Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

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flaming_homer
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Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#1 Beitrag von flaming_homer » 2019-02-17 13:38:24

Liebe Forumsexperten,

aufgrund des Rates von sico und Burkhard, den ich gerne annehme, möchte ich vor der Fertigung einmal meine Zwischenrahmenkonstruktion (FM2 auf Mercedes 1113) zur Diskussion stellen, die ich nach dem Vorbild dieses Threads erstellt habe. In diesem Zusammenhang noch einmal vielen Dank an brezzi für die freundliche Hilfe.
Zwischenrahmen.PNG

Grundsätzlich habe ich folgende Änderungen zum Ursprungsentwurf vorgenommen:

(Anmerkung zur Nomenklatur: Der untere Teil des Drehlagers wird hier "Drehlager" genannt, der obere Teil des Drehlagers "Wippe" genannt.)

1. Ich habe die Breite des Drehlagers um wenige cm verringert, damit ich die Winkel, die Drehlager und C-Profil des Unterrahmens verbinden, um 180° drehen kann, um so etwa 5cm Höhe zu gewinnen. Hintergund ist, dass ich die hydraulische Seilwinde gerne behalten will und es sonst nicht passt. Um den längeren Hebelweg auszugleichen habe ich die Materialstärke der Winkel von 6mm auf 8mm erhöht. Außerdem ist kein geschweißter Kasten vorgesehen sondern ein Rohrlaserteil aus einem Stück.
Detail_Drehlager.PNG
2. Das C-Profil hat jetzt nicht nur Löcher dort, wo man sie zwingend braucht, sondern stattdessen Löcher im 5cm-Raster. Ich verspreche mir davon zweierlei: Erstens möchte ich ggf. dort Staukästen anschrauben ohne weitere Löcher in den Fahrzugrahmen bohren zu müssen und zweitens eine universellere Anpassbarkeit an andere Fahrzeuge (in der Hoffnung noch Mitstreiter zu finden und damit die Kosten deutlich zu senken).

3. Die Wippe ist jetzt durchgehend aus einem Teil gefertigt und beinhaltet die Aufnahmen für die Twist-Locks. Materialstärke nach wie vor 6mm.
Detail_Wippe.PNG
Twist-Lock.PNG
4. Der obere Rahmen besteht nun statt aus quadratischen Profilen aus rechteckigen Profilen 100x60x4mm. Für das Fahrzeugheck ist eine zusammenschiebbare Konstruktion (90x50x4mm in 100x60x4mm) geplant, da ich gerne meine Anhängerkupplung behalten möchte und ansonsten die vorgeschriebenen Freiraummaße nicht einhalten kann. Die inneren Hohlprofile haben Schraubhülsen. Die Wippe soll an diesem Ende dem Bild entsprechend auseinandergesägt und versetzt angeschweißt werden.
Detail_Hinten.PNG
5. Die Festlager sind deutlich größer geworden. Das liegt vor allem daran, dass das Festlager genau über der Hinterachse liegt und dieser Teil des Fahrzeugrahmens ab Werk schon ziemlich viele Löcher enthält. Um die vorgeschriebenen 5cm von jeder nächsten Bohrung fernzubleiben muss ich diese ziemlich weit weg anbringen.
Detail_Festlager.PNG

Ich bin für jede Meinung dankbar, besonders im Hinblick auf Punkt Nr. 4, da das gesamte Gewicht des Shelters auf den Ecken liegt und aus diesem Grunde die Belastung der "Schiebekonstruktion" nicht unerheblich sein dürfte. Vorschläge für klügere Konstruktionen an dieser Stelle herzlich willkommen.

Was mich auch noch interessieren würde: Ist es möglich das Festlager nur am C-Profil zu verschrauben und nicht am Fahrzeugrahmen? Es sind noch die originalen Platten des Festlagers des Rüstkoffers hinten am Fahrzeugrahmen vorhanden, ich könnte auch an dieser Stelle den Zwischenrahmen mit dem Fahrzeugrahmen verschrauben. Mit anderen Worten: Muss der Zwischenrahmen an der Position des Festlagers mit dem Fahrzeugrahmen verschraubt sein?

Vielen Dank und viele Grüße
Daniel

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#2 Beitrag von burkhard » 2019-02-17 14:42:22

Hallo Daniel,

zu 3.: Die Wippe muss innen über die gesamte Breite ausgesteift werden, mindestens über den Punkt hinaus, wo die Wippe mit den Längsträgern verschweißt wirt.

zu 4.: Keine Ahnung, ob so eine verschraubte und zusammenschiebbare Konstruktion auf dauer hält. Das Heck des Aufbaus wackelt jedenfalls kräftig hin und her und hoch und runter. In jedem Fall ist der Bereich des Überganges viel zu kurz.

zu 5.: In der Gesamtansicht sieht es so als, als ob die Querverbindung zwischen den Rohrstummeln des Festlagers etwa auf der Höhe der Rohrstummel ist. Die Querverbindung sollte höher sein, um ein Runterhebeln des Rohrstummels durch das Gewicht des Aufbaues besser zu verhindern. Ein Beispiel dazu gab es in den von dir erwähnten ersten Thread.

Gruß
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#3 Beitrag von burkhard » 2019-02-17 15:28:32

zu 2.: Ob das 5 cm Raster wirklich so toll ist bleibt abzuwarten. Bei meinen Fahrzeug entsprechen die Abstände der wertmäßigen Konsolenbefestigungen am Fahrzeugrahmen jedenfalls nicht dem 5 cm Raster, so dass man dann individuelle und unterschiedliche Konsolenfefestigungen für den Hilfsrahmen anfertigen müsste.

Staukästen nur am Hilfsrahmen zu befestigen wird nicht funktionieren und auch nicht halten. Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen mit einer Staukastenbefestigung miteinander zu Verschrauben entspricht nicht der Idee einer "losen" Hilfsrahmenbefestigung, wie sie in der ARL vom Zetros beschrieben ist.

Gruß
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#4 Beitrag von Der Bonner » 2019-02-17 16:50:11

Hallo Daniel,


ob die Konstruktion hält ist auf Basis der Zeichnungen schwer zu beurteilen. Ich würde an Deiner Stelle den Hilfsrahmen vorn wenn möglich 30°abschrägen. Vielleicht schaust Du Dir auch noch mal die hintere Traverse und auch die Schweißverbindung des gedrehten C-Profils an das Rechteckrohr an. Der FM2 Koffer liegt ja nur auf seinen Locks auf. Je nach Beladung wird auf die Traversen ein hohes Biegemoment ausgeübt. Kann sein, das das so hält, hängt aber von der Geometrie und der Beladung ab. Evtl. kannst Du die Traverse auch durchgehen lassen (dann auch aus geschlossenem Profil).

Gruß
Horst

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#5 Beitrag von elmstop » 2019-02-17 18:12:59

Hallo Daniel,
die Abstände der Wippen zum Mittellager sollten annähernd gleich sein. In deiner Zeichnung ist die hintere Wippe sehr weit vorne, wahrscheinlich weil der Fahrzeugrahmen zu kurz ist oder der Shelter zu lang....
Den ganzen Aufwand würde ich mir sparen und einen Federgelagerten Hilfsrahmen bauen.
1. Baut niedriger
2. Wesentlich weniger Aufwand
3. Schaukelt weniger
4. Billiger
5. in den allermeisten Fällen mehr als ausreichend. Es sei denn du fährst einen Unimog mit einem sehr verwindungsfreudigen Rahmen.
Ach ja, und den Hilfsrahmen verstellbar machen halte ich für keine gute Idee. Bliss hatte das auch mal, aber wird nicht mehr gebaut. Warum wohl....
Gruß
Peter

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#6 Beitrag von burkhard » 2019-02-18 10:27:23

flaming_homer hat geschrieben:
2019-02-17 13:38:24
Was mich auch noch interessieren würde: Ist es möglich das Festlager nur am C-Profil zu verschrauben und nicht am Fahrzeugrahmen? Es sind noch die originalen Platten des Festlagers des Rüstkoffers hinten am Fahrzeugrahmen vorhanden, ich könnte auch an dieser Stelle den Zwischenrahmen mit dem Fahrzeugrahmen verschrauben. Mit anderen Worten: Muss der Zwischenrahmen an der Position des Festlagers mit dem Fahrzeugrahmen verschraubt sein?
Hallo Daniel,

wie es in der ARL von Zetros schon steht:

"Grundprinzip der verwindungsfreien Lagerung ist, dass der Aufbau nur an zwei Punkten, den sogenannten Festlagern fix mit dem Fahrgestell verbunden ist. Diese nehmen sämtliche Kräfte in X-Richtung sowie das Moment um die Y-Achse (siehe Kap. 5) auf und leiten sie an die Hinterachse bzw. Hinterachsen weiter.
.
.
.
Die Festlager und die an diesen angeordneten Laschen nehmen sämtliche Kräfte zwischen Aufbau und Fahrzeug in Längsrichtung auf und müssen dementsprechend dimensioniert werden."


Falls das Festlager nicht direkt dort wo es ist mit dem Fahrgestellrahmen verschraubt ist, kann es die Querkräfte nicht ausreichend aufnehmen. Erwarte von den flachen C-Profilen beim Hilfsrahmen nicht zu viel. Ein Hilfsrahmen aus C-Profilen ist zwar besser als gar keiner. Das Widerstandsmoment ist noch im zulässigen Bereich, was in den ARL's mindestens gefordert wird, aber an der unteren Grenze.

Ohne eine Verschraubung mit dem Fahrgestellrahmen im Bereich des Festlagers würde sich das C-Profil bei Querkräften wie eine Banane durchbiegen. Ein höheres C-Profil ist auch nicht das, was man möchte, da es dann bei starker Verwindung zu Kollisionen mit dem Wippen kommt. Um das zu verhindern, könnte man Aussparungen der C-Profile im Bereich der Wippen anbringen. Das würde das C-Profil aber schwächen, was auch nicht der Sinn des Hilfsrahmens ist.

Gruß
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#7 Beitrag von Bad Metall » 2019-02-18 20:33:43

Hallo Daniel
Im großen und Ganzen willst Du einen aufwendigen Rahmen bauen, aber Dir fehlen die Grundlagen dafür. Dafür sind Grundlagen in Statik, Aufbau und
Konstruktion wichtig. Die Kosten mit Anderen zu teilen halte ich nicht für klug, da mit Deiner Konstruktion auch Pflichten verbunden sind. “Mitstreiter“ willst Du sicher nicht, wenn am Ende ein großer Schaden entsteht... :angel:
Wenn Du das Geld für eine Rautenlagerung nicht in die Hand nehmen möchtest, dann lass Dir eine Federlagerung bauen! Die ist völlig ausreichend :spiel:
Laster kosten viel Geld, meist wird das ganze doppelt so teuer, als geplant. Vom Zeitaufwand mal abgesehen.

Lg Bernd

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#8 Beitrag von hesima » 2019-02-18 20:43:09

Bad Metall hat geschrieben:
2019-02-18 20:33:43
Hallo Daniel
Im großen und Ganzen willst Du einen aufwendigen Rahmen bauen, aber Dir fehlen die Grundlagen dafür. Dafür sind Grundlagen in Statik, Aufbau und
Konstruktion wichtig.
...

Lg Bernd
Auweia, da ist ja mal wieder konstruktive Kritik am Werke. Daniel, lass Dich nicht entmutigen :blush: Ich lese interessiert mit und hoffe, dass das etwas wird.

Zuversichtliche Grüße! Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#9 Beitrag von Bad Metall » 2019-02-18 21:01:51

Hallo Marco
Was fehlt sind konstruktive Grundlagen von Daniel. Das Thema wurde ja schon mehrfach mit neuer Überschrift behandelt ;)

Lg Bernd

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#10 Beitrag von hesima » 2019-02-18 21:26:25

Der Bonner hat geschrieben:
2019-02-17 16:50:11
...
... Der FM2 Koffer liegt ja nur auf seinen Locks auf. Je nach Beladung wird auf die Traversen ein hohes Biegemoment ausgeübt. ...

Gruß
Horst
Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Würde ein Zwischenrahmen (egal welchen Bauprinzips) mit Containerlocks z.b. für FM2 nicht fundamental entlastet werden, wenn man diesen so konstruiert, dass eine vollflächige Auflage zwischen Rahmen und Container vorhanden ist? Ich vermute, dass die Container für diese Art von flächiger Belastung ausgelegt sind. Sie tragen ja im Originalzustand diese hier schon häufiger besprochenen Kufen.

Ich habe diese Container bisher nur auf Bildern gesehen, aber anders kann ich es mir nicht zusammenreimen.

Die Idee mit dem Zusammenschieben erscheint mir allerdings auch etwas abenteuerlich. Mit viel Spiel ist es doch unstabil, mit wenig Spiel nach kurzem Einsatz z.B. im Sand nicht mehr zu bewegen, oder?

Gruß Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#11 Beitrag von burkhard » 2019-02-19 9:02:56

Bad Metall hat geschrieben:
2019-02-18 20:33:43
Die Kosten mit Anderen zu teilen halte ich nicht für klug...
Das wird in diesem Fall auch gar nicht funktionieren. Dazu ist die Konstruktion zu speziell und enthält Features, die sonst niemand braucht und für die meisten eher ein K.-o.-Kriterium sind (hintere Wippe zusammenschiebbar).

Die Teile aus Rohrlaserteilen raus zu flexen ist hier im Forum auch nicht gerade auf Gegenliebe gestoßen.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#12 Beitrag von flaming_homer » 2019-02-19 11:33:44

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Mühe.
Ich habe den Entwurf entsprechend den Hinweisen geändert.
Zwischenrahmen_gesamt.PNG
@Burkhard:
zu 3. Ich habe die Wippe entsprechend ausgesteift. Außerdem habe ich sie in der Mitte etwas nach unten gezogen, da ich so das Rechteckrohr an der hinteren Wippe unten auflegen kann.
Wippe.PNG
Wippe2.PNG
Wippe_hinten.PNG
zu 4. Ich habe die zusammenschiebbare Konstruktion verlassen. Der Grund dafür waren ja die Freiraummaße für die Anhängerkupplung. Ich habe jetzt einige Stellen, die vorher als Schweißverbindung ausgeführt waren, als Schraubverbindung ausgeführt. Dies gibt mir die Möglichkeit den ganzen oberen Rahmen zu tauschen, wenn es denn sein muss. (Wahrscheinlich ist ein Fahrzeug mieten für die 2x pro Jahr, wenn ich sie brauche, billiger :angel: )

zu 5. geändert.

zu 2. Das 5cm-Raster hat auch noch den Grund, dass ich damit die Kosten insofern senken kann als rechtes und linkes C-Profil dann identisch sind, was sich deutlich im Preis bemerkbar macht. Gibt es denn ein anderes Standardraster, das man vielleicht wählen sollte? Ich habe gesehen, dass viele Rahmen von modernen LKWs ein Lochraster haben. Wie ist denn dort der Abstand?
Dass man Zwischenrahmen und Fahrzeugrahmen nicht mittels Staukasten/Tankkonsole miteinander verschrauben sollte war mir klar. Nicht klar war mir, dass es nicht reicht, die Staukästen nur oben zu verschrauben. Schade.

zu "Verschraubung Festlager": Mir war klar, dass die Querkräfte nicht vom C-Profil gehalten werden sollten. Ich dachte eher daran, dass man die Platten des Festlagers nach unten über den Fahrzeugrahmen zieht, um so eine Querführung zu haben. Je mehr ich allerdings darüber nachdenke, hat diese Konstruktion nur Nachteile, keine Vorteile. Also habe ich diese Idee ebenfalls ad acta gelegt.

@Der Bonner:
Die C-Profile werden, wie in den ARL empfohlen, später abgeschrägt. Das ist allerdings nicht eingezeichnet, da rechtes und linkes Profil derzeit identisch sind, um die Produktionskosten zu senken.
Es ist richtig, ich könnte die Traverse, jetzt, wo sie ausgesteift wurde, auch durchgehend machen. Im aktuellen Entwurf (siehe Screenshots) habe ich jetzt die Längsträger durchgehend gemacht und nicht die Traverse. Ich vermute, dass dies tendentiell stabiler sein könnte, da der Hebelweg in diese Reichtung größer ist.
Ueberhang_hinten.PNG
@elmstop:
Ursprünglich war tatsächlich eine Federlagerung geplant, ich habe diesen Plan aber aus mehreren Gründen verlassen. Der zugehörige Thread findet sich hier.

@Bad Metall:
Es mag sein, dass mir konstruktive Grundlagen fehlen. Der Laster ist ja auch "nur" ein Hobby. Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht verkehrssicher sein muss. Es ist inzwischen schon einige Zeit ins Land gegangen und es wäre mir lieb gewesen, wenn ich einen Fahrzeugbauer gefunden hätte, der mir ohne Wartezeit > ein Jahr einen Rahmen gebaut hätte, dann hätte ich mir diesen Aufwand sicher nicht gemacht. Wahrscheinlich wäre es sogar wirtschaftlicher gewesen, wenn ich in der Zeit, die ich nun mit Planung verbracht habe, arbeiten gegangen wäre. Aber, wie gesagt, es ist ein Hobby.
Mal davon abgesehen, wenn man hier so mitliest, scheinen Rahmen vom Fahrzeugbauer auch nicht immer frei von konstruktiven Mängeln zu sein...
Was die unterschiedlichen Threads angeht: Ja, ich habe mehrere Threads aufgemacht. Wenn man mal von der Suche nach Mitstreitern in "Angebote" absieht, sind es neben diesem hier drei mit "Zwischenrahmenbezug", jeweils mit relativ konkreten, unterschiedlichen Fragestellungen:
einfacher Zwischenrahmen LA 1113 / FM2
Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?
Zwischenrahmen aus Rohrlaserteilen
Üblicherweise habe ich, dort wo es angebracht war, auch Links zwischen den Themen eingefügt. Ich finde das ist so übersichtlicher. Ich hoffe allerdings, dass das Thema "Daniels Zwischenrahmen" bald ein Ende hat, nicht zuletzt, weil ich nicht mehr lange den Stellplatz für den Shelter habe.

Viele Grüße
Daniel

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#13 Beitrag von hesima » 2019-02-19 11:48:04

burkhard hat geschrieben:
2019-02-19 9:02:56

Die Teile aus Rohrlaserteilen raus zu flexen ist hier im Forum auch nicht gerade auf Gegenliebe gestoßen.

Viele Grüße
Burkhard
Hallo Daniel, könntest du für deinen aktuellen Entwurf noch einmal wie im letzten Thread eine Abbildung des Ausgangsmaterials, also die noch nicht in die Einzelbestandteile zerlegten Rohrlaserteile hier einstellen? Gerne in etwas höherer Auflösung.

Hast du mit deinem CAD-Programm eigentlich schon den Versuch unternommen, die Situation zu simulieren, wenn dein LKW Hauptrahmen verdreht ist (Verwindung des Fahrgestells)? Da Du ja offensichtlich deine Winde erhalten willst und mit dem Zwischenrahmen und den 4 Drehunkten relativ weit nach oben kommst, also mutmaßlich weit über die neutrale Faser, könnte ein solcher Test hilfreich sein, um ein Gefühl für die möglichen Spannungen im System zu bekommen.

Also den ganzen beweglichen Oberteil erstmal "herunternehmen", dann den LKW Rahmen samt Hilfsrahmen unter Annahme einer plausiblen neutralen Faser verwinden (verdrehen). Dann den beweglichen Oberteil wieder draufsetzen und schauen, welche Abweichungen sich in den 4 Lagerpositionen ergeben. Dann überprüfen, ob sich die Abweichungen durch die flexiblen Lager darstellen lassen.

Mir ist schon klar, dass das eine Trockenübung ist und kein FEM, aber immer noch besser als das gar nicht zu simulieren.

LG Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#14 Beitrag von Der Bonner » 2019-02-20 21:06:10

Hallo Daniel,
Es ist richtig, ich könnte die Traverse, jetzt, wo sie ausgesteift wurde, auch durchgehend machen. Im aktuellen Entwurf (siehe Screenshots) habe ich jetzt die Längsträger durchgehend gemacht und nicht die Traverse. Ich vermute, dass dies tendenziell stabiler sein könnte, da der Hebelweg in diese Richtung größer ist.
... wie schon geschrieben, ohne Maße und Lastangaben kann man die Festigkeit auch nur schlecht beurteilen (berechnen). Aber rein vom draufgucken: was spricht denn dagegen, wenn Du die hintere Traverse, die nachher die Containerschlösser trägt, aus einem Rechteck - oder Quadratrohr fertigst und die durchgehenden Längsträger stumpf dagegen schweißt? Das ist doch ein viel homogenerer Verbund mit weniger Schweißnähten.
Ist aber nur eine Anregung, viele Wege führen nach Rom...

Gruß
Horst

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#15 Beitrag von flaming_homer » 2019-02-21 10:22:22

@Marco: Leider kann ich im Moment keine neuen Screenshots machen, da ich im Moment auf Dienstreise bin. Was soll ich denn genau einstellen?

@Horst: Es spricht nichts dagegen die hintere Traverse statt der Längsträger durchgehend zu gestalten. Ein paar Euro müsste das teurer sein, da ich bei dieser Variante eine dritte Traverse fertigen lassen müsste, was aber angesichts der Gesamtkosten nicht besonders relevant ist.
Man könnte auch, sozusagen als Variante drei, rechteckige Löcher in die Traverse lasern lassen und die Rohre durchstecken.
Ich weiß nicht, ob Du weißt was ich meine, leider kann ich derzeit das 3D-Modell nicht beispielhaft modifizieren, da ich Inventor nicht auf meinem Dienstnotebook habe.

Viele Grüße
Daniel

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#16 Beitrag von hesima » 2019-02-21 22:24:46

flaming_homer hat geschrieben:
2019-02-21 10:22:22
@Marco: Leider kann ich im Moment keine neuen Screenshots machen, da ich im Moment auf Dienstreise bin. Was soll ich denn genau einstellen?

Viele Grüße
Daniel
Hallo Daniel, mit welcher Software hast du das konstruiert?

Gruß
Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#17 Beitrag von Till » 2019-02-22 8:40:32

Hallo Daniel,

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass

1) die Wipplager nicht in der Verwindungsachse des Fahrestells liegen. Das wird zu viel Spannung bringen bzw Du musst das durch stärkeres Material ausgleichen.

2) Ein 'universeller Rahmen' (der auch für andere Fzg passt) sollte hierbei in der Breite des Grundrahmens, der Einschubtiefe des Wipplagers in den Fahrzeugrahmen (je nach Fahrzeugrahmenhöhe) und Länge zusammenschiebbar sein. Für Dein Fahrzeug würde ich versuchen einen Kompromiss mit der Seilwinde zu finden (Kabellauf leicht verschieben).

3) Die Auskragung der hinteren Traverse über die Wipplagertraverse ein erhöhtes Biegemoment erzeugt. Ohne was nachgerechnet zu haben sieht Dein Rahmen in Längsrichtung eher selbsttragend aus.

4) Versuche den Thread möglicht klar strukturiert zu halten. Endlose Diskussionen schrecken ab.

Deine offene Haltung läd auf jeden Fall ein Interesse am Thread zu behalten, viel Erfolg für dem weiteren Verlauf!

Grüße,

Till

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#18 Beitrag von burkhard » 2019-02-22 10:26:21

Till hat geschrieben:
2019-02-22 8:40:32
1) die Wipplager nicht in der Verwindungsachse des Fahrestells liegen. Das wird zu viel Spannung bringen bzw Du musst das durch stärkeres Material ausgleichen.
Darin sehe ich in diesem Fall kein Problem, da Daniel einem Hilfsrahmen aus C-Profilen verwendet und der Hilfsrahmen seine eigene neutrale Phase hat. Der Hilfsrahmen ist vom Fahrzeugrahmen entkoppelt, vorne hebt der Hilfsrahmen sogar ab, falls man Tellerfedern oder ähnliches verwendet, und die Luft dazwischen übertragt keine Krafte.

Anders wäre es bei einer Konstruktion ohne Hilfsrahmen.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#19 Beitrag von Till » 2019-02-22 11:56:45

burkhard hat geschrieben:
2019-02-22 10:26:21
Der Hilfsrahmen ist vom Fahrzeugrahmen entkoppelt, vorne hebt der Hilfsrahmen sogar ab, falls man Tellerfedern oder ähnliches verwendet, und die Luft dazwischen übertragt keine Krafte.

Anders wäre es bei einer Konstruktion ohne Hilfsrahmen.

Viele Grüße
Burkhard
Das scheint mir bisher entgangen zu sein. Also ein federgelagerter Hilfsrahmen für einen wippgelagerten Twistlockrahmen? In diesem Fall macht die Konstruktion für mich keinen Sinn.

Grüße,

Till

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#20 Beitrag von burkhard » 2019-02-22 12:07:53

Genau diese Kombination (Rautenlagerung und verwindungsarme Lagerung des Hilfsrahmens aus C-Profilen und Konsolenbefestigung mit Tellerfedern vorne) wird in der Zetros ARL empfohlen und detailliert beschrieben.

Gruß
Burkhard

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#21 Beitrag von Ulf H » 2019-02-22 13:03:15

... das mag beim Zetros im schweren Geländeeinstz bei voller Nutzlast sonnvoll sein ... für ein Womo reicht eineFederlagerung mit ausreichendem Freigng, wer es unnötig teuer, kompliziert und hoch haben will baut eine Dreipunktlagerung die direkt auf dem Fahrzeugrahmen sitzt ... da jetzt wie geplant nochmal einen oben drauf zu setzen halte ich für völlig unnötig ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#22 Beitrag von hesima » 2019-02-22 13:32:39

burkhard hat geschrieben:
2019-02-22 12:07:53
Genau diese Kombination (Rautenlagerung und verwindungsarme Lagerung des Hilfsrahmens aus C-Profilen und Konsolenbefestigung mit Tellerfedern vorne) wird in der Zetros ARL empfohlen und detailliert beschrieben.

Gruß
Burkhard
Hallo Burkhard,

das war mir auch neu. Könntest du mir einen Link auf die entsprechende Aufbaurichtlinie des Zetros einstellen?! Ich habe sie im Netz nicht gefunden. Gerne auch per PN.

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#23 Beitrag von burkhard » 2019-02-22 15:08:30

https://bb-portal.mercedes-benz.com/por ... %5D=ar2_50

Die Empfehlung steht irgendwo mitten im Text, also vollständig lesen.

Gruss
Burkhard

hesima
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#24 Beitrag von hesima » 2019-02-22 15:27:54

Dankeschön, werde es mir in Ruhe zu Gemüte führen. Gruß Marco

hesima
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#25 Beitrag von hesima » 2019-02-22 18:09:20

Hallo Burkhard,

ich habe in der aktuellen Zetros-Aufbaurichtlinie alles Relevante von 19.5 bis 19.11 gelesen und bin auf keinen Hinweis gestoßen, der auf einen von dir erwähnten flexibel gelagerten Hilfsrahmen unter dem flexiblen oberen Rahmen bei der Rautenlagerung ("doppelte Dreipunktlagerung") schließen lässt.

Lediglich in dem unter 19.9 genannten "verwindungsarmen Lagerung", der hier im Forum meistens Federrahmen genannt wird, gibt es einen Hinweis auf solche Federelemente. Aber das ist ja bekannt.
Ich vermute, dass du dich hier geirrt oder das in einer früheren Version der Aufbaurichtlinie gelesen hast?!

Interessant finde ich die für den Zetros entwickelte unter dem
Code KCU8 angebotene verwindungsfreie Lagerung mit dem vierfachen Konuslager über der Achse als Ersatz für die bei der Rautenlagerung sonst üblichen drehbaren Elastomerlager. Dargestellt auf Seite 100. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um ähnliche Konuslager handelt wie sie der Hersteller der sogenannten "Zirbenbox" verwendet.

Diese Lösung ist womöglich eine deutliche Verbesserung hinsichtlich des bisherigen Aufwandes bei einer Rautenlagerung und den bekannten Schwingungsproblemen bei einer Rautenlagerung. Interessant auch, dass diese Lösung beim Zetros "offiziell" ohne zusätzlichen Hilfsrahmen auskommt.

Auf Seite 100 der ARL ist auch von einem Zetros 3D Datensatz die Rede. Dieser enthält auch Daten des KCU8. Weiß jemand, ob dieser Datensatz frei zugänglich ist?

VG Marco
Zuletzt geändert von hesima am 2019-02-22 18:32:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#26 Beitrag von Pirx » 2019-02-22 18:30:46

hesima hat geschrieben:
2019-02-22 18:09:20
ich habe in der aktuellen Zetros-Aufbaurichtlinie alles Relevante von 19.5 bis 19.11 gelesen und bin auf keinen Hinweis gestoßen, der auf einen von dir erwähnten flexibel gelagerten Hilfsrahmen unter dem flexiblen oberen Rahmen bei der Rautenlagerung ("doppelte Dreipunktlagerung") schließen lässt.
Kapitel 19.8:
"Verwindungsarme Lagerung (siehe Kap. 19.9) als Standardanbindung für Montagerahmen einer verwindungsfreien Lagerung"
hesima hat geschrieben:
2019-02-22 18:09:20
Interessant finde ich die für den Zetros entwickelte unter dem Code KCU8 angebotene verwindungsfreie Lagerung ...

Auf Seite 100 der ARL ist auch von einem Zetros 3D Datensatz die Rede. Dieser enthält auch Daten des KCU8. Weiß jemand, ob dieser Datensatz frei zugänglich ist?
Ja, weiß ich. Nein, er ist nicht zugänglich, auch nicht für mich. Du bist ungefähr der Zehnte, der das öffentlich oder per PN fragt, daher mache ich das hier nochmal deutlich.

Pirx
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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#27 Beitrag von burkhard » 2019-02-22 19:01:42

Genau, wie Pirx es schon sagt, steht die Empfehlung in der Pro- und Contra-Tabelle im Kapitel 19.8.

Beachtenswert ist auch der Satz in der Einleitung "Eine Verwindung des Fahrgestellrahmens, verursacht durch die Befestigung des Aufbaus, ist nicht zulässig.". Natürlich ist eine Verwindung des Fahrgestellrahmens erlaubt und findet ständig statt. Die Verwindung des Fahrgestellrahmens darf aber nicht durch die Befestigung des Aufbaus verursacht werden, wie es bei dem Steyr der Fall war und zum Rahmenbruch geführt hat.

Die von Mercedes beschriebene verwindungsarme Lagerung würde ich nicht mit einer Federlagerung gleichsetzen. Das Prinzip ist zwar das gleiche, allerdings lassen Tellerfedern einen Federweg von ca. 1 -3 cm zu, während es bei einer Federlagerung a la Forum 10 - 15 cm sind.

Gruss
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2019-02-22 20:07:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#28 Beitrag von hesima » 2019-02-22 20:05:00

Hallo Burkhard und Pirx. Tatsächlich hatte ich das gelesen, hielt es aber für eine unglückliche, widersprüchliche Formulierung. Jetzt habe ich es kapiert, danke!

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#29 Beitrag von hesima » 2019-02-22 20:22:38

burkhard hat geschrieben:
2019-02-22 19:01:42

Beachtenswert ist auch der Satz in der Einleitung "Eine Verwindung des Fahrgestellrahmens, verursacht durch die Befestigung des Aufbaus, ist nicht zulässig.". Natürlich ist eine Verwindung des Fahrgestellrahmens erlaubt und findet ständig statt. Die Verwindung des Fahrgestellrahmens darf aber nicht durch die Befestigung des Aufbaus verursacht werden, wie es bei dem Steyr der Fall war und zum Rahmenbruch geführt hat.

...

Gruss
Burkhard

... aber genau genommen führt doch jede Federlagerung, die den Hauptrahmen in seiner maximalen Verschränkungsfähigkeit begrenzt, ab dieser Grenze zu einer (über die "Federschrauben") punktuell auf den Hauptrahmen einwirkenden Kraft. Na ja, alles schon x mal durchgekaut.

Pirx und Burkhard, wie bewertet ihr beiden die Zetros-Lösung mit den konischen Lagern?

Marco

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Re: Zwischenrahmen - bitte um kritische Durchsicht

#30 Beitrag von burkhard » 2019-02-22 20:44:27

Die Halbschalen mit den Elastomeren vom Unimog haben sich millionenfach bewährt und nie zu irgendwelchen Problemen geführt. Es gibt die Halbschalen in zwei Größen (für 90 oder 100 mm Rohr). Die Konuslager sind mal was neues. Aber was neu ist muss nicht immer besserer sein. Zum einen müssten die Konuslager richtig dimensioniert sein. Hier liegen keine Erfahrungswerte vor, so dass es erst mal schwierig wird, die richtigen zu wählen. Zum anderen sind Konuslager in der Größe wie ich vermute das man sie braucht nicht gerade platzsparend und könnten mit den Federblättern kollidieren wenn man zu eng baut. Spätestens wenn man dann weiß wie viel die kosten wird man ziemlich schnell wieder bei den Halbschalen vom Unimog sein.

Im EPC hatte ich mal Konuslager beim Unimog gefunden. 4 Stück für einen Sonderaufbau. Stückpreis über 600,- Euro.

Kouslager in der

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