Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

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felix
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#31 Beitrag von felix » 2018-09-11 17:14:09

Hallo,

solange der Federweg ausreichend groß (= gewaltig groß) ist, kann die Federlagerung jedes Hindernis genauso unbeschadet überwinden, wie eine 3- oder Vierpunktlagerung.

Bei Verschränkung hebt der Koffer vorne einseitig ab. Für dieses Abheben müssen Kräfte aufgebracht werden und diese Kräfte liegen zusätzlich einseitig auf einem Hinterrad. Und diese Ungleichheit der Radlasten bedeutet einen ungleichen Kraftschluss und damit ein etwas schlechteres Vorankommen in starken Verschränkungspassagen.

Welches Hinderniss ein LKW im Gelände überwinden kann, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab: Raddurchmesser, Reifendruck, Bodenfreiheit, Antriebsformel/Sperren/Differentiale, Radstand, Lenkeinschlag, Waattiefe, Federwege- und konstanten, Schwerpunkt, Motorleistung, Untersetzung, Robustheit bei Gewaltanwendung, Breite/Höhe/Länge, Gewichtsverteilung, Achslast und halt auch Randlastverteilung bei Verschränkung.

Fazit: Jede einfache Erklärung von einem so komplexen System ist falsch; die Aufbautenlagerung ist nur eine Komponente von dem, was man Geländegänigkeit nennt. Ob die Aufbautenlagerung überhaupt einen relevanten Einfluss hat, möchte ich bei den meisten Fahrzeugen anzeifeln und ist im Einzelnen zu prüfen.

Mit torsionsweichen Grüßen
Felix
Zuletzt geändert von felix am 2018-09-12 12:50:15, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#32 Beitrag von advi » 2018-09-11 17:27:30

Gute Erklärung Felix!
Frank

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msp
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#33 Beitrag von msp » 2018-09-11 22:42:41

Spannende Diskussion!

Mein Verständnis welches ich aus den Gesprächen mit einem erfahrenem Fahrzeugbauer habe ist folgendes:
  • Wenn das Fahrzeug richtig schnell durch die Landschaft fliegen soll, muss der Zwischenrahmen weitgehend verschraubt werden. Bei Rally Fahrzeugen wird das scheinbar komplett gemacht um einen fast starren Rahmen zu haben der es einem ermöglicht das Gewindefahrwerk abzustimmen. Das gelingt mit einer Federlagerung oder 4-Punktlagerung und den Standard Federsystemen des LKW eben nicht. Nur fahren wir eigentlich keine Rally, in sofern brachen wir beim Reisen auch keine Gewindefahrwerke oder ähnliches.
  • Eine Federlagerung wird so lange "nachgeben" bis der Endanschlag erreicht ist. Dann stoppt ein vernünftiger Zwischenrahmen die Bewegung des Fahrzeugrahmen. Vermutlich hebt dann ein Rad ab und man schaltet die Sperren zu und fährt weiter. Das ist der Punkt an dem eine 4-Punktlagerung bessere Traktion bieten kann. Ob man das benötigt muss der Besitzer für sein individuelles Reisemobil entscheiden.
  • Es liegt in der oben beschriebenen Natur der Sache, dass eine Federlagerung auf der Straße den höheren Komfort und vielleicht das sicherere / verzeihendere Fahrverhalten bietet. Für die aller meisten Fernreisemobile sollte sie die bessere Option sein. Vor allem wenn man beobachtet wie komplex es ist eine gute 4-Punktlagerung zu bauen. Zumindest die Anzahl Fahrzeuge welche bei Toni Maurer zum umrüsten auf eine gut funktionierende Lagerung immer wieder stehen machen einen schon nachdenklich.
Ich bin gespannt welche Argumente und Aspekte es zu diesem Thema noch so gibt obwohl es scheinbar seit Dekaden eine Quelle lebhafter Diskussionen ist :hug:

Beste Grüße
Michael

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#34 Beitrag von advi » 2018-09-11 22:55:59

msp hat geschrieben:
2018-09-11 22:42:41
Zumindest die Anzahl Fahrzeuge welche bei Toni Maurer zum umrüsten auf eine gut funktionierende Lagerung immer wieder stehen machen einen schon nachdenklich.
Michael
Danke fürs Teilen.

Welche Lagerungen werden denn umgebaut? Weißt Du mehr?
Frank

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#35 Beitrag von msp » 2018-09-11 23:21:25

Im Allgemeinen sieht man dort 3-Punkt und 4-Punkt Lagerungen die eine Optimierung erfahren. Ich denke du kommst ja auch ein wenig rum und sprichst mit reisenden. Man hört ja immer wieder von Problemen mit der Lagerung. Ich kenne zwei hochwertige Mobile namhafter Hersteller deren Besitzer über einen gerissenen Zwischenrahmen berichten durften. Auch eine Art Abenteuer welches man vermutlich vermeiden möchte.

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#36 Beitrag von maxd » 2018-09-12 7:34:50

msp hat geschrieben:
2018-09-11 23:21:25
Ich kenne zwei hochwertige Mobile namhafter Hersteller deren Besitzer über einen gerissenen Zwischenrahmen berichten durften.
… ich noch einige mehr (verschiedenster Hersteller).

—max
Zuletzt geändert von maxd am 2018-09-13 16:14:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#37 Beitrag von arocs » 2018-09-12 7:39:29

...die Gründe für die entsprechenden Änderungen zu erfahren,m wäre doch für den einen oder anderen Teilnehmer hier ganz interessant....... :idee:
Gruß Jan
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#38 Beitrag von Weickenm » 2018-09-12 7:49:16

Moin!
arocs hat geschrieben:
2018-09-12 7:39:29
...die Gründe für die entsprechenden Änderungen zu erfahren,m wäre doch für
Ohne mich aus dem Fenster lehnen zu wollen, aber beim Thema Zwischenrahmen sieht man-auch bei professionellen Aubauern-dass komplexe Dinge nunmal komplex sind.

Ich gehe davon aus, dass vielen dieser Fachbetriebe nicht so ganz klar ist, was genau sie da gerade verzapfen...

Beste Grüße
Florian
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#39 Beitrag von advi » 2018-09-12 10:17:02

Jetzt wäre es doch richtig interessant, eine Liste von Fahrzeugbauern zu erstellen, bei denen jemand PERSÖNLICH Fehler beim Zwischenrahmen Bau gesehen hat. Und von notwendigen Reparatur Massnahmen weiß.

Wir müssen ja kein Riesenfass aufmachen, nur eine einfache Aufzählung hier.

Also Jungs, einfach mal Hersteller eintragen ;)

Ich gebe zu, ich bin gerade an Alladin 3.0 ODER Kauf von was gebrauchtem.
Gerade nen 6x6 Actionmobil angesehen. Stehhöhe 1,95... wegen Zwischenrahmen, schon arg niedrig!
Frank

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#40 Beitrag von Wilmaaa » 2018-09-12 11:07:57

advi hat geschrieben:
2018-09-12 10:17:02

Wir müssen ja kein Riesenfass aufmachen, nur eine einfache Aufzählung hier.

Also Jungs, einfach mal Hersteller eintragen ;)
Das halte ich für keine gute Idee :cold:
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#41 Beitrag von advi » 2018-09-12 11:26:29

Wilmaaa hat geschrieben:
2018-09-12 11:07:57
advi hat geschrieben:
2018-09-12 10:17:02

Wir müssen ja kein Riesenfass aufmachen, nur eine einfache Aufzählung hier.

Also Jungs, einfach mal Hersteller eintragen ;)
Das halte ich für keine gute Idee :cold:
Warum nicht? Ich hätte mir überlegt, ob ich schreiben soll, wenn es den Forenregeln entspricht.....

Und dann dachte ich, hier wird Zb ausführlich über Probleme mit 4wheel24 berichtet. DA ist es ok.
Aber zu schreiben, ich habe bei diesem oder jenem Hersteller PERSÖNLICH ein Problem am Zwischenrahmen gesehen und es waren Nacharbeiten notwendig..... das jetzt nicht?

Ich lasse mich gerne über die Abgrenzungen aufklären.

Es sollte keine extra Liste erstellt werden mit der fetten Überschrift Vorsicht nicht bei xy kaufen, die bauen miese Zwischenrahmen, sondern hier reinschreiben bei xy habe ich was gesehen.....

Warum sollte das nicht gehen?

Und Wilmaaa, ich weiß, wie es ist, beim Betrieb eines Forums Abmahnungen, Unterlassungserklärungen und anderes zu bekommen. Da denke ich durchaus mit ;)
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#42 Beitrag von Wilmaaa » 2018-09-12 11:47:12

Warum es nicht gehen soll? Kurze Antwort: Weil wir es nicht wollen.

Lange Antwort, Punkt 1: wenn es ein Problem gab, das durch entsprechende Nacharbeit lösbar war und auch gelöst wurde, und der entsprechende Hersteller macht es bei künftigen Projekten anders, was sollte er dann auf so einer Liste?

Punkt 2: wer definiert "Problem"? Wie willst Du oder sonst jemand wissen, mit welchem fachlichen Hintergrund der Schreiber diese Bewertung vorgenommen hat? Es gibt so schon genügend Diskussionen darüber, wie das Fachwissen einzelner Nutzer einzuordnen ist. Diese Diskussionen würden durch eine solche Liste nicht besser.
Mal ganz abgesehen davon, dass wir kein Fußballforum mit Tausenden von Trainern und anderen Experten sind, die stets alles besser wissen.

Punkt 3: eine solche Liste würde, auch wenn man sagt, "ich habe das persönlich gesehen", letztendlich nur auf Vermutungen beruhen, die niemanden weiterbringen. Weder den Hersteller noch potentielle Kunden.

Punkt 4: Die letzte Entscheidung, ob und wie wir Diskussionen zulassen oder nicht, liegt automatisch und unverrückbar bei uns, ebenso die Entscheidung, ob wir darüber diskutieren oder auch nicht.
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#43 Beitrag von AL28 » 2018-09-12 12:01:57

Hallo
Die meisten hier sind doch eh auf der Autobahn und auf Landstraßen unterwegs ( deswegen ist ja auch ein 1222 wichtig , weil der auf der Autobahn so schön mitzieht :angel: :lol: :lol: ) .
Für die 300m Feldweg und Wiese im Jahr kann man sich die Lagerung eigentlich sparen , man muß halt auf die Straßengraben und Gabelstapler Bilder verzichten .
Jeder der mit Unterfahrschutz und Kugelkopf Anhängerkupplung , Tanks und Staukästen die bis auf den Boden reichen oder mit den Beliebten Überhang Monstern herumfährt und doch mal einen Feldweg fahren will wo eine Regenrinne durchläuft und das mehr als zwei Kilometer im Jahr , der sollte mit einer Federlagerung gut bedient sein . :unwuerdig:
Beim klitzekleinen Rest wäre es dann angebracht eine drei oder vier Punktlagerung zu verbauen oder einen Weichen Zwischenrahmen mit weichen Koffer .
Das hat aber alles noch nichts damit zu tun schnell im Gelände zu fahren , sondern Material Schäden zu vermeiden .
Gruß
Oli

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felix
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#44 Beitrag von felix » 2018-09-12 13:14:18

Hallo,

man kann alle Arten von Aufbautenlagerungen falsch konstruieren und dann gehen sie früher oder später kaputt:

Bei 3- oder noch kritischer 4-Punkt-Lagerungen sind die häufigsten Fehler:
- Es wird übersehen, dass sich die Lagerung axial in den Lagern verschiebt, sobald die Achsen der Lagerpunkte außerhalb der Biegeachse (i.d.R. die neutrale Faser) des Rahmens liegen.
- Es werden elastische Lagerpunkte mit starren Lagerpunkten gemischt, sodass die starren Punkte dann überlastet werden. (Wenn man irgendwo Gummi einbaut, sollte man sehr genau wissen, was man da tut)

Bei Federlagerungen sind meist die Federn viel zu kurz. Im Gelände kann man ruhig 3°/m Rahmenverwindung annehmen (ggf. auch noch mehr), dass müssen die Federn hergeben. Sobald der Aufbaurahmen die Bewegung der FZ-Rahmens einschränkt, geht etwas kaputt. Entweder der Aufbaurahmen oder, wenn dieser ausreichend stabil ist, der FZ-Rahmen.

Bei allen Lagerungen kann der Fehler gemacht werden, das Festlager zu weit von der Hinterachse zu bauen. Die daraus folgenden starken Bewegungen des Aufbaus bei Kurvenfahrt oder Seitenneigung sorgen für Überlastungen im Aufbau, der Lagerung und dem Rahmen.

Eine ungünstige Gewichtsverteilung sorgt auch schnell für unvorhergesehen hohe Lasten in der Lagerung und im Aufbau selbst. Je höher und je weiter vom Festlager entfernt, desto eher geht etwas kaputt. Motorräder und/oder Ersatzräder z.B. hoch am Heck von 4-Punktlagerungen sollten genau berechnet werden. Eventuell ist da eine 3-Pkt oder Federlagerung deutlich besser geeignet, die Belastungen aufzunehmen.

MlG,
Felix

P.S: Das mit dem Rallye-LKW sollten wir gleich vergessen. Das Aussteifen von LKW-Rahmen ist eine sehr komplexe Geschichte, die Jungs haben die Möglichkeit, das auch mal zu erproben, prüfen den Rahmen nach jedem Fahrtag aufwändig auf Risse und nach der Rallye darf das Ding ruhig schrottreif sein. Hersteller verbieten aus gutem Grund versteifende Anbauten an verwindungsweichen Rahmen.

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Ulf H
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#45 Beitrag von Ulf H » 2018-09-12 13:36:23

... wo gehört bei der Federlagerung das Festlager hin ...

... mal angesehen von vorne oder hinten ...

... ans Rahmenende oder über der hinteren Federaufnahme oder mittig über der Hinterachse ... bitte auch mit Erklärung warum ...

... so bringt der Thread mehr, denn damit kann auch ein potentieller Käufer per Augenschein feststellen ob an der Lagerung was seltsam ist ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#46 Beitrag von sri-lanka » 2018-09-12 13:37:05

Wilmaaa hat geschrieben:
2018-09-12 11:47:12
Warum es nicht gehen soll? Kurze Antwort: Weil wir es nicht wollen.

Lange Antwort, Punkt 1: wenn es ein Problem gab, das durch entsprechende Nacharbeit lösbar war und auch gelöst wurde, und der entsprechende Hersteller macht es bei künftigen Projekten anders, was sollte er dann auf so einer Liste?

Punkt 2: wer definiert "Problem"? Wie willst Du oder sonst jemand wissen, mit welchem fachlichen Hintergrund der Schreiber diese Bewertung vorgenommen hat? Es gibt so schon genügend Diskussionen darüber, wie das Fachwissen einzelner Nutzer einzuordnen ist. Diese Diskussionen würden durch eine solche Liste nicht besser.
Mal ganz abgesehen davon, dass wir kein Fußballforum mit Tausenden von Trainern und anderen Experten sind, die stets alles besser wissen.

Punkt 3: eine solche Liste würde, auch wenn man sagt, "ich habe das persönlich gesehen", letztendlich nur auf Vermutungen beruhen, die niemanden weiterbringen. Weder den Hersteller noch potentielle Kunden.

Punkt 4: Die letzte Entscheidung, ob und wie wir Diskussionen zulassen oder nicht, liegt automatisch und unverrückbar bei uns, ebenso die Entscheidung, ob wir darüber diskutieren oder auch nicht.
Wenn ich also hier zBsp. schreiben würde: "Mit dem Koffer von der Fa. XY bin ich sehr zufrieden, die Isolation ist super und hält sowohl die Hitze als auch die Kälte bestens ab. Herr XY war sehr engagiert und hilsbereit schon bei der Planung. " Wäre das OK?
Wenn ich jedoch zBsp. schreiben würde: " Mein neuer Koffer-Ausbauer von der Fa. XY ist unter jeder Sau, es hatte sich eine Wasserleitung am Waschbecken gelöst (Wasserschaden), dann fiel die Elektrik immer wieder aus und gestern habe ich auf der AB ein Fenster verloren. Dürfte ich dies somit nicht schreiben und die Forenmitglieder über meine Erfahrungen mit der Fa. XY informieren ?

Dies wäre dann aus meiner Sicht einer Diktatur (oder Selbstherrlichkeit) wie teils in der Politik, schon sehr Nahe. Ich spreche von erlebten,eigenen Erfahrungen! und auch nicht von einer Liste.

Grüsse

Werner

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#47 Beitrag von Michaele532 » 2018-09-12 14:00:03

sri-lanka hat geschrieben:
2018-09-12 13:37:05
Wenn ich also hier zBsp. schreiben würde: "Mit dem Koffer von der Fa. XY bin ich sehr zufrieden, die Isolation ist super und hält sowohl die Hitze als auch die Kälte bestens ab. Herr XY war sehr engagiert und hilsbereit schon bei der Planung. " Wäre das OK?
Wenn ich jedoch zBsp. schreiben würde: " Mein neuer Koffer-Ausbauer von der Fa. XY ist unter jeder Sau, es hatte sich eine Wasserleitung am Waschbecken gelöst (Wasserschaden), dann fiel die Elektrik immer wieder aus und gestern habe ich auf der AB ein Fenster verloren. Dürfte ich dies somit nicht schreiben und die Forenmitglieder über meine Erfahrungen mit der Fa. XY informieren ?

Dies wäre dann aus meiner Sicht einer Diktatur (oder Selbstherrlichkeit) wie teils in der Politik, schon sehr Nahe. Ich spreche von erlebten,eigenen Erfahrungen! und auch nicht von einer Liste.
Weil eine Positiv Werbung fuer eine Firma wohl kaum dazu fuehrt, dass die Firma gegen Dich und/oder die Forenbetreiber vorgehen wird.
Negative Berichterstattung (sei sie nun wahrheitsgemaess oder nicht) wird die negativ bewertete Firma aufmerksam machen und verhindern wollen. Dafuer sollten dann die Forenbetreiber grade stehen?

Postitive- wie negative Erfahrungen mit Firmen sind in den allermeisten Faellen subjektive Erfahrungen. Jeder achtet auf andere Dinge. Diese fliessen immer(!) in die Bewertungen mit ein.
Oftmals wird negatives sofort rausposaunt, aber mit der entsprechenden Firma darueber zu reden, dafuer reichts dann nicht. Wie soll die Firma darauf reagieren?

Die Arbeit der Moderation ist an dieser Stelle absolut richtig. Niemand kennt die genauen Vorgaenge, also raus damit!
Ebenso kritisch bin ich uebrigens bei positiven Empfehlungen! Erstmal selber Erfahrungen machen, dann kann man sehen...

Das Ganze in die Naehe von Diktatur und/oder Selbstherrlichkeit zu ruecken ist allerdings das Allerletze! Wie schon erwaehnt, haelst Du den Kopf dann hin, wenn die Forenbetreiben abgemahnt werden?
Oder hat es dann ein Ende mit Deiner Selbstherrlichkeit?

Micha
Hier mehr zu mir, Hanomag und dem Stammtisch:
https://hanomag.ce-mu.de/hano/michaele/hanomag_d/
Die Restauration von Hanne:
https://hanomag.ce-mu.de/hano/michaele/ ... resto.html

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#48 Beitrag von buckdanny » 2018-09-12 14:05:11

sri-lanka hat geschrieben:
2018-09-12 13:37:05
Wilmaaa hat geschrieben:
2018-09-12 11:47:12
Warum es nicht gehen soll? Kurze Antwort: Weil wir es nicht wollen.

Lange Antwort, Punkt 1: wenn es ein Problem gab, das durch entsprechende Nacharbeit lösbar war und auch gelöst wurde, und der entsprechende Hersteller macht es bei künftigen Projekten anders, was sollte er dann auf so einer Liste?

Punkt 2: wer definiert "Problem"? Wie willst Du oder sonst jemand wissen, mit welchem fachlichen Hintergrund der Schreiber diese Bewertung vorgenommen hat? Es gibt so schon genügend Diskussionen darüber, wie das Fachwissen einzelner Nutzer einzuordnen ist. Diese Diskussionen würden durch eine solche Liste nicht besser.
Mal ganz abgesehen davon, dass wir kein Fußballforum mit Tausenden von Trainern und anderen Experten sind, die stets alles besser wissen.

Punkt 3: eine solche Liste würde, auch wenn man sagt, "ich habe das persönlich gesehen", letztendlich nur auf Vermutungen beruhen, die niemanden weiterbringen. Weder den Hersteller noch potentielle Kunden.

Punkt 4: Die letzte Entscheidung, ob und wie wir Diskussionen zulassen oder nicht, liegt automatisch und unverrückbar bei uns, ebenso die Entscheidung, ob wir darüber diskutieren oder auch nicht.
Wenn ich also hier zBsp. schreiben würde: "Mit dem Koffer von der Fa. XY bin ich sehr zufrieden, die Isolation ist super und hält sowohl die Hitze als auch die Kälte bestens ab. Herr XY war sehr engagiert und hilsbereit schon bei der Planung. " Wäre das OK?
Wenn ich jedoch zBsp. schreiben würde: " Mein neuer Koffer-Ausbauer von der Fa. XY ist unter jeder Sau, es hatte sich eine Wasserleitung am Waschbecken gelöst (Wasserschaden), dann fiel die Elektrik immer wieder aus und gestern habe ich auf der AB ein Fenster verloren. Dürfte ich dies somit nicht schreiben und die Forenmitglieder über meine Erfahrungen mit der Fa. XY informieren ?

Dies wäre dann aus meiner Sicht einer Diktatur (oder Selbstherrlichkeit) wie teils in der Politik, schon sehr Nahe. Ich spreche von erlebten,eigenen Erfahrungen! und auch nicht von einer Liste.

Grüsse

Werner

Erfahrungsberichte gibt es doch schon jede Menge
als Beispiel maxd der Thread ist inzwischen etwas ausführlicher hat sich zum Teil auch gewandelt im Inhalt, steht fiel übers Fahrzeug drin und Wer es hergestellt hat

gibt auch Threads mit negativem Inhalt seapilot

ich denke kommt drauf in welcher Form man die Kritik anbringt
das Leben ist eher breit wie lang, und wir steh´n alle mittenmang!!

Chevy Blazer

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#49 Beitrag von advi » 2018-09-12 15:54:56

Wilmaaa hat geschrieben:
2018-09-12 11:47:12
Punkt 4: Die letzte Entscheidung, ob und wie wir Diskussionen zulassen oder nicht, liegt automatisch und unverrückbar bei uns, ebenso die Entscheidung, ob wir darüber diskutieren oder auch nicht.
Genau, danke für die Erklärungen

Aber deswegen muss ich nicht Deiner Meinung sein oder das Durchsetzen als konsequent empfinden. ;)
Frank

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#50 Beitrag von sri-lanka » 2018-09-12 16:52:53

Michaele532 hat geschrieben:
2018-09-12 14:00:03
sri-lanka hat geschrieben:
2018-09-12 13:37:05
Wenn ich also hier zBsp. schreiben würde: "Mit dem Koffer von der Fa. XY bin ich sehr zufrieden, die Isolation ist super und hält sowohl die Hitze als auch die Kälte bestens ab. Herr XY war sehr engagiert und hilsbereit schon bei der Planung. " Wäre das OK?
Wenn ich jedoch zBsp. schreiben würde: " Mein neuer Koffer-Ausbauer von der Fa. XY ist unter jeder Sau, es hatte sich eine Wasserleitung am Waschbecken gelöst (Wasserschaden), dann fiel die Elektrik immer wieder aus und gestern habe ich auf der AB ein Fenster verloren. Dürfte ich dies somit nicht schreiben und die Forenmitglieder über meine Erfahrungen mit der Fa. XY informieren ?

Dies wäre dann aus meiner Sicht einer Diktatur (oder Selbstherrlichkeit) wie teils in der Politik, schon sehr Nahe. Ich spreche von erlebten,eigenen Erfahrungen! und auch nicht von einer Liste.
Weil eine Positiv Werbung fuer eine Firma wohl kaum dazu fuehrt, dass die Firma gegen Dich und/oder die Forenbetreiber vorgehen wird.
Negative Berichterstattung (sei sie nun wahrheitsgemaess oder nicht) wird die negativ bewertete Firma aufmerksam machen und verhindern wollen. Dafuer sollten dann die Forenbetreiber grade stehen?

Postitive- wie negative Erfahrungen mit Firmen sind in den allermeisten Faellen subjektive Erfahrungen. Jeder achtet auf andere Dinge. Diese fliessen immer(!) in die Bewertungen mit ein.
Oftmals wird negatives sofort rausposaunt, aber mit der entsprechenden Firma darueber zu reden, dafuer reichts dann nicht. Wie soll die Firma darauf reagieren?

Die Arbeit der Moderation ist an dieser Stelle absolut richtig. Niemand kennt die genauen Vorgaenge, also raus damit!
Ebenso kritisch bin ich uebrigens bei positiven Empfehlungen! Erstmal selber Erfahrungen machen, dann kann man sehen...

Das Ganze in die Naehe von Diktatur und/oder Selbstherrlichkeit zu ruecken ist allerdings das Allerletze! Wie schon erwaehnt, haelst Du den Kopf dann hin, wenn die Forenbetreiben abgemahnt werden?
Oder hat es dann ein Ende mit Deiner Selbstherrlichkeit?

Micha
Anscheinend hast Du meinen Beitrag nicht gelesen, mit Sicherheit jedoch nicht verstanden. Ich schrieb ganz klar von "selbst erlebtem"!

Angsterfüllte "Mitläufer" gibt es auf der ganzen Welt.

Gruss

Werner

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#51 Beitrag von Uwe » 2018-09-12 17:24:42

@Werner: die Kernaussage von Micha lässt Du unkommentiert. Genau so wenig wie Du auf Advis Ansinnen eingehst sondern letztlich nur als Mitläufer die Gelegenheit nutzt, dem Forenteam auf Basis eines konstruierten, hypothetischen Beispiels Selbstherrlichkeit und diktatorische Züge vorzuwerfen.

@Advi: 1) Pauschalierungen helfen nicht weiter. Nichts anderes ist aber ein - und sei er noch so persönlich erlebt - Listeneintrag à la 'mir ist mein Zwischenrahmen von XY kaputtgegangen'. Hier ist zu viel Info weggefiltert, als dass eine valide Bewertung und Meinungsbildung möglich wäre. Was bleibt ist dann der Pranger, gegen den wir uns hier regelmäßig seit mehr als 10 Jahren stellen. Insofern nix Neues. 2) Erfolgt eine Bewertung einzelner Erfahrungsberichte durch uns situationsbasiert. Hier musst Du halt einfach mit der von Dir so wahrgenommenen Inkosequenz leben - Forenbetrieb erfolgt hier nicht exklusiv von einer strengen, letztendlich aber willkürlichen Logik geleitet. "Schätzen Sie, Mr. Spock."

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#52 Beitrag von felix » 2018-09-12 17:26:17

Hallo Ulf,

bei einer Federlagerung gehört dass Festlager ans Ende, entweder an das des Rahmens oder das des Aufbaus, je nachdem, welches auf einer Reise in Fahrtrichtung entlang des Rahmens vom Heck ausgehend als letztes erreicht wird.

Ist eigentlich auch geometrisch einfach: "Koffer vorne abheben" ist eine Rotation um das Festlager. Hinter dem Festlager wird aus "abheben" dann "absenken", und da darf dann kein Koffer sein.

Magirus hat das aber auch nicht verstanden. Anstatt das Festlager korrekt ans Rahmenende zu positionieren haben sie die M12-Schrauben in 20mm Löcher platziert. Damit hat das "Pseudo-Festlager" in kleinen Bereichen nur Kraftschluss und kann vor dem versagen ausweichen. Das funktioniert zwar, aber eine Symptombekämpfung ist keine schöne Lösung und ganz sicher keine Vorlage die zur Nachahmung einlädt.

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#53 Beitrag von advi » 2018-09-12 17:30:47

Uwe hat geschrieben:
2018-09-12 17:24:42
Hier musst Du halt einfach mit der von Dir so wahrgenommenen Inkosequenz leben - Forenbetrieb erfolgt hier nicht exklusiv von einer strengen, letztendlich aber willkürlichen Logik geleitet. "Schätzen Sie, Mr. Spock."

Uwe
Ich bin bisher ganz glücklich mit Eurer Art das Forum zu leiten und kann auch mit diesen Entscheidungen gut leben :)
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#54 Beitrag von dibbelinch » 2018-09-12 19:28:07

felix hat geschrieben:
2018-09-12 13:14:18
Bei Federlagerungen sind meist die Federn viel zu kurz. Im Gelände kann man ruhig 3°/m Rahmenverwindung annehmen (ggf. auch noch mehr), dass müssen die Federn hergeben. Sobald der Aufbaurahmen die Bewegung der FZ-Rahmens einschränkt, geht etwas kaputt. Entweder der Aufbaurahmen oder, wenn dieser ausreichend stabil ist, der FZ-Rahmen.
Moin Felix,

da bin ich bei der Federlagerung nicht zu 100% Deiner Meinung. Begründung: Wenn bei der Federlagerung der Federweg ausgeschöpft ist, kommt zuerst mal richtig Zug auf die Schrauben / Gewindestangen in den Federn. Jetzt kommt´s drauf an, was zuerst nachgibt. Sind es die langen Schrauben, so passiert nix weiter, als dass die Federn zusammen mit den Schrauben in den Dreck fallen (Klar hast Du da recht: ETWAS geht in jedem Fall kaputt).
Eventuell geht noch der Hilfsrahmen aus den Führungswangen raus, und sobald das Auto wieder geradesteht, liegt dann evtl. der Hilfsrahmen auf der Führungswange / dem Rahmen schräg auf, nimmt aber keinen echten Schaden.

Aus der Überlegung raus habe ich, als ich längere Federn eingebaut habe, bei mir keine hochfesten Gewindestangen eingesetzt. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist bei mir die Gewindestange in der Feder das schwächste Glied und wird dahinghehen, bevor Fahrzeug- oder Hilfsrahmen oder Koffer Schaden nehmen.

So, jetzt dürft Ihr meine Überlegung gerne zerreissen. Macht nix, ich bau´s nicht mehr um :)

Gruss, Ulf
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#55 Beitrag von felix » 2018-09-12 20:26:46

Hallo Ulf,

Um eine Schraube mit Gewalt abzureißen sind enorm große Kräfte erforderlich. Im Zwischenrahmen wirken diese Kräfte mit sehr ungünstigem Hebel um ein zigfaches verstärkt. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass die Schraube vor dem Rahmen versagt.

Eine extra schwache Schraube hat auch weniger Scherkräfte, welche den Koffer in Position halten - das ist keine Lösung.


Sehr starke Verwindungen treten nur bei geringen Geschwindigkeiten auf, bei geringen Geschwidigkeiten sind die Kräfte überschaubar. Die "Sollbruchstelle" ist, dass ein Rad angehoben wird. Je Stärker die Verwindung, desto mehr ist das freie Rad entlastet und desto weniger Kraft ist erforderlich, im das Rad anzuheben.

Daraus ergibt sich: mit zunehmendem Federweg nimmt die Kraft deutlich ab, die bei einem Anschlag der Federn Auftritt. Zudem passieren die Anschläge deutlich seltener. Das heißt: ab einem gewissen Federweg pro Meter Aufbaulänge ist die Lagerung zuverlässig. Die Schraubengüte der Bolzen, deren Anzahl oder Gewindegröße ist dabei nur untergeordnete, die Faktoren in Abhängigkeit des Federwegs wirken viel stärker. Die Häufigkeit ist als Faktor wichtig: als Wechsellast kann eine Schweißkonstruktion nur etwa 1/2-1/5 der Kräfte vertragen, wie bei einer einmaligen Überlast. Also allein dadurch, das die Belastung nur sehr selten Auftritt, wird die Konstruktion um das doppelte bis fünffache zuverlässiger.

Macht einfach die Federn lang genug (3 Grad pro von der Lagerung überspannten Rahmenmeter bei üblichen Fahrgestellen) und dann funktioniert das. Das gilt natürlich analog für die Begrenzung von 3-pkt und Rauenlagerungen.

MlG,
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#56 Beitrag von fennets » 2018-09-12 21:58:14

Nabend
Um noch einmal auf die Kombination von Dreipunkt und Feder zurückzukommen:
Wir haben heute einmal folgenden Versuchsaufbau gestartet
Anheben des linken Vorderrades mittels Palettengabel auf ca 50 cm.
Unser Zwischenrahmen besteht aus U-Profilen 140x60x6mm,
Hinten ist die Containertraverse fest, vorne auf einer Wippe gelagert.
Der Rahmen ist genauso lang wie der Rahmen des Feuerwehraufbaus und ebenso befestigt ( vorne je Seite eine Schraube und hinten die Laschen mit je 3 Schrauben)
Bisher gibt es ca 1 m hinter der vorderen Verschraubung noch eine weitere je Seite mit ebenfalls je einer Schraube mit dem Fahrzeugdaten verschraubt.
1 Versuch : Zwischenrahmen und Fahrzeugrahmen fest miteinander verschraubt,
Nur die Wippe bewegt sich
2. Versuch : Zwischenrahmen nur an den hinteren Laschen verschraubt,
Die Wippe kann sich bewegen, der Zwischenrahmen kann ohne
Federwiderstand abheben
Ergebnis: Zuerst bewegt sich die Wippe, später hebt der Rahmen ca 2 cm ab

3. Versuch: Zwischenrahmen ist hinten an den Laschen angeschraubt anstelle der festen
Verschraubung vorne kommt die Feder der Feuerwehrkofferlagerung zum
Einsatz ( Federn nur handwarm gespannt)
Ergebnis: Ähnlich wie im zweiten Durchgang, nur hebt der Rahmen weniger ab , ca 1,5 cm

Jetzt Mal eine Frage: hat das ganze überhaupt eine Aussagekraft oder habe ich grob was Übersehen?
Wir hatten es leider etwas eilig, so dass ich nicht alles Vermessen habe, würde ich die Versuche noch einmal machen, würd ich auch das linke Hinterrad auf eine Waage stellen um die Radlasten bei den jeweiligen Konfigurationen Mal vergleichen zu können.

Ich würde die Beobachtungen für mich Mal so interpretieren:
Eine Kombination aus Feder- und Dreipunkt-Lagerung kann in unserem Fall Sinn machen
denn bei den meisten alltäglichen Verschränkungen kann die Wippe dass alleine Regeln, der Zwischenrahmen liegt komplett auf und verteilt die Last optimal und das Fahrzeug fährt auch durch den steiferen Rahmen möglicherweise etwas stabiler.
Sobald die Eigensteifigkeit des Zwischenrahmens zu groß wird, kann er immer noch abheben( gegen die Federspannung)

Was ist davon zu halten?

Grüsse
Steffen
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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#57 Beitrag von msp » 2018-09-12 22:47:33

Hui, jetzt ist aber eine wilde Diskussion entstanden die so vielleicht gar nicht notwendig ist.

Bei den Federlagerungen muss man immer schauen, wie die umgesetzt wurden. Es gibt welche die nicht fest am Rahmen befestigt sind und solche die eine feste Verbindung am hinteren Ende haben.
Wie Felix so schön ausgeführt hat, kann man ja bei jeder Konstruktion etwas falsch machen. Je eher das ein Erstlingswerk ist, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit für so ein Ergebnis.

Doch wie findet man raus welche Lagerung gut oder schlecht ist? Eine Empfehlungsliste wird es auch per PN nicht geben.
Ich habe mich mit einigen Hersteller unterhalten und mir von denen erklären lassen was sie als Hersteller mir empfehlen würden. Sehr spannend, sollte jeder einmal machen, sich einfach dumm zu stellen und zuzuhören (hat bei mir gut geklappt auch ohne Anstrengung :totlach: )

Grundsätzlich kann man sich ja optisch über die Dimension der verwendeten Quadrat/Rechteck-Rohre an die Stabilität einer Lagerung annähern. Ob 60x60x6 so für 2Tonnen Kabine ausreichen, muss man dann selbst entscheiden. Interessant ist ja, dass beim MAN KAT mit dem Faktor 3,5 auf die Erdbeschleunigung gerechnet wurde (wird jedenfalls kolportiert). Das hält dann auch mal im Gelände etwas aus. Da werden dann aus den 2000kg schnell mal 7500kg "Last". Und dann sieht die Geschichte nicht mehr so stabil aus. Wenn man sich dann das ganze in dynamischer Wechselbelastung auf die Dauer vorstellt, erklären sich manche Schäden an Fahrzeugen schnell.

Mir wurde z.B. geraten bei einer Federlagerung die am Heck fest verschraubt wird und einer 6,25m Kabine etwa mit der Dimension 220x100x8 zuarbeiten. Das haut einen erstmal um, den da kommen schnell für einen Zwischenrahmen mit Traversen und Verstrebungen 700kg und mehr Stahl zusammen. Für micht gewinnt aber der Praktiker der schon einige Fahrzeuge gebaut damit einiges an Erfahrung gesammelt hat. Vielleicht aber hilft es ja dem einen oder anderen bei der Bewertung von Lösungen.

Beste Grüße
Michael

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#58 Beitrag von advi » 2018-09-12 23:18:43

Ich habe den Eindruck, es gibt viel try and error.

Prinzipiell sollte man das alles ja rechnen können......

Oder man müsste zu Leuten gehen, die aus Erfahrung gut sind.
Meine Federlagerung wurde von einer stinknormalen LKW Bau Firma mit 40 Jahren Erfahrung gebaut.... bisher nix passiert, was nix heißen will....

Man müsste also Fachleute kennen, die viel Erfahrung haben. Und die einem sagen könnte, das tut oder nicht.

Wer könnte das denn sein, welche Firmen bauen seit Jahrzehnten Lkws, die auch Offroad bewegt werden?

Ich werde mal zum Toni Maurer gehen.
Frank

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#59 Beitrag von felix » 2018-09-13 0:03:51

Moin Steffen,
fennets hat geschrieben:
2018-09-12 21:58:14
Eine Kombination aus Feder-Mann und Dreipunkt-Lagerung kann in unserem Fall Sinn machen
Gut beobachtet, davon ist viel zu halten. Um Aufbauhöhe zu sparen, kann bei meiner 3pkt-Lagerung das Lager der Schwinge nach oben abheben und in extremsten Situationen über den Arbeitsweg der Schwinge hinaus den Aufbau entkoppeln.

Gruß,
Felix

P.S: 220x100x8 ist absurd, das ist ein Rahmen für mehr als 10t Nutzlast. Für einen Aufbau, der 18 Palettenstellplätze tragen muss im Gelände gerechtfertigt. Aber ein Reisekoffer muss in der Mitte nur das Gewicht der Mitreisenden tragen, alles Schwere steht entlang der Wände und wird von diesen getragen. Mich haben zwei Längsträger 40x40x2,5 unter meinem 4m Koffer 150.000km durch die Welt getragen, u.A. bis Kathmandu und zurück. Das ist das Problem mit den Fachbetrieben: Die bauen Nutzfahrzeuge und keine Reisefahrzeuge. Frag doch einmal im Gegenzug einen Wohnmobil-Hersteller, was der als Hilfsrahmen verwenden würde.

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Re: Ab welcher Einsatzart reicht Federlagerung nicht mehr aus?

#60 Beitrag von msp » 2018-09-13 6:19:43

felix hat geschrieben:
2018-09-13 0:03:51
P.S: 220x100x8 ist absurd, das ist ein Rahmen für mehr als 10t Nutzlast. Für einen Aufbau, der 18 Palettenstellplätze tragen muss im Gelände gerechtfertigt. Aber ein Reisekoffer muss in der Mitte nur das Gewicht der Mitreisenden tragen, alles Schwere steht entlang der Wände und wird von diesen getragen. Mich haben zwei Längsträger 40x40x2,5 unter meinem 4m Koffer 150.000km durch die Welt getragen, u.A. bis Kathmandu und zurück. Das ist das Problem mit den Fachbetrieben: Die bauen Nutzfahrzeuge und keine Reisefahrzeuge. Frag doch einmal im Gegenzug einen Wohnmobil-Hersteller, was der als Hilfsrahmen verwenden würde.
Ich bin da vorsichtig. 6,25m Kofferlänge? Fest verschraubt im hinteren Teil (über 1,5 m Länge wegen dem Motorradträger). Es kommt so mein Gefühl immer darauf an welche Randbedingungen es gibt. Und die Festverschraubung hinten wird benötigt, da sonst der Fahrzeugbauer keine Garantie mehr für den Fahrzeugrahmen übernehmen würde.

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