriterien, unter denen ein Hilfsrahmen weg gelassen werden kann, sind in der ARL von MAN ganz gut beschrieben. Überlege dir, ob all diese Bedingungen auf deinen Anwendungsfall und dein Fahrzeug zutreffen. Mercedes Fahrer sollten außerdem daran denken, das ihr Rahmen eine Fischform hat, was bei MAN nicht der Fall ist. Der letzte Satz ist der Spielverderber.

Ein Hilfsrahmen kann nicht erforderlich sein, wenn:

• Die Kraftübertragung zwischen Aufbau und Fahrgestell großflächig erfolgt.
• Die Kombination aus Fahrgestell und Aufbau eine ausreichende Biegesteifigkeit aufweist.
• Die Kombination aus Fahrgestell und Aufbau eine ausreichende Schubsteifigkeit aufweist
• Die Torsionssteifigkeit des Aufbaues die erforderliche Rahmenverwindung des Fahrgestells nicht unzulässig behindert.

Durch eine Aufbauanbindung ohne Hilfsrahmen findet die Kraftübertragung zwischen Aufbau und Fahrgestell in wenigen Bereichen statt. Das führt zu erhöhten lokalen Belastungen am Fahrgestellrahmen. Diese müssen bei der Auslegung genau geprüft werden. Folgende Einflussfaktoren sind zwingend zu beachten, um eine Überbeanspruchung an den Fahrgestellkomponenten zu vermeiden.

Die tatsächliche Belastung hängt ab von:

• Anzahl der Aufbaulagerungen
• Position der Aufbaulagerungen
• Größe des Aufbaugewichtes und der Beladung
• Position des Aufbau- & Nutzlastschwerpunktes (in allen Koordinatenrichtungen)
• Aufbaubetrieb (z.B. Be- und Entladevorgänge
• Fahrmanöver (z.B. Kurvenfahrt)
.
.
.
Bei Überschreitung dieser Maßangaben kann eine unzulässig hohe Rahmendurchbiegung entstehen und ein durchgehender Hilfsrahmen erforderlich werden.
Die genannten Bedingungen für hilfsrahmenlose Aufbauten gelten ausschließlich für Fahrzeuge die auf befestigten Straßen eingesetzt werden.

... "Der letzte Satz ist der Spielverderber.

Ein Hilfsrahmen kann nicht erforderlich sein, wenn:
...
• Die Torsionssteifigkeit des Aufbaues die erforderliche Rahmenverwindung des Fahrgestells nicht unzulässig behindert."


Hallo Burkhard, diesen Satz lese ich anders. Man könnte den Satz ja gleichbedeutend auch folgendermaßen formulieren ...

"Auf den Hilfsrahmen kann verzichtet werden, wenn ... ein steifer Aufbau die Rahmenverwindung des Fahrgestells nicht behindert"

..., was ja gerade der Sinn einer Vierpunktlagerung ist, oder?

Jedenfalls ist der Satz mit der doppelten Verneinung etwas schwierig zu lesen.


Im Prinzip sind mir die Variablen, die Einfluss auf die Kräfteverhältnisse nehmen, geläufig.

Aber in der Praxis sehe ich, soweit bis jetzt verstanden, diverse Hemmnisse für einen planbaren und sicheren Weg durch diesen Dschungel:

1. Mit Hausmitteln lassen sich die Kräfteverhältnisse ohne umfangreiches Wissen auf diesem Gebiet nicht rechnen.
2. Freigaben der Hersteller für 30 Jahre alte Fahrzeuge sind unrealistisch.
3. Verhalten und Reaktionen der Prüfer bei TÜV und Co. erscheinen wenig vorhersehbar.

Gruß Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#75 Beitrag von Wilmaaa » 2019-02-24 17:35:38

Pirx hat geschrieben:
2019-02-24 13:23:56
Daher werde ich die Moderatoren um einen Split bitten. Ich denke, das ist in Daniels Sinn.
Würden wir ja grundsätzlich machen, nur... welche Beiträge gehören noch dazu, welche gehören halb dazu, welche gehören gar nicht mehr dazu? Da ist das Entwirren eines Wollknäuels ja leichter...
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#76 Beitrag von Bikerguido » 2019-02-25 0:20:08

Hallo Ihr Zwischenrahmenexperten,....
Habt ihr zu meinem Plan auch Kritik?
Mein Plan: Längs 110x70x5mm St52 hinten fest, vorne Federgelagert. Quer 4 Stück durchgesteckt 70x70x4mm auch St52. Umlaufend verschweißt.
Gesamtlänge hinter Doka 3000mm. Vorn gem Aufbaurichtlinien 30* abgeschrägt.
Hinten mit Fahrzeugrahmen bündig.
Das Festlager wollte ich gleichzeitig nach unten länger lassen als Halter für den Unterfahrschutz, welcher auf einem 20er Bolzen klappbar und mit 14er Rastbolzen und Endanschlägen gesichert werden soll.
Was meint ihr? Realistisch?
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Mein Projekt: Iveco 90-16 AW Feuerwehr LF16
Doka Einzelsitzen und 1 "Notbett"
Einzelbereifung 14,5er Pista Sprengringfelgen
Ersatzradhalter vorne
Dämmung Doka 25mm Armaflex. Kunstlederausstattung in Arbeit
Selbstbau begehbarer Dachständer in Planung
Zulassung noch LKW geschlossener Kasten (hoffentlich später mit H-KENNZEICHEN)
Koffer mit Hubdach in Planung, alles Eigenbau.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#77 Beitrag von burkhard » 2019-02-25 4:28:08

Hallo Guido,

das ist eine Federlagerung. Hier geht es um eine Rautenlagerung. Bitte erstelle für deine Federlagerung einen eigenen neuen Beitrag.

Gruß
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#78 Beitrag von Pirx » 2019-02-25 13:04:35

burkhard hat geschrieben:
2019-02-24 11:37:31
Ich denke, die Ultrabuchse A000 988 97 10 von Mercedes ist für diesen Anwendungsfall ausgelegt, was den Winkel in torsionaler Richtung betrifft. Leider wird sie nicht in den Datenblatt von Freudenberg gelistet. Vielleicht kann Pirx was dazu heraus finden.
Leider konnte ich keine Angaben zu den möglichen Winkeln finden.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#79 Beitrag von burkhard » 2019-02-25 14:28:55

Schade. Trotzdem danke, dass du nachgesehen hast. In dem Datenblatt von Freudenberg gibt es eine Ultrabuchse mit 15,9° Grad Torsionswinkel (in jede Richtung?) und ebenfalls für 24 mm Bolzendurchmesser. Gesamtlänge und Außendurchmesser sind minimal größer. Ich gehe davon aus bzw. hoffe, dass die Ultrabuchse von Mercedes einen ähnlichen Torsionswinkel zulässt. Die anderen Ultrabuchsen in dem Datenblatt haben einen Torsionswinkel zwischen ca. 4° und 7° Grad, was ich etwas knapp finde.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#80 Beitrag von flaming_homer » 2019-03-15 16:57:46

Zwischenrahmen ist bestellt, Lieferung KW 18.
Ich werde berichten.

Viele Grüße
Daniel

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