Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

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bikemaniac
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Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#1 Beitrag von bikemaniac » 2019-01-25 19:49:55

Hallo,

Ich war mal in einem 0-Energie Einfamilienhaus. Es wurde mir erzählt dass man für das Heizen eigentlich nur 20 Kerzen bräuchte, dazu Körperwärme, Wasser kochen, Duschen usw. :angel:

1 Würde man ein Wohnmobilkoffer mit Vakuumdämmplatten selbst bauen, könnte man sich dann auch ein Heizsystem sparen? Vakuumdämmplatten isolieren scheins 20x mehr als normale Steinwolle.

2 Gibt es für Wohnkoffer den perfekten Aufbau wo Wandaufbau, Wandstärke, Heizsystem etc am wirtschaftlichsten ist?

Lucas

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Ulf H
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#2 Beitrag von Ulf H » 2019-01-25 20:39:48

... ein Haus ist etwa 10 mal so gut isoliert wie ein Womo ... auch die Wanddicke steht in einem ähnlichen Verhältniss ...

... im Haus hat man meist einiges an Elektrik, was mit seiner Abwärme auch mit heizt ... wenn ich im Womo soviel Strom verbrate wie im Haus, dann muss ich das schon nimmer zuheizen ...

... Vakuumdämmung kann nicht zugeschnitten werden, sondern muss vom Hersteller auf Mass produziert werden ... ausserdem meine ich mich an Dämmwerte zu erinnern, die zwar deutlich über dem von Steinwolle (übrigens ein ziemlich schlecht dämmender Dämmstoff) liegen, aber weit unter dem 10-fachen ... die Platten sind in relativ dünner Folie eingeschweisst, ob das den im Fahrzeug vorkommenden Belastungen widersteht weiß wohl auch noch keiner ...

... bei der Kompaktheit, also wieviel beheizte Kubikmeter Raum von wieviel Quadratmetern wärmeabstrahlender Wand umgeben sind hat das Haus in der Regel geometrische Vorteile ...

... Haus ist zum Teil mit Erdreich umgeben und gibt auf diesen Flächen deutlich weniger Wärme ab ...

Fazit: ein Haus hat prinzipbedingt einige Vorteile, um die aufzuheben brauchts einen Dämmstoff, der deutlich mehr leistet als das was Vakuumplatten heute können ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

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Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Ulf H
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#3 Beitrag von Ulf H » 2019-01-25 20:49:36

... 20 Teelichter ergeben 700 W ... damit kommt man schon ziemlich weit um einen brauchbar isolierten Womokoffer zu heizen ...

... was wirtschaftlich ist, muss jeder für sich entscheiden ... der eine fährt mit selbstgebautem Metallgerüstkoffer und Holzofen am besten, der andere mit einer high-tech Thermoskanne ...

... prinzipiell lohnt es sich vom Geld her nicht ein Womo gewaltig zu dämmen ... bei den 250 l Diesel, die ich im Winter (Deutschland, dauerhaft bewohnt) verbraucht habe sehe ich kaum wirtschaftliches Einsparpotential ... mein Koffer hat einen U-Wert von ziemlich genau 1 W/m2K ... 4 cm Sheltersamdwich, teilweise mit 20 mm XPS gepimpt ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Enzo
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#4 Beitrag von Enzo » 2019-01-25 21:03:52

Habe in der Praxis noch kein 0 Energie Wohnhaus gesehen wo es funktioniert. Ehepaar ohne Kinder, kochen fällt aus, gegessen wird auswärts. Sind auch nicht die romantischten, Kerzen brennen wenige. Die automatische zentrale Belüftungsanlage läuft, ich mag es im Schlafzimmer etwas frischer, Fenster auf, EnergieBilanz im Eimer. Dafür ist das Badezimmer etwas frisch, also Elektroheizung nachrüsten.
Wenn ich im Winter ne Kocharie im Koffer veranstalte, noch ne Torte und zwei Brote backe, brauch ich auch keine Heizung. 0 Energie Koffer und ohne aufwändige Dämmung
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Till
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#5 Beitrag von Till » 2019-01-25 21:30:38

bikemaniac hat geschrieben:
2019-01-25 19:49:55
Hallo,

Ich war mal in einem 0-Energie Einfamilienhaus. Es wurde mir erzählt dass man für das Heizen eigentlich nur 20 Kerzen bräuchte, dazu Körperwärme, Wasser kochen, Duschen usw. :angel:

1 Würde man ein Wohnmobilkoffer mit Vakuumdämmplatten selbst bauen, könnte man sich dann auch ein Heizsystem sparen? Vakuumdämmplatten isolieren scheins 20x mehr als normale Steinwolle.

2 Gibt es für Wohnkoffer den perfekten Aufbau wo Wandaufbau, Wandstärke, Heizsystem etc am wirtschaftlichsten ist?

Lucas
Hallo Lucas,

ich habe keine eigenen Erfahrungen mit diesem Dämmsystem gemacht, komme aber aus der Branche. In der Praxis funktionieren 0-Energie-Häuser, sie verlangen aber (ähnlich wie es Enzo schon angesprochen hat) einen strikten Umgang mit den Regeln der Technik. Eine aufwendige Lüftungsanlage regelt dabei den Luftaustausch zwischen außen und innen und tauscht die entweichende Wärme in die eingebrachte Luft. D.h. auch dass Du nicht mehr beliebig Fenster öffnen darfst und persönliches Wärmebedürfnis das Energiekonzept zerstört. Die Regeltechnik kümmert sich zudem um den Feuchtigkeitsgehalt im Haus, bei falscher Verwendung entsteht schnell Schimmel. Dazu kommt dass das korrekte Funktionieren der Anlage Haus eine hohe bauliche Qualität vorraussetzt - Fehler können schnell zu Schäden führen. Du darfst auch nicht einfach beliebig mit Schrauben die Wandlöchern (um z.B. Deinen Küchenschrank zu befestigen).

zu 1:
Ich denke dass Deine Idee aus technischen Gründen nicht zu realisieren ist, bzw. dass der nötige Aufwand weder durch den erhoffbaren Qualitätsgewinn noch durch die entstehenden Kosten gerechtfertigt ist.

zu 2:
Es gibt nicht DEN perfekten Aufbau, es gibt aber Aufbauarten die besser zu Dir passen. D.h. es kommt mal wieder auf viele Faktoren an wie z.B. willst Du selber bauen/lässt Du bauen, zu bereisende Orte, Komfortbedürfnis, Personenanzahl, Reisedauer, Budget und vieles mehr! Das läuft dann darauf hinaus, dass hier im Forum Bücherweise Beiträge zu allen möglichen Aufbau- und Ausbauarten geschrieben werden... :D

Wenn Du einen 'Intelligenten' Aufbau haben willst halte Dich an die Regeln der Technik. Welches Aufbausystem Du verwendest musst Du selber entscheiden, das wird schnell philosophisch. Es gibt hier im Forum viele Leute mit Ahnung, die helfen Dir bestimmt gerne weiter. Um Deinen Heizaufwand zu begrenzen kannst Du z.B. hochwertige Dämmstoffe in ausreichender Dicke verwenden/alle Anschlüsse an Fenster/Türen/Durchdringungen sauber ausführen/eine angepasste Solarthermie-Anlage auf Deinen Aufbau setzten...

beste Grüße,

Till

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RandyHandy
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#6 Beitrag von RandyHandy » 2019-01-26 10:08:38

Ulf H hat geschrieben:
2019-01-25 20:49:36
... 20 Teelichter ergeben 700 W ... damit kommt man schon ziemlich weit um einen brauchbar isolierten Womokoffer zu heizen ...
Mit 30 Teelichtern hatte ich dann 21°C im Womokoffer bei -8°C Aussentemperatur :angel:
Viele Grüße

Henry



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Andy
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#7 Beitrag von Andy » 2019-01-26 10:17:59

RandyHandy hat geschrieben:
2019-01-26 10:08:38
Ulf H hat geschrieben:
2019-01-25 20:49:36
... 20 Teelichter ergeben 700 W ... damit kommt man schon ziemlich weit um einen brauchbar isolierten Womokoffer zu heizen ...
Mit 30 Teelichtern hatte ich dann 21°C im Womokoffer bei -8°C Aussentemperatur :angel:
Nun nachteile hibtes dann auch :rock: ohne Sauerstoff :ninja:

Aber dir wird ja dann nicht mehr kalt, schläfst einfach weiter, wenn die Lichter ausgehen :mellow:
Kein Zaster aber zwei .. äh nee jetzt drei .........ups jetzt vier Laster - bald wieder nur drei-- jetzt sind nur noch zwei -- nu doch wieder drei :) .... und auf einmal sind es zwei;)--arrgh jetzt wieder drei--und es sind jetzt nur noch zwei---

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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#8 Beitrag von Schnecke » 2019-01-26 10:34:56

Bitte die mörderischen Stickoxide und den Berg von Feinstaub nicht vergessen. Kerzen sind schön, aber wahre Killer! :D

Ciao Ralf

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RandyHandy
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#9 Beitrag von RandyHandy » 2019-01-26 11:37:12

Andy hat geschrieben:
2019-01-26 10:17:59
RandyHandy hat geschrieben:
2019-01-26 10:08:38
Ulf H hat geschrieben:
2019-01-25 20:49:36
... 20 Teelichter ergeben 700 W ... damit kommt man schon ziemlich weit um einen brauchbar isolierten Womokoffer zu heizen ...
Mit 30 Teelichtern hatte ich dann 21°C im Womokoffer bei -8°C Aussentemperatur :angel:
Nun nachteile hibtes dann auch :rock: ohne Sauerstoff :ninja:

Aber dir wird ja dann nicht mehr kalt, schläfst einfach weiter, wenn die Lichter ausgehen :mellow:
Habe die natürlich vor dem Schlafen gehen ausgemacht und nochmal kurz gelüftet - so tief wollte ich wiederum auch nicht schlafen :angel:
Viele Grüße

Henry



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egn
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#10 Beitrag von egn » 2019-01-27 10:08:31

Wir machen das neu-modisch indem wir die Halogenbeleuchtung einschalten. :angel:

In dem gut isolierten PU-Koffer mit einem Isolierwert von 0,44 W/(qm*K) und Isolierglasfenstern braucht man bis herab etwa 5° C keine Heizung um bei normaler Bewohnung die Temperatur bei 18-20° C zu halten. Noch mehr Isolieren bringt dann meiner Meinung nach nicht mehr so viel. Rechnerisch brauchen wir wohl etwa 15 W/K Temperaturdifferenz. Da wir keine Zwangsbelüftung haben geht auch nicht ständig so viel Wärme verloren.

Die Kühlgeräte alleine produzieren schon viel Wärme. Auch der Warmwasserspeicher gibt seine Wärme langsam in den Innenraum ab, was im Sommer bei über 30° C manchmal nicht so angenehm ist. Wenn es kühler wird reichen die Halogenlampen, die extra nicht gegen LED ausgetauscht wurden, auch bis etwa 0° C für eine ausreichende Temperatur. Morgens Semmeln auf gebacken und Tee gekocht und Mittags gekocht bringt zusätzliche Wärme. Und Menschen geben auch etwa 80 W im Ruhezustand ab.
Gruß Emil

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HolzwurmPeter
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#11 Beitrag von HolzwurmPeter » 2019-01-27 10:39:08

Hallo Emil,
wir bekommt ihr das mit der Feuchtigkeit hin ohne Belüftung?
Gruß Peter
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Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.
* Albert Einstein

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egn
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#12 Beitrag von egn » 2019-01-27 11:36:57

Nicht mit Dauerlüftung sondern Stoßlüftung.

Zusätzlich haben wir auch eine Dunstabzughaube die beim Kochen mit viel Dampf eingeschaltet wird.

Ich wollte mal eine kontrollierte Lüftung wie den Bayernlüfter einbauen, aber mir fehlt der richtige Platz an der Wand. Und da wir momentan kaum in der kälteren Jahreszeit unterwegs sind investiere ich da auch erst Mal nichts zusätzlich.
Gruß Emil

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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#13 Beitrag von bikemaniac » 2019-01-27 11:56:54

Hallo Emil,

Schaft ihr das Heizen durch Kochen, Brötchen backen etc alleine durch Solarzellenstrom?
Und wie ist dein PU Wand Aufbau?

Lucas

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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#14 Beitrag von Tomduly » 2019-01-27 12:20:40

Moin!

Zur Zuverlässigkeit von VIP (Vakuum-Isolations-Paneelen)-Platten gibt es wenig neutrale Informationen. Die Hersteller und Befürworter überschlagen sich im Lob und versuchen seit gut 10 Jahren diese Produkte im Markt zu platzieren. Ein VIP besteht aus einem porösen Stützkörper, der von einer zähen Verbundfolie (Alu-Plastik) umhüllt ist und auf 10mbar Restdruck evakuiert wird. Wird die Folie beschädigt, fällt die Dämmwirkung auf den Wert der porösen Innenplatte zurück, hinzu kommt, dass die Plattenstärke deutlich geringer ist, als die klassischer Dämmstoffe, was dazu führt, dass eine belüftete VIP-Platte dann deutlich schlechter dämmt, als eine konventionelle dicke Platte.

Es gab vor knapp 10 Jahren ein vom Bund gefördertes Forschungsprojekt, das die Zuverlässigkeit von VIP-Elementen untersucht hat: VIP-PROVE. Zitat aus dem Abschlussbericht: "Von den dort untersuchten 3.224m² VIP waren über alle Objekte und Anwendungsbereiche hinweg 12,8% als auffällig einzustufen."

Als Gründe dafür werden mangelnde Sorgfalt beim Handling auf der Baustelle und beim Einbau genannt. In einem Fall wurde falscher Kleber verwendet, der die Folie angelöst hat und in den übrigen Fällen war die Ursache unklar.

Angesichts dieser Ergebnisse und des krassen Dämmverlustes bei Verlust des Vakuums wäre für mich der Einsatz an Gebäuden ein absolutes NoGo, weil ein Austausch beschädigter Platten dort nur mit erheblichem Aufwand möglich ist und unentdeckte beschädigte Platten durch ihr Dämmversagen zwangsläufig zu Bauschäden führen.

Im Fahrzeug- oder Maschinenbau könnte ich mir den Einsatz der im Vergleich zu klassicher Dämmung deutlich dünneren Platten aber gut vorstellen, sofern man es konstruktiv vorsieht, dass man alle Platten bei Bedarf austauschen kann. Mit ner Thermokamera kann man defekte Platten ja leicht identifizieren.

Grüsse
Tom

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Mongoleifan
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#15 Beitrag von Mongoleifan » 2019-01-27 13:18:25

Als Bauingenieur und Fan dieser Platten möchte ich den vorherigen Beitrag etwas ergänzen:

Die genannten 12,8% "auffällige" Platten relativieren sich, wenn man den betreffenden Abschnitt komplett liest:
Dabei fielen drei Objekte in der statistischen Auswertung besonders aus dem Rahmen. Lässt man diese drei Objekte in der Auswertung begründet unberücksichtigt - es lagen jeweils konkrete Hinweise für Fehler in der Ausführung vor -, so reduziert sich der Anteil auffälliger Paneele auf insgesamt 4,9%.
Weiter zu beachten:
Die wiederholt durchgeführten Untersuchungen haben darüber hinaus keine weiteren ungewöhnlichen Änderungen oder Ausfallmechanismen erkennen lassen. Auch bei der ältesten, inzwischen mehr als 10 Jahre im Einsatz befindenden Anwendung, war die geringe reguläre Degradation erwartungsgemäß nicht aufzulösen.
Einmal intakt in der baulichen Anwendung integriert, scheint die Vakuumdämmung über alle unterschiedlichen Anwendungen hinweg zuverlässig zu funktionieren.
Also mal ganz so schlecht ist das Ganze nicht, es kommt vorwiegend auf die Verarbeitung an. Und die habe ich "rein zufällig" mal im letzten Jahr in einem größeren Objekt beaufsichtigen dürfen ....mit ganz gutem Ergebnis, hoffentlich... ;)

Und da sind wir beim zweiten Problem bzw. der erforderlichen Vorsorge:
Eine Thermokamera oder das simpelste IR-Thermometer kann bei einem eventuellen Einsatz im WoMo-Koffer regelmäßig recht gut zeigen, ob die Beanspruchung durch den Fahrbetrieb zu Schäden führte. Die Frage ist halt, ob man dann dafür eine konstruktive Lösung vorgesehen hat, die einen teilweisen Austausch defekter Paneele ermöglicht.
Entsprechenden Ersatz in Standard-Größen gleich mit zu ordern, dürfte preislich kaum ins Gewicht fallen.

Was der Sinn der Verwendung im Lkw wäre, da halte ich mich als WoMo-Laie raus .... ;) Regulierung der Luftfeuchte wurde ja schon angesprochen.
Nur meine unmaßgebliche Meinung. :ninja:

Gruß Mongoleifan

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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#16 Beitrag von egn » 2019-01-27 17:40:53

bikemaniac hat geschrieben:
2019-01-27 11:56:54
Schaft ihr das Heizen durch Kochen, Brötchen backen etc alleine durch Solarzellenstrom?
Im Winter reichen selbst die 2kWp PV auf dem Dach nicht allein für eine längere autarke Versorgung. Bei regelmäßigem Standortwechsel liefert die 4 kW Lichtmaschine mit fast 25 kWh LiFePO4 Strom für mehrere Tage Standzeit. Nur im Sommerhalbjahr gibt es eine 100 % Stromversorgung und zeitweise auch 100 % Warmwasser.
Und wie ist dein PU Wand Aufbau?
Von außen nach innen:
3 mm Glasfaser verstärktes GFK
55 mm PU
2 mm GFK
Gruß Emil

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felix
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#17 Beitrag von felix » 2019-01-28 9:32:50

Hallo Lucas,

Ein Womo-Koffer ist so klein, das Heizen nie ein Problem ist, auch nicht bei bitterem Frost. Die verbraucht nicht einmal ein Hudetstel des Kraftstoffs, den drin Motor verbrennt. Wenn man sich Gedanken über Heizung macht, dann über die Zuverlässigkeit und ob der Brennstoff verfügbar ist.

Ein sehr gute Isolierung des Aufbaus ist daher gar nicht wünschenswert(Ausnahme das Dach): je weniger der isoliert ist, desto schneller kühlt der Aufbau in den frühen Abendstunden ab, sodass die Temperatur im Fahrzeug wieder erträglich ist.

Wichtig ist eine gute Belüftung, flexibelität (funktioniert etwas nicht möchtest du den Teil vom Ausbau schnell umbauen können) und eine Heizung von 2-4kw.

Dämmplatten, die an einer Blechschraube Versagen, fallen für mich aus.

MlG,
Felix

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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#18 Beitrag von egn » 2019-01-28 10:28:35

So unterschiedlich sind die Ansätze:

Der Eine bevorzugt einen kaum isolierten Koffer damit er sich nach der Erwärmung des Innenraumes auf über 40° C wieder schnell abkühlt. Dazu werden dann auch große verglaste Löcher in die Decke für die Belüftung geschnitten.

Der Andere sorgt dafür dass der Innenraum sich gar nicht erst auf über 40° C aufheizt, tatsächlich nur auf wenige K oberhalb der Schattentemperatur, weil das Dach keine Löcher hat und dazu noch komplett mit PV als Tropendach belegt ist.

Wer ist Dein Herzblatt? :lol:
Gruß Emil

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Ulf H
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Re: Vakuumdämmplatten: Heizen nicht mehr notwendig?

#19 Beitrag von Ulf H » 2019-01-28 11:57:42

... das Bedürfnis zu kühlen habe ich im Extremfall 6 Wochen pro Jahr ...

... Heizbedürfniss früher mindestens 3, seit einiger Zeit eher 6 Monate ... es kommt also immer schwer auf das persönliche Nutzungsprofil an ...

Gruss Ulf
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