Grauwasser - Dusche - Frost

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gunther11
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Grauwasser - Dusche - Frost

#1 Beitrag von gunther11 » 2017-02-17 8:55:05

Hallo,
wie ihr wist, plane ich derzeit ein neues Womo.
Derzeit ist das Bad dran. einer der Dinge die mir bei einem außen liegenden Grauwassertank sorge bereiten ist die Frostsicherheit.
Das Waschbecken kann ich einfach per Y-Stück im Zweifel direkt nach außen ableiten. Das selbe bei der Duschtasse ist schwieriger.
Ich denke nun über 3 Ablässe nach, davon 2 regulär in den Grauwassertank und ein dritter (normal verschlossen mit Stöpsel) mit direktem Ablauf.
Dies sind alles nur redundante Notsysteme, falls der Grauwassertank eingefroren ist. Da wir eh nur vollkommen biologisch abbaubare Seifen etc im Womo nutzen, ist dies vertretbar finde ich.

Wie habt ihr das gelöst?

Und ja, ich habe eine Abwasser Beheizung vorgesehen. Es soll nur ein back up Plan sein.
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Walöter
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#2 Beitrag von Walöter » 2017-02-17 9:58:33

Servus Gunther,

ich habe die Grauwassertanks beheizbar (Wasserheizung). Kein Problem im Winter

Walter
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Fuchs
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#3 Beitrag von Fuchs » 2017-02-17 10:04:33

Alle Tanks im beheizten Innenraum.

Ist aber wurstegal, wir sind nicht im Frost unterwegs.. Winter ist nichts für alte Knochen......

Gruss
Wer langsam fährt kommt auch zu spät und wenn er auch die Wahrheit spricht...

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Landei
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#4 Beitrag von Landei » 2017-02-17 17:13:57

Mit dem Abgasschlauch der Dieselstandheizung kann man einige Gimmiks basteln, die wenigstens einen kleinen Nutzen aus der ansonsten nutzlosen Abwärme ziehen.

Backupsystem: Grauwasserschlauch vor dem Tank abstöpseln zu können, auch von der Dusche, ist tatsächlich sinnvoll. Dann in kleine Gefäße (oder notfalls das gaaanz große Gefäß) leiten. So ein 20 Liter Grauwasser Hackenporsche für den Winter ist eine deutlich einfachere Konstruktion als zig elektrische Systeme zu verbasteln oder z. T. kostbaren Innenraum zu verschwenden, der in der Regel NICHT unter Duschtassenniveau liegt.
Ein paar billige Weithalskanister in äußeren Kanisterhalterungen sind ohnehin multiuse. Im Sommer für die urinale Autarkiezeitverlängerung, im Winter für die Frostlösung. Und eine klappbare kleine Karre ist ebenfalls ein nützliches Multitool.
Natürlich steht es jedem frei, sich 3 in Gold aufgewogene Zusatzthetford Cassetten in ein Spezialstaufach bauen zu lassen und Innenraumgrauwassertanks mit Abwasserheberpumpe und Frostschutzanlagen zu konstruieren, Füllstandsüberwachungen per Telemetrie inklusive.

Jochen

P.S. Warum eigentlich Gunther11 und nicht Cookie2? :D

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Ulf H
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#5 Beitrag von Ulf H » 2017-02-17 19:35:20

... ein aussen liegender, unbeheizter Tank wird einfrieren, wenn es nur lange genug kalt genug ist ... gleiches gilt für offene Leitungen ins Freie ...

... ob der Tank einfriert ist mir egal, solange er nicht komplett voll ist, taut der ohne Schäden wieder auf ... Leeren geht halt auch erst wieder nach dem auftauen ... im Tank landet zur Zeit fast nur Urin von der Trenntoilette, und deren Ablauf ist auch bei minus 28 Grad nicht eingefrorenen ...

... der bei Winterbetrieb direkt ins Freie mündende Ablauf vom Waschbecken dagegen ist zugefroren ... beide sitzen hinten unterm Koffer und sollten daher gleich kalt bekommen ... Lösung Wasserverbrauch drastisch einschränken und bei strengem Frost den Abwasserschnuddel reinholen und in einen Kanister im beheizten Innenraum leiten ...

... duschen im Fahrzeug ist gestrichen ... gelegentliche Campingplatzübernachtungen erfreuen auch die Kofferbatterien mit voller Ladung ...

... was ist denn die Zielsetzung ... Skiwochenende in den Alpen aufm Campingplatz oder Expedition nach Oimjakon im Winter ...

... wichtig ist auch die Einwirkzeit ... trotz gleichbleibender Innentemperatur fingen nach 4 Tagen unter minus 15 Grad die Scheiben an zu frieren ...

... in Europa wirds nur in den Alpen und in Skandinavien so kalt, dass es einem Womo gefährlich wird ... dort findet man aber auch jeweils winterfeste Campingplätze, die man anlaufen kann ...

... im Winter nach Sibirien oder in die Mongolei ist normal deutlich härter ... ich empfehle jedem, der das vorhat, vorher einen ausführlichen Wintertest in Skandinavien zu machen ... denn dabei frieren einem Sacen ein, von denen man bisher nicht wusste, dass sie frieren können ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Freddy
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#6 Beitrag von Freddy » 2017-02-17 19:59:43

Frostschutzmittel reinfüllen?

Zumindest mache ich das mit dem Oilcatchtank meines Jeeps so, der friert schneller ein als man denkt.

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gunther11
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#7 Beitrag von gunther11 » 2017-02-20 9:16:56

Zielsetzung:
- Frei stehen können auch bei Minustemperaturen. Ich bin eher der Mensch für kalte Reisecken wie Skandinavien, Island etc und das durchaus im Winter.

Ich werde eine Dieselheizung einbauen, die kann was länger laufen und ich überlege einen Luftstrang über einen Duschablauf in den Tank zu leiten, dann habe ich auch ne Bodenheizung für die Dusch :-)

Hat einer mal versucht einen kleinen Ventilator zu nutzen um ein wenig der warmen Luft aus der Kabine in den Tank zu ventilieren?

Als Notlösung hat man früher Salz in den Tank gekippt... finde ich ökologisch jedoch nicht so toll
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Bos Mutus
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#8 Beitrag von Bos Mutus » 2017-02-20 10:12:26

gunther11 hat geschrieben: Hat einer mal versucht einen kleinen Ventilator zu nutzen um ein wenig der warmen Luft aus der Kabine in den Tank zu ventilieren?
Vergiss es.
Tanks unter dem Koffer frieren von außen nach innen ein.
Das dumme ist, daß zu diesem Zeitpunkt der Ablaufhahn bereits dicht ist und sich auch nicht mehr öffnen läßt.
Da hilft auch eine lange heißen Dusche nicht zum Auftauen.
Für den Tankinhalt evtl. schon. Für das Ventil (Wenn es außen am Tank ist) nicht.

Eine gute Lösung ist eine runde Maurerbütt anstelle des Außentanks.
Durch die Form der Bütt löst sich der Eisklumpen gut "aus der Form".
Und die Eisscheibe kann man im festen Zustand leicht an einen unauffälligen Platz rollen :blush:

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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#9 Beitrag von gunther11 » 2017-02-20 10:55:37

Bos Mutus hat geschrieben:
gunther11 hat geschrieben: Hat einer mal versucht einen kleinen Ventilator zu nutzen um ein wenig der warmen Luft aus der Kabine in den Tank zu ventilieren?
Vergiss es.
Tanks unter dem Koffer frieren von außen nach innen ein.
Das dumme ist, daß zu diesem Zeitpunkt der Ablaufhahn bereits dicht ist und sich auch nicht mehr öffnen läßt.
Da hilft auch eine lange heißen Dusche nicht zum Auftauen.
Für den Tankinhalt evtl. schon. Für das Ventil (Wenn es außen am Tank ist) nicht.

Eine gute Lösung ist eine runde Maurerbütt anstelle des Außentanks.
Durch die Form der Bütt löst sich der Eisklumpen gut "aus der Form".
Und die Eisscheibe kann man im festen Zustand leicht an einen unauffälligen Platz rollen :blush:
Für den Notfall habe ich einen Bypass, der direkt ableitet. Dieser ist quasi von einem 3. Ablauf in der Dusche ein direkter Abfluss als Fallrohr nach unten.
Verschlossen wird er auf der "warmen Seite" per Korken, damit sich die Kältebrücke in Grenzen hält. Das Teil kann im Zweifel Dusche und Waschbecken entwässern.
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#10 Beitrag von Mark86 » 2017-02-20 11:14:21

Ich habe bei mir die Abwasserleitungen durch den Innenraum geleitet und dann gehen die einmal Senkrecht durch den Boden in den Abwassertank. Der Abwassertank ist von außen Isoliert, verfügt über eine Temperaturanzeige und hat einen elektrischen Frostwächter, den man zuschalten kann. Darueber hinaus kann man Tank und Zuleitungen (sind ja nur 20cm Röhrchen nach unten) mittels eine Truma Warmluftschleife mit beheizen.

Bisher auch bei -20°C kein Problem, wobei ich dazu sagen muss, dass das Ausnahmetage waren. Im Normalen Winterbetrieb haben wir max. -5 bis -10°C, und auch dabei eine Woche lang keine Probleme mit der Konstruktion gehabt.
Bei meinem Wohnmobil vorher war nach 2 Tagen -10°C das Abwassergelump eingefrohren...

Wer nach Norden will und dann für länger bei -20°C o.ä. stehen will, wird irgendwann nicht umhin kommen, den Tank in den Innenraum zu bauen und womöglich noch den Abwasserhahn zu beheizen... Für mich bis max. -15°C und eher jemanden, der um all zu kalte Regionen einen Bogen macht, ist die Lösung für Mitteleuropa aber völlig ausreichend...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#11 Beitrag von Seapilot » 2017-03-02 17:43:26

Bei der Konzeption meines Fahrzeug war frostsichere Unterbringung aller wasserführenden Komponenten
Im Lastenheft. Die ursprüngliche Idee das Grauwasser in einem Außentank unterzubringen der beheizt werden sollte, und falls es doch zu kalt werden sollte das Grauwasser einfach auf den Boden laufen zu lassen habe ich schnell geblockt. Erstens kann ich meine Wärme sinnvoller nutzen als damit Abwasser zu wärmen, und im zweiten Fall erzeuge ich eine Eisfläche um das Fahrzeug, abgesehen von der Schweinerei einfach das Abwasser so in die Landschaft zu entlassen.

Die innenliegende Tanks machen natürlich den Konstruktionsaufwand größer da vom tiefsten Punkt in der Dusche das Wasser erst in den höher liegenden Tank gepumpt werden muss.

Den durch die Tanks verlorenen Stauraum im Inneren habe ich durch Staukästen unter dem Fahrzeug teilweise kompensieren können. Da wären ja sonst die Tanks gewesen.

Das für mich nach einigen Tagen Winterbetrieb größte Problem sind die großen Fensterflächen.
Selbst mit nur einer Person bildet sich Nachts erheblich Kondenswasser. Logisch denn selbst die Isolierglasfenster haben eine geringere Isolation als der Aufbau.
Da werde ich mir noch was überlegen müssen.
Von Outbound gibt es diese Stahlblenden. Eigentlich als Schutz gegen Einbrecher gedacht will ich mal sehen ob ich die noch mit zusätzlicher Isolierung versehen kann. Jeder mm Isolierung kann hier helfen.
Zur Not auch außen auf den Blenden angebracht.
Eine weitere Schwachstelle ist der Griff der Tür zum Fahrerhaus. Da bildete sich ebenfalls Kondenswasser. Und das bei lediglich etwa -13 Grad .

So werden sich sicher noch weitere Schwachstellen zeigen die ich im Laufe der Zeit korrigieren muss.

Knut

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Ulf H
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#12 Beitrag von Ulf H » 2017-03-02 21:10:52

... bei welcher Temperatur hast Du Kondenswasser an den Scheiben ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#13 Beitrag von Seapilot » 2017-03-02 21:15:24

Also das fängt schon relativ früh an, so bei -5 Grad Außentemperatur und innen so etwa 21 Grad.

Wobei ich mit den diversen Lüftungs- Klima- und Heizmöglichkeiten sicher noch etwas verbessern kann.
Tagsüber war nichts feststellbar. Vermutlich dünste ich zuviel aus :blush:

Knut

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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#14 Beitrag von Ulf H » 2017-03-02 21:27:48

... Wandlüfter mit Kreuzstromwärmetauscher z.b. Von Bayernluft oder Siegenia hilft da deutlich ...

... und zu allererst solltest Du ein Hygrometer reinhängen ... ich finde ja die Hygrometer in Kombination mit Thermometer genial ... es muss nicht die 200 EUR Version von Lauber oder Schmithals sein ... die für 5 EUR ausm Baumarkt liefert genau genuge Werte ...

... unter www.fff.ch sollte sich ein Merkblatt "optimales Lüften" zum angucken finden ... dort sind zulässige Luftfeuchtigkeiten in Abhängigkeit von Innen- und Aussentemperatur aufgelistet ... wenn diese Werte eingehalten sind und es trotzdem Kondensat gibt, kann das Fenster ein Problem haben ... gilt strenggenommen nur für Gebäude ...

... Infrarotthermometer um Oberflächentemperaturen zu messen bringt sehr interessante Erkenntnisse ...

... Kondenswasser hab ich selten, dafür ab und zu an überraschenden Stellen Eis ...

Gruss Ulf
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#15 Beitrag von Seapilot » 2017-03-02 21:55:46

Ulf, ich vermute das ich einfach auch zu nachlässig war was Lüften angeht. Thermometer für Oberfläche zu messen hab ich ebenso wie günstiges Hygrometer mit Thermometer. Hatte ich bei dem Stress mit Übergabe, Anreise im Mietwagen und da auch noch die nötige Ausrüstung mitnehmen schlicht vergessen. Ich könnte wenn nötig die Klimaanlage zum trocknen laufen lassen, aber das wäre ja schon etwas pervers. Das Grundproblem sind die relativ großen Glasflächen, die muss ich durch zusätzliche Maßnahmen besser dämmen. Gefühlt war es trocken im Aufbau. Also kein klammes Bettzeug oder so.

Knut

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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#16 Beitrag von Ulf H » 2017-03-02 23:38:06

... beobachte mal die Luftfeuchtigkeit ...

... bei einem Aufbau "für ne halbe Million" sollte es bei einstelligen Minusgraden draussen und 50% Luftfeuchtigkeit drin keine beschlagenen Scheiben geben ... zur Kontrolle mal deren Oberflächentemperatur messen, die sollte über 10 Grad liegen ...

... bei mir gilt ... aktuell aussen - 10 Grad, Drinnen 20 Grad und 50% rel. Luftfeuchtigkeit ... Kondenswasser gibts witzigerweise nur am knapp unter 5 Grad kalten Containerlock (bekannte Kältebrücke beim Shelter) und nicht an den genauso kalten, nicht thermisch getrennten Alurahmen der Scheiben ... alles andere ist deutlich wärmer ...

Gruss Ulf
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CharlieOnTour
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#17 Beitrag von CharlieOnTour » 2017-03-03 0:07:24

Hallo Knut,
ich denke auch, dass du einfach etwas besser lüften musst.
Wir haben im Winter 2 Fenster in "Notlüftungsstellung" offen. Wenn es besonders kalt ist, läuft auch die Luftheizung im Koffer auf kleiner Stufe (über Nacht). Das allerdings eher für unseren Ridgeback. Der friert sonst so.

Kondeswasser sammelt sich bei uns am Alurahmen der Tür. Dort wischen wir ab und an mit nem Tuch drüber.
Die Seitzfenster bleiben weitgehend (nicht immer komplett) frei davon. Zumindest wenn wir lüften.

Das bekommt man mit der Zeit einfach raus.

Viele Grüße
Chris
DER Tipp für die 7,5t Fahrer: Beine rasieren 😜

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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#18 Beitrag von Seapilot » 2017-03-03 0:16:38

Denke auch das ich noch mit den diversen Lüftungsmöglichkeiten experimentieren muss.
Witzigerweise war im Bad trotz Duschorgie das Fenster weniger beschlagen als im Schlafraum.
Könnte aber auch an den Verdunklungsrollos liegen, zwischen denen und den Scheiben gibt es ja keinen Luftaustausch. Muss ich mal offen lassen und sehen was sich ändert
Knut

Boris71
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Re: Grauwasser - Dusche - Frost

#19 Beitrag von Boris71 » 2017-03-03 1:14:30

Moin,
etwas off topic:
es gibt mittlerweile Messgeräte auf Infrarotbasis, die messen Innenlufttemperatur,
Oberflächentemperatur und Luftfeuchte gleichzeitig und zeigen mit einer Art Ampel
(rot oder grün) an, ob an dem Bauteil an dem per Infrarot die Oberflächentemperatur
gemessen wurde, der Zustand kritisch ist oder eben noch "im grünen Breich".

Das Messgerät sollte allerdings nicht im Kaltfeuchten gelagert und dann mal eben
im Innenraum benutzt werden, weil dann durch die Eigentemperatur des Gerätes
die Meßergebnisse stark verfälscht werden und zusätzlich durch anfallendes Tauwasser
im Gerät für längere Zeit keine korrekten Meßergebnisse angezeigt werden können.

Aber das ist mit allen Meßinstrumenten so. Mit einer guten IR-Cam kann ich, wenn ich
das will, auch eine alte Bude dämmtechnisch gut aussehen lassen, sofern ich mit der
Kamera gut umgehen kann, genauso haben mir vermeindliche Profis schon IR-Bilder
gezeigt und vollkommen falsch interpretiert.
Soll heißen: nicht einfach nur stumpf anwenden und das erste, das man sieht, blind
glauben, sondern bereit sein, das Meßergebnis genauso wie die Meßmethodik auch
mal zu hinterfragen.
off topic:
Wer seinen Lebensraum auf wenige cbm Luft (16 ?) beschränkt, bekommt sehr rasch
Tauwasseranfall, wenn die Bedingungen dazu stimmen.
Ein Erwachsener Mensch dünstet problemlos 2 liter H2O (oder schlimmeres noch dazu :D )
in 24 Stunden aus. Diese Feuchte in Form von Wasserdampf soll von der Luft aufgenommen
und getragen werden. Je wärmer die Luft ist, umso mehr Feuchte kann sie tragen, und
im Umkehrschluß: je kälter die Luft wird, um so weniger Feuchte kann sie dann noch
tragen. Erreicht die Luft einen Wert der relativen Feuchte von 100 %, ist sie satt und
kann nichts weiteres mehr an Feuchte aufnehmen. Der Drang Kondensat ausfallen zu
lassen ist dann entsprechend hoch.
Wie trocknet man Luft? Indem man sie erwärmt. Ganz einfach, stimmt aber nur relativ,
nicht absolut. Zu letzterem evtl später.
Jeder kennt das, die Bude ist innen warm (die Innenluft auch), Fenster o.ä. mal auf und
es findet ein kurzer Luftaustausch statt, es strömt kalte Außenluft herein. Diese erwärmt
sich an allem was sie umgibt, dadurch wird sie relativ trockener und ist so in der Lage
noch weitere Feuchte aufzunehmen. Das macht sie dann auch sofort automatisch und
"entzieht" allem, was sie umgibt und Feuchte hat (Tepiche, Kleidung, Textilien, Wand-
bekleidungen, Atemluft etc) durch den hygrostatischen Druck den Wasserdampf. Gerät
die Luft aber an besonders kalte Bauteile im inneren des Raumes, kühlt sie daran ab,
verliert an "Tragfähigkeit" und es fällt Kondenswasser aus.
Tabellen die anzeigen, wieviel Luft bei welcher Temperatur wieviel g Wasser als Feuchte
absolut tragen können, findet man im web genug. Genauso Formelsammlungen, die einem
die Berechnungen ermöglichen, wenn man sich damit befassen möchte, wieviel man
denn nun lüften muß, damt es funktioniert.
Luft ist ein existentielles Lebenselexier, darf für uns Menschen nicht zu trocken sein
und sollte für die uns umgebenden Bauteile nicht zu feucht sein. Sie soll sehr langsam
strömen, sonst fühlt man sich unwohl und sie soll angenehm warm sein. Das ist eine
rein technisch betrachtet komplexe Anforderung an ein Lüftungssystem, das dazu dann
auch noch sich auf einen sehr kleinen Raum konzentriert geregelt gesteuert funktionieren
soll. Die schwierigste Aufgabe dabei ist der nicht messbare Wohlfühlfaktor, danach
kommt zusätzlich die Problematik des stets wechselnden Empfindens wann denn nun
welche Temperatur der Luft oder der Oberflächen die angenehm richtige ist, rein
physikalisch gemessen sind wir Menschen da sehr launisch und schwer berechenbar.
(Mir ist übrigens eher kalt, meine Frau hat eine eingebaute Biostandheizung tagsüber,
nachts ist das eher umgekehrt)
Lüften ist also nicht nur wichtig, um den Sauerstoffgehalt der Atemluft zu erhalten,
sondern weil wir sonst auch unser Nest einnässen würden. Die Folge bei mangelnder
Reinigung der Oberflächen wäre an den stellen der Kältebrücken dann irgendwann ein
Problem mit Schimmel. Bei glatten harten Materialien an der Oberfläche relativ gut
sichtbar, bei soften, taffen Bauteilen oder Dämmstoffen und Textilien ist das nicht
sofort erkennbar und / oder sogar im inneren der Materialien möglich.

@Knut:
Ausfallendes Kondenswasser an Bauteilen innen ist erstens ein Indiz, das etwas
nicht stimmt. Um zweitens festzustellen, was da nicht stimmt, sollte man genauer
hinsehen. Es kann ein dämmtechnischer Mangel sein, es kann ein Fehlverhalten
im Lüften sein, es kann aber auch eine Kombination aus mehreren Fehlern sein.
Pauschalieren darf man da nicht.

@Ulf:
mit den 10 Grad bist Du schon dicht dran an der möglichen Wahrheit, aus meinen
Erfahrungen und Messungen in Häusern kann ich aber sagen, das ich bei Innen-
temperaturen der betroffenen Wohnräume und den dort vorgefundenen rel. Feuchten
der Luft sehr oft bereits den Grenzbereich bei 12 bis 14 Grad gemessen erreicht
hatte. Die Bauteile, die mit Schimmel bereits begonnen haben ein Problem zu
bekommen, hatten 10 Grad und weniger (Raumecke Schlafzimmer neben oder
hinter Nachttisch, SZ hinter seitlichen schweren Vorhängen, Raumecke neben dem
gr Kleiderschrank, meist im Kombi mit der Tatsache, das das jeweils zusätzlich
auch noch Außenwände waren).....

Die o. gen. Erfahrungen lassen sich aber nicht ohne Bewertung einfach 1:1 auf ein
WoMo übertragen, da fehlt mir schlicht noch an Erfahrung. Aber ich bin mir sicher,
das in unserem WoMo eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung Sinn machen
wird.

Zum Kernthema zurück: ja, ich plane das Grauwasser im wärmegedämmten Tank
mitzuführen, Temperaturen zu überwachen und zusätzlich für den Fall der Fälle
beheizen zu können, und mit Bypass um den Tank im Notfall umgehen zu können.
ich bin neu hier und stolpere noch ein wenig...

mit den besten Grüßen aus Ostfriesland

Boris

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