Elektrik im Koffer, Querschnitte, Absicherung und weiteres

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steph
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Elektrik im Koffer, Querschnitte, Absicherung und weiteres

#1 Beitrag von steph » 2008-02-04 17:27:43

So ich plane gerade die Elektrik im Koffer.
Jetzt geht es mit den Fragen los, ich bin absolut kein Stromer!
Meine Abnehmer:
Kissmann Kühlbox - 35-45 Watt
Truma WW u. Heizung - 0,2-5,4 A (Querschnitt lt Hersteller = 2*1,5mm²)
Pumpe: 3,8 A
Licht: sechs einzelne 10 Watt an unterschidlichen Stellen
einmal Lichtleiste mit 2*10 Watt
Starterbatts: 24V
Kofferbatts: 12V
Fragen:
1. Wie erde ich das ganze im Alukoffer und wo?(Fahrgestell trotz 24V möglich?)
2. Welche Querschnitte benötige ich, kann ich alles mit 2*1,5mm² verlegen???
3. Verbraucher alle einzeln anfahren - bei Licht auch sinnvoll?
4. Sind Flachsicherungen OK - wie dimensioniere ich diese richtig?
5. Natoknochen an Minus????

So jetzt seid Ihr dran, hoffe mir kann geholfen werden :blush:

Gruß

Steph
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#2 Beitrag von cookie » 2008-02-04 18:52:56

Hi Steph,

bei mir wird das ja nun zusammen mit der Heizung auch ein Thema.
Ich hab leider nur E-Technik studiert - da müsste ich auch bissel was rechnen können - hab aber alles wieder vergessen... :angel:

Meine Kommentare

- All die Komponenten dediziert verkabeln, welche Du einzeln absichern oder zentral an- und abschalten können willst.

- Wenn Du weniger Kabel legen willst, könntest Du auch eine art 12V-Bus legen und immer an den Verbrauchern eine Abzweigung machen. Diese Versiehst Du dann mit einem Schalter (hast dann keine Zentrale Absicherung und Schaltmöglichkeit mehr). Der "Bus" müsste dann entsprechend dickeres Kabel sein

- Erden würde ich nicht. Lege jeweils Plus und Minus an den Verbraucher.

- Sicherungen müsstest Du so Dimensionieren, dass entsprechend "Luft" hast. Die sollen ja nur im Fehlerfall durchbrennen - und nicht beim Einschalten ;)

- Natoknochen bau ich wohl keinen ein. Bei mir wird jedes Gerät ein Sicherungsautomat bekommen, den ich dann zur Not auch als Ausschalter verwenden kann (z.B. Heizung, die eigentlich immer angeschlossen bleiben kann/soll)

- Kabel bin ich mir nicht sicher was ich nehmen würde. 2*1,5qmm sollten langen - mehr ist natürlich immer besser.

Aber ich denke, da kommen noch einige weitere Kommentare...

Grüße!
Jan
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tauchteddy
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#3 Beitrag von tauchteddy » 2008-02-04 19:06:33

Hm, jeweils Plus und Minus an den Verbraucher? Und wohin dann damit? Direkt an den Minuspol? Der nicht mit dem Fahrzeug verbunden sein darf? Weil ... sonst kannst du auch die Fahrzeugmasse nehmen, oder? Habe ich übrigens gemacht. Ich habe zwar + und - an die Verbraucher gelegt, weil es am einfachsten war, dann aber die Sammelschiene einfach an die Karosse.
Zuckerbrot ist aus.

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#4 Beitrag von cookie » 2008-02-04 19:53:54

Versteh ich gerade nicht ganz.
Bei mir sind weder die Kofferbatterien, noch der Verbraucher am Fahrzeug geerdet.
Da fällt mir ein, dass sich das evtl. dann ändert, wenn ich die "Notschaltung" aktiviere: Nachladen der Kofferbatterien via Natoknochen... Sollte aber eigentlich auch kein Problem sein...
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Filly

#5 Beitrag von Filly » 2008-02-04 21:57:15

Mit "erden" meinst du wohl einen Pol auf Masse/Karosserie zu legen. Normalerweise wird der - Pol auf Masse gelegt, bei manchen Engländern auch mal +.
Du kannst ein 12V und ein 24V System mit gemeinsamer Masse betreiben, es darf dann nur keine Verbindung zwischen den Systemen geben. Ich habe, wie cookie schon geschrieben hat, für jeden Verbraucher im Koffer jeweils + und - gelegt. Im Koffer sowieso, weil da viel aus Holz bzw. Isoliermatrieral ist. Da findet man gar nicht so leicht die Fahrzeugmasse. Auch sonst mache ich das nicht gerne, wegen elektrochemischer Korrosion. Wo immer es geht lege ich + und -.

Nach VDE-Norm kannst du ein 1,5 mm² Kabel mit 18A belasten (bei Mehraderkabel). Dieses Kabel muß aber mit max. 10A abgesichert werden. Damit weisst du auch, welche Verbraucher an dem Kabel noch ok sind. Bei deiner Auflistung fällt keiner aus dem Rahmen.

Für die Beleuchtung kannst du eine Sicherung nehmen und nach der Sicherung auf die 6 Lampen verteilen. Oder 2 Sicherungen mit jeweils 3 Lampen, dann wirds nicht ganz so finster wenn eine Sicherung rausfliegt.
Die anderen Verbraucher auch jeweils mit eigener Sicherung.

Flachsicherungen sind Stand der Technik im Fahrzeugbau. Sicherungsautomaten sind übertrieben teuer als daß sie sich lohnen würden. Eine Flachsicherung kostet vielleicht 20 cent, ein Automat schnell 20 Euro. Für das Geld kann man viele Sicherungen verbraten.

Der Nato Knochen trennt in Fahrzeugen normalerweise Minus. Versuche haben ergeben, daß angeblich die Funkenbildung beim Schalten von Minus geringer ist und der Knochen deshalb länger hält.
Bei den sehr schwachen Strömen im Koffer ist es egal denke ich.

Christoph

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steph
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#6 Beitrag von steph » 2008-02-04 22:04:27

Ok, soweit alles OK bis auf die Erdung. Ich habe einen LAdewandler (erstmal) der mir aus den 24 V 12V brät. Kann ich jetzt einfach einmal mein System aus dem Koffer am Fahrgestell erden? Dort ist ja auch mein 24 V System geerdet....
Blicks gerade nicht..... :blush:
Rest ist dann aber soweit verstanden.
Gruß Steph
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felix
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#7 Beitrag von felix » 2008-02-04 22:16:36

Hallo,

hier meine Erfahrungen:

- "-" Pol am die Metallkarosse befestigen. "Schnorrscheiben" (So stachelige Unterlegscheiben) dafür benutzen, damit es dauerhaft guten Kontakt hat. Achtung: Schrauben gehen nicht, die lösen sich.
Ich würde alle -Pole an der Karosserie vernieten. Ein eigener "-" Kebelbaum ist schwer, teuer und eine weitere Fehlerquelle. Für eine gute Verbindung zwischen Koffer und Massepol der Batterie sorgen (Erdungsband)

- Zur Verbindung Ringösen mit Crimpanschluss nehmen.

- Crimpen klappt mit Billigzangen nie! Du musst hinterher mit gewalt am Kabel ziehen können, ohne das dieses aus der Crimpung rutscht.

- Die Kabelstärke muss zur Sicherung passen. Es gibt "FZ-Kabel", die sind aber absoluter Billigmist. Nimm was mit eiener vernünftigen Isolierung. Oft findet an gute Kabel auf dem Schrottplatz.

- Ich würde direkt an den Massepol der Batt eine ausreichend starke Sicherung setzen, dann Brennt das Auto auch nicht ab. Solche Sicherungen gibt es bei den Musikanlagentunern.

- Als Sicherungen für die einzelnen Anschlüsse würde ich mir Flachsicherungshalter besorgen. Dafür gibt es auch Haltewinkel.

- Generell nie irgendwo Schrauben an der FZ-Elektrik nehmen. Auch keine Lüsterklemmen. Entweder crimpen oder Löten.

- Es ist vielleicht gar nicht dumm, Leerrohre zu verlegen. Erstens macht das die Isolation sicherer und zum Anderne kommt man dann anchher an die Kabel herran, ohne alles aufreißen zu müssen.

- man kann den Kram z.B. bei Reichelt ganz gut kaufen.

MlG,
Felix

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Flori
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#8 Beitrag von Flori » 2008-02-04 22:17:26

Hallo,
also Erdung ist ja was anderes.
Wenn du Masse/ also - auf den Rahmen legen willst frage ich mich wiso?
Im Alu Koffer bekommst du eh keine richtige Masse hin.
Der einfachste und beste weg ist immer eine + und eine - Leitung zu legen.
Du willst doch eh viel mit 2x1,5m² machen. Da hast du dann ja auch gleich + und - in einen Kabel.


ciao

Flori

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tauchteddy
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#9 Beitrag von tauchteddy » 2008-02-04 22:31:50

Ich habe eine 12V und eine 24V Lichtmaschine. Beide sind am Motor angeschraubt. Und zwar Metall an Metall. Der Motor ist mit Massekabeln mit der Karosse verbunden. Wie soll ich jetzt 12V und 24V-System trennen? Und vor allem - warum??
Zuckerbrot ist aus.

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#10 Beitrag von steph » 2008-02-04 22:50:26

Bin kein Stromer - und lieber frage ich mal dumm....konnte es mir auch nicht vorstellen
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Uri
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Elektrik im Koffer/Aufbau

#11 Beitrag von Uri » 2008-02-04 23:15:15

Jambo Steph,

"schwere Kost". Das mit Minus - und Erde ist nicht zu verwechseln.
Ich weiß nicht wie ich das hier im Forum erklären könnte da zumeist
Grundlegende Kenntnisse der KFZ-Elektrik in den bisherigen
Beiträgen nicht zu erkennen sind, Sorry.

@ Felix
- Kabelenden ablöten in der KFZ-Elektrik sind genauso unter-
sagt wie Vollkupferleitungen. Unter diese Richtlinien fallen
auch Wohnwagen und WoMo.

Wer keine Ahnung hat, aber auf der sicheren Seite sein will, besorgt sich das Handbuch/Heft - Sicherheit in Freizeitfahrzeugen -
von :- Deutscher Camping-Club e.V Caravan-Motorcaravan und
Zeltsportverband über einen Wohnwagen/-Womohändler, Preis ca.
5,-€

Gruß
Uri
> Ich verfüge über eine am Empfängerhorizont orientierte Sprache <

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steph
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#12 Beitrag von steph » 2008-02-04 23:59:20

Hi Uri,
versuche es doch mal.......
Hilft bestimmt vielen - nicht nur mir......
Gruß Steph
Werde versuchen das Heft zu bekommen
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Filly

#13 Beitrag von Filly » 2008-02-05 0:01:45

tauchteddy hat geschrieben:Ich habe eine 12V und eine 24V Lichtmaschine. Beide sind am Motor angeschraubt. Und zwar Metall an Metall. Der Motor ist mit Massekabeln mit der Karosse verbunden. Wie soll ich jetzt 12V und 24V-System trennen? Und vor allem - warum??
Ok ich hab mich wohl undeutlich ausgedrückt.
Wie du selber schreibst haben bei dir das 12V und 24V System die gleiche Masse (für den Minuspol). Das funktioniert natürlich.
Nur muß man dann darauf achten, daß sich die Plusleitugen der beiden Systeme nicht begenen können, sonst hast du 24V auf deinen 12V Verbrauchern.

Wenn die Systeme über getrennte Minusleitungen verfügen, macht es nichts, es irgendwo eine Berührung zwischen 12 und 24V gibt.

Löten im Fahrzeug ist Quark. Das Kabel wird durch das Lot starr und kann brechen. Außerdem geben verzinnte Kabelenden nach, wenn sie unter Druck stehen (z.B. in Schraubanschlüssen)
Warum man keine Schraubanschlüsse verwenden soll verstehe ich nicht. Viele originale Instrumente und Schalter haben Schraubanschlüsse und da hat sich in den letzten 30 Jahren nichts losvibriert.

Christoph

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thl-mot
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#14 Beitrag von thl-mot » 2008-02-05 0:04:00

Hi,
Ich hatte in irgend einem Campingkatalog erst eine Tabelle gesehen in der man die Kabelstärke für den zu erwartenden Strom bei einer 12V-Versorgung ablesen konnte. Ich werde noch mal suchen gehen.

Aber an 1,5mm² für 18A kann ich mich da nicht erinnern, das lag eher in der Größenordnung 6A, wohlgemerkt bei 12V.
Für Netzkabel (220V) kann ich mir dann schon eher die 18A vorstellen. Schlieslich sind bei der Hausverkabelung häufig 16A Sicherungen verbaut und die Leitungen üblicherweise 1,5mm².

Außerdem muß man bedenken, wie lang die kabel werden. Je länger und dünner desto größer ist der Spannungsabfall in der Leitung. D.h. von den 12V kommen irgendwann weniger als 10V am anderen Ende an.

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von thl-mot am 2008-02-05 0:06:37, insgesamt 1-mal geändert.

Hackebaer
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#15 Beitrag von Hackebaer » 2008-02-05 9:54:26

thl-mot hat geschrieben: Aber an 1,5mm² für 18A kann ich mich da nicht erinnern, das lag eher in der Größenordnung 6A, wohlgemerkt bei 12V.
Für Netzkabel (220V) kann ich mir dann schon eher die 18A vorstellen. Schlieslich sind bei der Hausverkabelung häufig 16A Sicherungen verbaut und die Leitungen üblicherweise 1,5mm².
Die 18A/12V bei 1,5qmm sind schon okay, wobei es halt temperaturabhängig ist und außerdem spielt natürlich auch der Spannungsverlust eine Rolle, den man akzeptieren kann.

Werte findest du hier (z.B. auf Seite 10):
ISO 10133

Gruß
Manfred
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#16 Beitrag von thl-mot » 2008-02-05 10:32:11

In dem Dokument steht auch die Formel mit der man den Leitungsquerschnitt in Abhängigkeit von Leitungslänge, Strom und dem Spannungsabfall berechnen kann.

q = (2 x L x I) / (56 x deltaU)

L ist dabei die Leitungslänge in m zwischen Batterie und Verbraucher
I Strom in Ampere
deltaU ist der Spannungsverlust in Volt

Die Formel ist genau so bei SVB im Katalog beschrieben. Beispielhaft ist dort aufgeführt, welcher Spannungsverlust für die Positionslichter bei Booten zulässig ist (5% => 0,6V bei 12V Batteriespannung)

Das Ergebnis ist der Leitungsquerschnitt in mm².

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#17 Beitrag von tauchteddy » 2008-02-05 10:37:33

Vielleicht sagt mal jemand was zur benötigten Kabellänge ... Spannungsabfall bei 1m 0,43V, das ist schon ziemlich viel. Bei 10m wird daraus ein Abfall von 4,3V, dann kannst du schon fast 6V-Geräte anschließen. Wenn man + und - zum Verbraucher zieht, müssen beide Längen addiert werden! Beispiele beziehen sich auf 18A/12V.
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#18 Beitrag von Hackebaer » 2008-02-05 10:45:28

Hier noch ein Link zu einem "Kabelrechner":

Kabelrechner

Gruß
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#19 Beitrag von Ulf H » 2008-02-05 10:48:54

Kabel lieber eine Stufe dicker nehmen, und vor allem etliche auf Vorrat einziehen. Nichts ist lästiger als später wegen jeder Erweiterung der elektrischen Anlage (und die kommt bestimmt) "die Wand wieder aufstemmen zu müssen".

Ideal halte ich in diesem Zusammenhang Schalttafeln / Verteiler / Sicherungskästen, die herausklappbar sind, um bei Bedarf nachinstallieren zu können. Die kabel werden dann idealerweise in öffenbaren Kabelkanälen verlegt, auch hier ist dann Nachrüstung problemloser möglich.

Ist aber eigentlich egal, denn lt. Murphy brauchst Du das zusätzliche Kabel eh dort, wo Du gerade nicht hinkommst, und solche Ecken lassen sich nie ganz vermeiden.

Ganz besondere Sorgfalt verwende man auf Kabeldurchführungen durch masseführende Teile, an denen es im Falle einer durchgescheurteten Isolation zu wunderbar zündenden Kurzschlüssen kommen kann.

Gruß Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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#20 Beitrag von steph » 2008-02-05 11:07:58

Also ich werde mit 1,5mm² auskommen.
Es sollte ein feinadriges Kabel sein, wenn ich das richtig verstanden habe.....?!
Kann ich auch das handelsübliche 3*1,5mm² nehmen - also nur die farbigen Litzen ohne die graue Schutzisolierung? Vom Hausbau habe ich noch etliche Meter - oder sollte es spezielles FZ-Kabel im Koffer sein? Alle Kabel liegen in Kabelkanälen!
Gruß
Steph

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#21 Beitrag von Hackebaer » 2008-02-05 11:10:31

Um sich die aufwendige Strippenzieherei und Absicherung, aber auch um später viel einfacher Ergänzungen vornehmen zu können, besteht natürlich auch die Möglichkeit, ein "Bussystem" wie z.B. VE.Net von Victron Energy zu verlegen.

Wenn nur der Preis nicht wäre... :eek:

Gruß
Manfred
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