Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

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Tommy4WD
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Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#1 Beitrag von Tommy4WD » 2016-11-24 3:28:20

Hallo,

ich bin auf der Suche nach Herstellern für beheizbare Abwassertanks. Gelesen hatte ich mal von einem Tank durch den ein "beheizbares Rohr" läuft. Das Rohr hat einen Anschluss damit man es ins Kühlwassersystem zum beheizen einbinden kann.
Leider fällt mir der Hersteller nicht mehr ein. Kennt den jemand??
Da ich gerne bei kalten Temperaturen unterwegs bin, bevorzugt in Skandinavien, und auch gerne mal eine reine Wintertour machen möchte, versuche ich gerade mal ein kleines Lastenheft für einen wintertauglichen aussenliegenden Abwassertank zusammenzustellen.

- Tank von innen beheizbar durch Wärme vom Kühlwassersystem, auch erwärmbar durch Dieselwasserheizung
- Tank elektrisch beheizbar mit Heizmatten etc.
- Schwachpunkt sind die Ablassöffnungen/Ventile, wie verhindert man dort einfrieren?
- falls Heizsysteme versagen und der Tank einfriert die Möglichkeit eines frostsicheren Bypass zu benutzen (und direkt laufen lassen)

Das sind bisher meine Gedanken dazu. Freue mich auf noch mehr Vorschläge.

Beste Grüße
Thomas

Mark86
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#2 Beitrag von Mark86 » 2016-11-24 9:02:16

Also ich hab folgendes gemacht:
- "Schacht" gebastelt, durch den die Zulaufleitungen laufen (bevor das Wasser im Tank einfriert, sind schon die Einlaufleitungen darüber eingefrohren)
- Tank Isoliert mit 10mm Armaflex von außen.
- Thermometer angebaut (damit ich drinnen sehen kann, wie warm/kalt es ist
- Heizstab elektrisch 12V (Frostwächter) eingebaut

Nun ja, die großen Kälteerfahrungen sind jetzt die letzten 2 Winter ausgeblieben...
Das Auto ist ganzjährig in Betrieb, wenn ich damit weg bin (2 Personen) dann läuft eigentlich den ganzen Tag warmes Wasser in den Tank, egal ob vom Duschen, oder Kochen, Pipi, etc. und damit blieb selbst bei -6, -8°C der Tank frostfrei.
Bei -10°C habe ich schonmal die Elektroheizung zugeschaltet. Der kleine Tauchsieder mit ich glaube 30 Watt funktioniert, er heizte dann das Tankwasser (vieleicht 60-80l) von Nachts bis Morgends ohne nennenswerte Zugabe von 4°C auf 8°C auf.
Die Warmluftheizspirale habe ich noch nicht richtig austesten können...

Ich denke, wenn du den Tank gut einpackst, eine Elektroheizung einbaust, oder zwei je nach Größe, und eine Heizspirale (Wasser), dann sollte das gehen. Schau nur, dass du in die Heizspirale einen Thermostaten einbaust, sonst verkocht dir die Dieselheizung deine Fäkalien, stinkt nur, kostet viel Energie, bringt aber nix. Du brauchst ja keine 60°C im Tank, sondern 5-8°C reichen aus.
Ich denke, wenn du da etwas unterstützt (Heizstab, Heizschleife, Thermostat) dann sollte dass jeder Tankbau umsetzen koennen.
Ich wuerde aber auf jdn. Fall eine E Heizung mit einbauen. Ich hab sowohl für meinen Aufbau als auch für meinen Tank ne E Heizung und das schöne ist, wenn ich den LKW nicht nutze, hält die den sehr zuverlässig auf 6-8°C. Da friert nix ein, und verschwendet keine unnütze Energie, und vor allem läuft das sehr Betriebssicher. Wenn du eine Dieselheizung oder eine Gasheizung hast, kann die mal n Zündfehler haben, die Flamme ausgeblasen werden, etc. und abschalten und dann gäbe dass einen größeren Schaden. Dass ist bei ner E Heizung sehr unwahrscheinlich...

Als Auslassventil hab ich einfach nen großen Schieber montiert, der ist noch nie eingefrohren.
Statt einem Bypass wuerde ich aber eher 5l Frostschutz mitnehmen, um das System wieder auf zu tauen, (oder an der nächsten Tankstelle kaufen).

Für den normalen "Wintercampingbetrieb" reicht dass alles. Für Extremsituationen wie manche hier im Forum fahren, würde ich sagen, brauchst du gar nicht drüber nachdenken, nen Abwassertank nach draußen zu hängen.
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#3 Beitrag von Lenker » 2016-11-24 9:35:04

Hallo Thomas,

ich habe ebenfalls den Abwassertank innen beheizt.
Mein Tank wurde vom Tankbauer nach meinen Maßen aus HD-PE 8 mm gefertigt. Wegen der Gewährleistung wollter er aber nicht die Heizschlange einbauen. So habe ich das selber gemacht. Dazu habe ich ein pressfähiges VA-Rohr (Viega Prestabo 22 mm) mit einem Handbiegegerät nach meine Vorstellungen zu einem U gebogen.
An dieses U habe ich an den Enden 3/4"-Passstücke mit Innengewinde aufgepresst. Ca. 5 cm über dem Boden habe ich dann 3/4" Schottdurchführungen in die Tankwand eingeschraubt und geklebt; an diese wurde dann innen das U geschraubt. Außen werden dann die Zu- und Ableitung (Panzerschlauch VA) der Warmwasserheizung angeschlossen. Das ganze habe ich eingebaut bevor der Tankbauer den Deckel aufgeschweißt hat. Während des Einbaus, nach Anschluß an die Schottdurchführungen, solltest Du die Heizschlange noch abdrücken, da Du nach Verschließen des Tanks nicht mehr dran kommst.

Auf eine elektrische Heizung würde ich verzichten, da sie in der Kälte dauerhaft laufen muß und so sehr viel elektrische Energie verbraucht, die im Winter knapp ist.
Das funktioniert nur, wenn Du dauerhaft Landstrom zur Verfügung hast.

Die Abwasserrohre (HT-Rohr DN40), die bei meinem Auto unterhalb des Bodens zum Tank führen, habe ich mit Armaflex-Schlauch (42x10) isoliert. Dabei greifen die Rohrschellen über das Armaflex und nicht um das Rohr direkt.

Diese Version funtktioniert bei mir bisher bis ca. -10° C. Tiefer habe ich noch nicht getestet. Bei sehr tiefen Temperaturen kann es sein, dass das Abwasser schon im Rohr auf dem Weg zum Tank gefriert. Dann wäre eine noch dickere Isolierung oder gar eine Rohrbegleitheizung angebracht.

Demjenigen, der regelmäßig bei sehr tiefen Temperaturen (- 20° C und weniger) unterwegs ist, kann ich nur empfehlen, sämtliche Installationen im Aufbau einzubauen.
Außen ist das nicht mehr beherrschbar.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#4 Beitrag von Pitmaster » 2016-11-24 9:35:30

Moin Thomas,

in meinem ersten Womo Geländewagen (wenig Platz) hab ich einen Wassertank mit einem Kupferrohr, also ohne Windungen usw. mit dem Fahrzeugkühlsystem und der Standheizung verbunden. Das Ergebnis, nach einem Tag Fahrt war das Wasser kochend heiß. Im Winter ist es nicht gefroren, aber Sylvester in Skagen bei -15° hatte die Standheizung keine Leistung mehr, da diese versuchte den Wasservorrat zum Kochen zu bringen. Sicherlich hätten ein paar Ventile und Thermostate das ganze in den Griff bekommen, der Aufwand war mir aber zu groß da der Tank auch undicht wurde.
Ein neuer Tank 120l, mit aussen Isolierung eingepackt und mit zwei Heizpatronen 12V, reichten dann auch im Winter bis -15°. Für's Warmwasser habe ich einen 16l Boiler mit Kühlwasseranschluß und 230V Patrone eingebaut. Funktionierte für mich absolut perfekt.

Guido
Meine Vermutung wurde bestätigt, dass ein Auto mit zwei angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist. Walter Röhrl

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#5 Beitrag von nickel » 2016-11-24 9:52:39

Servus,

ich geb einfach Salz mit zur Gülle - hat die letzten Winter gut geklappt :-)
Klospülung geht dann direkt mit Salzwasser und im Waschbecken immer nen Schwung Salz mit in den Gulli und gut.
Kost fast nix und ist effektiv.

Grüße!

Nickel

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#6 Beitrag von Mark86 » 2016-11-24 9:57:00

Auf eine elektrische Heizung würde ich verzichten, da sie in der Kälte dauerhaft laufen muß und so sehr viel elektrische Energie verbraucht, die im Winter knapp ist.
Das funktioniert nur, wenn Du dauerhaft Landstrom zur Verfügung hast.
Die elektrische Heizung braucht bei mir nur 30 Watt, dass kann man mal ne Nacht laufen lassen, ohne dass das großartig auffällt.
Meine Luftheizung ist nicht geregelt, dass heist, man muss dann wenn man die betreibt schon öfter mal von Hand nachregeln, dass ist wie mit Fahrzeugheizungen ohne Thermostat wenn man nachts durchschläft nicht so dolle...
Die elektrischen Heizungen für Tank und Aufbau habe ich idr. nur in Betrieb, wenn ich das Fahrzeug nicht nutze, also an Landstrom parke...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#7 Beitrag von tichyx » 2016-11-24 10:23:31

nickel hat geschrieben:ich geb einfach Salz mit zur Gülle - hat die letzten Winter gut geklappt :-)
Moin,

das klappt aber nur, wenn es nicht wirklich kalt wird. 100g Salz auf einen Liter Wasser senken den Gefrierpunkt um ca. 6°C.
Das heisst, bei etwa 50 Liter Abwasser und -10°C benötigt man schon über 8kg Salz, damit es nicht friert... :eek:
Ich kippe Scheibenfrostschutzkonzentrat für Scheibenwischwasser dazu. (Was aber nur sehr selten vorkommt, da Sommerfahrer und Warmduscher) :totlach:

Grüße
Olli
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#8 Beitrag von Lenker » 2016-11-24 12:27:45

Hm…, ich glaube, dass hier der elektrische Energiebedarf unterschätzt wird. Wir reden hier nicht von einem leichten Frost, der vielleicht mal eine Nacht anhält, sondern von Wintercamping in Skandinavien, wo es vor allem in Norden empfindlich kalt werden kann.

Ich möchte das mal an einem Beispiel vorrechnen.

Vorgaben:
Nutzvolumen des Abwassertanks sei 100 l
Tiefste gewünschte Betriebstemperatur sei -25° C
Zu erreichende frostfreie Temperatur sei 5° C
=> Temperaturdifferenz ist 30° C (= 30 K)
Um 1 kg Wasser um 1°C zu erwärmen, sind 4187 J erforderlich.
1 J = 1 Ws = 0,000000278 kWh

Die benötigte elektrische Energie errechnet sich wie folgt:
W = 4187 * 30 * 100 = 12561000 Ws = 3,492 kWh

Um diese Energie mit einem 30 W-Tauchsieder aufzubringen, muss dieser theoretisch 116,4 h heizen.

Unberücksichtigt in der obigen Rechnung sind Energieverluste wie sie im praktischen Betrieb auftreten. Wärmeübergang auf angrenzende Bauteile, Isolierung oder auch Wind, der eine Menge zusätzlicher Energie fordert.

Um das erwärmte Wasser auf 5° C zu halten, muss der Wärmestrom Q (Verlustleistung) berücksichtigt werden.
Q = λ * A * (T1 – T2) / d
mit
T1-T2 (Temperaturdifferenz, T1 = warm, T2 = kalt)
λ = 0,5 W/(m*K) (Lambda, werkstoffspezifische Wärmeleitfähigkeit für HDPE 0,45 – 0,52 W/(m*K) )
d = 8 mm = 0,008 m (Dicke Werkstoff)
A = (vom Wärmestrom durchflossene Querschnittsfläche)

Vorgaben:
Die Temperaturdifferenz sei wie oben 30 K.
Der Tank hat eine Würfelform; das Volumen ist 100 l = 0,1 m³.
=> Kantenlänge des Würfels l = ³√0,1 = 0,464 m
=> Oberfläche des Würfels A = 6 * 0,464² = 1,292 m²

=> Q = 0,5 * 1,292 * 30 / 0,008 = 2422,5 W = 2,4 kW

Ein chemischer Frostschutz im Abwasser dürfte aus praktischen bzw. entsorgungstechnischen Gründen ebenso ausfallen.

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#9 Beitrag von Mark86 » 2016-11-24 12:56:59

Chemischer Frostschutz, dass ist viel zu teuer und Umweltmäßig... ne...

Die Aufheizformel ist nett, aber das Abwasser muss im Betrieb nicht aufgeheizt werden, sondern hat seine durchschnittlich locker 20°C wenn es eingeleitet wird.

[quote]Vorgaben:
Die Temperaturdifferenz sei wie oben 30 K.
Der Tank hat eine Würfelform; das Volumen ist 100 l = 0,1 m³.
=> Kantenlänge des Würfels l = ³√0,1 = 0,464 m
=> Oberfläche des Würfels A = 6 * 0,464² = 1,292 m²



Die Rechnung geht natürlich wieder von Extremen aus.
In der Praxis hat das Wasser bei -12°C draußen, wenn ich schlafen gehe und vorher noch duschen war, locker 18°C im Tank ohne dass irgend eine Heizung an ist. Wenn dass dann mal auf 3°C runter ist, heizt die elektrische Heizung bei -10°C dass ganze über Nacht wieder auf 8°C auf. Das funktioniert gut und ist auch so der Einsatzbereich dieser Heizungen.
Für -30°C kannst du es vergessen, den Abwassertank draußen angebracht zu beheizen. Ich wuerde sagen, dass geht so bis -15°C...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: °°

#10 Beitrag von Lenker » 2016-11-24 13:56:48

Mark86 hat geschrieben:Chemischer Frostschutz, dass ist viel zu teuer und Umweltmäßig... ne...
Da stimme ich Dir zu.
Mark86 hat geschrieben:Die Aufheizformel ist nett, aber das Abwasser muss im Betrieb nicht aufgeheizt werden, sondern hat seine durchschnittlich locker 20°C wenn es eingeleitet wird.
Das ist eine recht optimistische Annahme. Natürlich kühlt das Wasser auf dem Weg durch die Rohre in den Tank ab.
Mark86 hat geschrieben:Die Rechnung geht natürlich wieder von Extremen aus.
Ganz und gar nicht. Im Gegenteil, bestimmte Faktoren sind in der Berechnung nicht einmal eingeflossen. Dazu gehört z.B. der Wind, welcher den Wärmeverlust weiter erhöht. Auch die angenommene Form (Würfel) ist die optimale bei einem Rechteck, wenn es um das Verhältnis Oberfläche zu Volumen geht. Wird die Form schlanker, verschlechtert sich die Energiebilanz weiter. Die angenommene Temperatur von -25° C im Winter ist für das nördliche Skanndinavien ebenfalls nichts besonderes.

Mark86 hat geschrieben:In der Praxis hat das Wasser bei -12°C draußen, wenn ich schlafen gehe und vorher noch duschen war, locker 18°C im Tank ohne dass irgend eine Heizung an ist. Wenn dass dann mal auf 3°C runter ist, heizt die elektrische Heizung bei -10°C dass ganze über Nacht wieder auf 8°C auf. Das funktioniert gut und ist auch so der Einsatzbereich dieser Heizungen.
Für -30°C kannst du es vergessen, den Abwassertank draußen angebracht zu beheizen. Ich wuerde sagen, dass geht so bis -15°C...
Ich habe es nicht nachgerechnet, aber halte das für geraten. Außerdem entspricht es nicht den vom Themenstarter gestellten Bedingungen.
Auch bei -30° C kann man einen außen angebrachten Wassertank frostfrei halten. Es ist nur eine Frage, wieviel Energie ich zur Verfügung stellen muß.
Ob das dann noch Sinn macht oder ich den Tank besser nach innen baue, ist eine andere Frage

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Re: °°

#11 Beitrag von tichyx » 2016-11-24 15:10:15

Mark86 hat geschrieben:Chemischer Frostschutz, dass ist Umweltmäßig... ne...
Hallo,

zweifelsfrei ist ohne Chemie besser! Aber für den seltenen Gebrauch ist Scheibenwaschfrostschutz noch halbwegs vertretbar. Das Zeug kommt ja beim Scheibenreinigen auch in die Umwelt. Zitat aus einem umfangreichen Konzentrattest einer Autozeitung:
"Volle Punktzahl auch in der Umwelt-Kategorie: Alle Testkandidaten sind giftstofffrei, biologisch abbaubar und grundwasserverträglich."

Grüße

Olli
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#12 Beitrag von Rastlos18280 » 2016-11-24 16:43:03

Lenker hat geschrieben:Hm…, ich glaube, dass hier der elektrische Energiebedarf unterschätzt wird. Wir reden hier nicht von einem leichten Frost, der vielleicht mal eine Nacht anhält, sondern von Wintercamping in Skandinavien, wo es vor allem in Norden empfindlich kalt werden kann.

Ich möchte das mal an einem Beispiel vorrechnen.

Vorgaben:
Nutzvolumen des Abwassertanks sei 100 l
Tiefste gewünschte Betriebstemperatur sei -25° C
Zu erreichende frostfreie Temperatur sei 5° C
=> Temperaturdifferenz ist 30° C (= 30 K)
Um 1 kg Wasser um 1°C zu erwärmen, sind 4187 J erforderlich.
1 J = 1 Ws = 0,000000278 kWh

Die benötigte elektrische Energie errechnet sich wie folgt:
W = 4187 * 30 * 100 = 12561000 Ws = 3,492 kWh
Wieder ein schöne Rechnung die vergisst das Wasser bei -25°C ja eigentlich Eis ist. Daher ist das nicht eine sondern drei Rechnung die da gemacht werden müssen: 1. Das Eis muss von -25°C zu Eis auf 0°C Eis erwärmt werden. 2. Das Eis bei 0°C wird zu 0°C Wasser. 3. Wasser wird von 0°C bis 5°C aufgeheizt. Das benötigt ohne Zweifel sehr viel Energie.
Es benötigt allerdings sehr viel weniger Energie die Temperatur zu halten und ein bisschen Isolierung kann da schon Wunder bewirken. Dann noch eine Heizmatte rein, vielleicht ein wenig Salz und dann friert da auch nichts ein. Beim Frieren, Erstarren, ist es ja wie beim Schmelzen, um Wasser von 0°C zu Eis von 0°C zu bringen muss dem Wasser nämlich auch ein ganzer Batzen Energie genommen werden.

Spezifische Wärmekapazität:
Eis:
2,090 kJ/kg-K = 52 kJ (-25°C-0°C)
Eis zu Wasser:
334 kJ/kg-K = 334 kJ
Wasser:
4,187 kJ/kg-K = 21 kJ (0°C-5°C)
Summe: 407 kJ = 0.113 kWh/kg oder Liter
Für 100 L braucht man dann 11.3 kWh. Der 30 W Tauchsieder ist dann für 377 Stunden am heizen, vorausgesetzt er wurde mit ins Eis eingelassen und erhitzt den Eisblock gleichmäßig.
Um dann die Kacke zum Dampfen zu bringen braucht man aber doch noch weitere 266 kJ oder 73.8 kWh.

Um die 100 L Brühe um ein Grad zu erhitzen benötigt man 0.1 kWh oder der Wärmeverlust muss so geregelt sein dass man nur 0.1 kWh verliert. Also Isolierung und Heizmatten.

Frohes Rechnen und Isolieren!

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#13 Beitrag von Lenker » 2016-11-24 16:54:47

@ tichyx: Ja, das passt schon, solang es (nahezu) reiner Alkohol ist.
Ich sehe da das Problem eher bei der benötigten Menge. Um ein Tankvolumen von 100 l bis -35° C frostfrei zu halten, braucht man ein Mischungsverhältnis Alkohol zu Wasser von ca. 1:1. Das wären dann 50 l Alkohol.

Genauso sieht es mit dem Salz aus. Eine gesättigte Kochsalzlösung hat 356 g Salz bei 0° C. Also braucht man bei 100 l immerhin 35,6 kg (reines) Salz. Außerdem gefriert auch eine gesättigte Salzlösung bei - 21° C.

@ Rastlos18280: Ich habe nicht verstanden, was Du damit sagen willst.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#14 Beitrag von Ulf H » 2016-11-24 17:04:24

... Schieber auf und fröhlich drauf los geabwasserpisst ... wer im Winter 2016/17 irgendwo in Europa -30°C findet und sich mit seinem Laster dann dort aufhält, der kann sich bei mir ein Auftaumittel seiner Wahl abholen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#15 Beitrag von Rastlos18280 » 2016-11-24 17:47:36

Lenker hat geschrieben:
@ Rastlos18280: Ich habe nicht verstanden, was Du damit sagen willst.
1. Das Deine Berechnung so falsch ist. Es werden 11 kWh und nicht 3,4 kWh benötigt.
2. Deine zweite Berechnung ergibt auch nicht viel Sinn da die Energie die verloren geht nun 2,4 kW sind aber das hat nichts mit der im Wasser gespeicherten Energie zu tun. Aufheizen und Verlust über Phasengrenzen sind nicht so einfach wie Du es schreibst.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#16 Beitrag von Tommy4WD » 2016-11-24 18:00:05

Hallo,

danke für die schnellen Antworten, ein paar Ideen sind ja schon zusammen gekommen.
Hier noch ein paar Info´s zu mir und meinem geplanten Aufbau.
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 17&t=72122
Das Beste ist natürlich bei extremer Kälte die Tanks im beheizten Innenraum zu haben. Ich denke eine Mischung mit zwei unterschiedlichen Tanks wäre gut für mich.
Abwasser aus Küche und Waschbecken vom Bad sammeln sich in einem Tank der im Fahrzeuginneren ist. Das Abwasser der Dusche würde ich in einem beheizbaren Tank unterhalb des Koffers auffangen.
Weil die Duschwanne ja sehr tief sitzt ist es schwierig dort noch einen Tank im Innenraum anzubringen, denke ich. Oder habe ich da eine technische Möglichkeit übersehen das Abwasser der Duschwanne auch im Innenraum sammeln zu können?

Beste Grüße
Thomas

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#17 Beitrag von Rastlos18280 » 2016-11-24 18:05:52

Eine andere Möglichkeit wäre einfach eine Pumpe anschließen und die Brühe im Kreis pumpen. Wenn Du willst kannst Du den Kreislauf durch den Wohnbereich legen wo es dann ein wenig erwärmt wird oder einfach nur pumpen, dann friert es auch nicht.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#18 Beitrag von Mark86 » 2016-11-24 18:16:16

Das ist eine recht optimistische Annahme. Natürlich kühlt das Wasser auf dem Weg durch die Rohre in den Tank ab.
Also meine Abwasserrohre laufen alle bis auf die letzten 20cm Fallrohr im Innenraum und das hunderter Rohr wird so schnell auch nicht einfrieren...

Ich hatte erst überlegt, den Abwassertank rein zu bauen. Dusche wäre wegen der Höhe nicht möglich gewesen, den Tank darunter an zu bauen, aber für Toilette und Waschbecken & Küche wäre es möglich gewesen, den Tank unter die "Aggregate" zu bauen und das im Innenraum. Aber, so viel Frostsicherheit war für mich nicht gefordert, da ich wenn wir -30°C haben, garantiert nicht da bin ^^
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#19 Beitrag von Lenker » 2016-11-24 18:54:58

Rastlos18280 hat geschrieben:1. Das Deine Berechnung so falsch ist. Es werden 11 kWh und nicht 3,4 kWh benötigt.
Ja, sry, da hast du vollkommen recht. Ich habe den Wechsel des Aggregatzustandes vergessen. Da das Aufbrechen der kristallinen Struktur des Eises viel Energie verbraucht, kommt da dann natürlich ein anderer Wert raus.

Ich habe noch mal nachgerechnet:

Q = m * c * ΔT

mit

c für Eis = 1,377-2,1 kJ/(kg*K), gewählt c = 2,0 kJ/(kg*K)
c für Schmelzen bei 0° C = 334 kJ/kg
c für Wasser = 4,2 kJ/(kg*K)
m = 100 kg (entspricht 100 l Wasser)
ΔT für Eis von -25° C auf 0° C = 25 K
ΔT für Wasser von 0° C auf 5° C = 5 K

Wärmemenge, um Eis von -25° C auf 0° C zu erwärmen:

Q = 100 * 2,0 * 25
= 5000 kJ

Wärmemenge, um Eis zu schmelzen:

Q = 100 * 334
= 33400 kJ

Wärmemenge, um Wasser von 0° C auf 5° C zu erwärmen:

Q = 100 * 4,2 * 5
= 2100 kJ

Gesamt benötigte Wärmemenge, um Eis von -25° C auf 5° C zu erwärmen:

Q = 5000 + 33400 + 2100
= 40500 kJ
= 11,26 kWh [40500 * 1000 * 0,000000278]

Das ist der Wert, den du auch errechnet hattest. Wie sagte mein Matheprof: „Eine unkontrollierte Rechnung ist als falsch zu werten.“ Recht hat er.
Rastlos18280 hat geschrieben:2. Deine zweite Berechnung ergibt auch nicht viel Sinn da die Energie die verloren geht nun 2,4 kW sind aber das hat nichts mit der im Wasser gespeicherten Energie zu tun. Aufheizen und Verlust über Phasengrenzen sind nicht so einfach wie Du es schreibst.
Öhm…, nein, das sehe ich nicht. Da sich bei der Erhaltung der Temperatur auf 5° C der Aggregatzustand nicht ändert, sollte das so passen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Wie dem auch sei. Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass es energetisch recht aufwendig ist, einen außenliegenden Abwassertank im nordskandinavischen Winter frostfrei zu halten.
Mit elektrischer Energie ist das meiner Meinung nach sehr aufwendig. Mit einer Warmwasserheizung ist das im Reisebetrieb deutlich einfacher.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#20 Beitrag von Lenker » 2016-11-24 18:58:58

Mark86 hat geschrieben:
Das ist eine recht optimistische Annahme. Natürlich kühlt das Wasser auf dem Weg durch die Rohre in den Tank ab.
Also meine Abwasserrohre laufen alle bis auf die letzten 20cm Fallrohr im Innenraum und das hunderter Rohr wird so schnell auch nicht einfrieren...

Ich hatte erst überlegt, den Abwassertank rein zu bauen. Dusche wäre wegen der Höhe nicht möglich gewesen, den Tank darunter an zu bauen, aber für Toilette und Waschbecken & Küche wäre es möglich gewesen, den Tank unter die "Aggregate" zu bauen und das im Innenraum. Aber, so viel Frostsicherheit war für mich nicht gefordert, da ich wenn wir -30°C haben, garantiert nicht da bin ^^
Das ist ja schön, dass das für dich passt. Das war aber nicht die Fragestellung des Themenstarters. Und bei seinen Bedingungen haut das halt nicht hin. Mehr wollte ich mit meinen Aussagen nicht klar machen.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#21 Beitrag von micha der kontrabass » 2016-11-24 19:06:12

Ulf H hat geschrieben:... Schieber auf und fröhlich drauf los geabwasserpisst ... wer im Winter 2016/17 irgendwo in Europa -30°C findet und sich mit seinem Laster dann dort aufhält, der kann sich bei mir ein Auftaumittel seiner Wahl abholen ...

Gruss Ulf
@Ulf, alles klar, ich werde drauf zurückkommen.... :p

Oder du bringst es gleich mit.

Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

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Rastlos18280
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#22 Beitrag von Rastlos18280 » 2016-11-24 19:15:22

Lenker hat geschrieben: = 11,26 kWh [40500 * 1000 * 0,000000278]

Das ist der Wert, den du auch errechnet hattest. Wie sagte mein Matheprof: „Eine unkontrollierte Rechnung ist als falsch zu werten.“ Recht hat er.
Da sind wir uns dann einer Meinung. Ist aber auch hinfällig weil es unwahrscheinlich ist das da ein 100 L Eisblock aufgetaut werden soll.
Lenker hat geschrieben: Öhm…, nein, das sehe ich nicht. Da sich bei der Erhaltung der Temperatur auf 5° C der Aggregatzustand nicht ändert, sollte das so passen.
Mit elektrischer Energie ist das meiner Meinung nach sehr aufwendig. Mit einer Warmwasserheizung ist das im Reisebetrieb deutlich einfacher.
Wenn Wasserheizung vorhanden dann macht das natürlich Sinn. Bei mir ist Warmluft und die nun in die Jauche blasen wäre nicht stimmungsfördernd.
Alles so lange es noch flüssig ist ablassen würde die Problematik des Heizens umgehen.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#23 Beitrag von Tommy4WD » 2016-11-24 19:59:39

Ja Wasserheizung ist vorhanden.
Aus dem alten Ausbau wandert die Eberspächer M12 mit rüber in den neuen.
Die ich übrigens gerade erst vor der letzten Tour eingebaut habe :wack:
Ja so ist das halt manchmal.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#24 Beitrag von pshtw » 2016-11-24 21:58:51

Moin,
Ich hab auch ne tolle Idee zu dem Thema: Gasbeheizten Außentank!
Ich habe einen stehenden 550 Wasser tank und jeweils links und rechts davon, direkt angrenzend mit gemeinsamer Wand je einen 300l Abwassertank.
Der Plan wäre jetzt den inneren Tank mit dem chinesischen Durchlauferhitzer zu temperieren. Dazu kriegt der duschschlauch einen 3wegeHahn mit der Möglichkeit erhitztes Wasser zurück in den Tank zu leiten. Ich baue also einen Kreislauf in dem ich hunderte l Wasser zirkulieren lassen kann bis der Tank temperiert ist. Durch die gemeinsamen Wände hält das frost freie Wasser hoffentlich auch die Öddel Tanks halbwegs eisfrei....
Da wir erstens fast nie im Winter loskommen und es zweites in unserer Reichweite fast nie ernsthaft friert sollte das reichen und ggfs höchstens mal nen zwanni für ne buddel Gas kosten, oder ?
Vorteil : vorhandenes Material wird genutzt, zusätzlicher Aufwand: ein3wegehahn, etwas Schlauch und ein Thermometer mit Fühler im Tank....
Dann ggfs den Tank noch etwas isolieren und gut isses.....
Mit einem Schaltenden Thermometer und einem Magnetventil könnte man das sogar automatisieren!
Gruß Peter
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Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#25 Beitrag von discotek » 2016-11-24 22:34:02

Ulf H hat geschrieben:... Schieber auf und fröhlich drauf los geabwasserpisst ... wer im Winter 2016/17 irgendwo in Europa -30°C findet und sich mit seinem Laster dann dort aufhält, der kann sich bei mir ein Auftaumittel seiner Wahl abholen ...

Gruss Ulf
Also ich finde die Lösung von Ulf am besten... vorallem leicht zu realisieren, extrem günstig und der Tank kann ziemlich klein ausfallen ;)
Wer die Freiheit aufgibt nur um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren...

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#26 Beitrag von Lobo » 2016-11-24 23:02:13

pshtw hat geschrieben:Moin,
Ich hab auch ne tolle Idee zu dem Thema: Gasbeheizten Außentank!
Ich habe einen stehenden 550 Wasser tank und jeweils links und rechts davon, direkt angrenzend mit gemeinsamer Wand je einen 300l Abwassertank.
Der Plan wäre jetzt den inneren Tank mit dem chinesischen Durchlauferhitzer zu temperieren. Dazu kriegt der duschschlauch einen 3wegeHahn mit der Möglichkeit erhitztes Wasser zurück in den Tank zu leiten. Ich baue also einen Kreislauf in dem ich hunderte l Wasser zirkulieren lassen kann bis der Tank temperiert ist. Durch die gemeinsamen Wände hält das frost freie Wasser hoffentlich auch die Öddel Tanks halbwegs eisfrei....
Da wir erstens fast nie im Winter loskommen und es zweites in unserer Reichweite fast nie ernsthaft friert sollte das reichen und ggfs höchstens mal nen zwanni für ne buddel Gas kosten, oder ?
Vorteil : vorhandenes Material wird genutzt, zusätzlicher Aufwand: ein3wegehahn, etwas Schlauch und ein Thermometer mit Fühler im Tank....
Dann ggfs den Tank noch etwas isolieren und gut isses.....
Mit einem Schaltenden Thermometer und einem Magnetventil könnte man das sogar automatisieren!
Gruß Peter

und was machst du wenn du kaltes Wasser haben willst aus dem Wasserhan ;)
die Turbos pfeifen die Symphonie der Vernichtung

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#27 Beitrag von pshtw » 2016-11-25 9:28:56

Das kalte Wasser ist in 5 l Kanistern im Staukasten, stapelbar verstaut, auch ohne Verpackung..... :cold:
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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#28 Beitrag von Mark86 » 2016-11-25 10:21:36

Wenn Wasserheizung vorhanden dann macht das natürlich Sinn. Bei mir ist Warmluft und die nun in die Jauche blasen wäre nicht stimmungsfördernd.
Alles so lange es noch flüssig ist ablassen würde die Problematik des Heizens umgehen.
Naja, also flüssig ablassen ist eben so ne Sache, wenn man in München am Straßenrand gegenüber der Bayrischen Staatskanzlei im Schnee steht...

Ich habe meine Warmluft einfach durch ne Heizschleife durch den Tank gelegt und wieder zurück in den Aufbau, fertig :)
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Hersteller beheizbarer Abwassertanks für Winterbetrieb

#29 Beitrag von campo » 2016-11-30 9:22:06

Selbst herstellen!
Dabei sind Temperaturunterschiede von bis zu +85°C und -30°C im gleichen Tank zu beachten.
Ich habe es daher mit Edelstahl gedacht und nicht mit PE.
Aber immer wieder ist es schlechte Befestigung und der mangelhaften verarbeitungsqualität die machen dass es kaputt geht.

In beide V2A Tanks (Grau und Schwarzwasser) habe ich 2m Rohr von 18mm eingeschweißt und ein Fühler.
Mit diesen Fuhlerwert steuere ich über ein digital einstellbaren Thermostat ein elektrisches 24V 3 Wege Ventil.
Getestet habe ich bis -23°C. Ein Problem bleibt es bei niedrigen Wasserstand und der Verdampfung.
Das zu betreiben fragt etwas Konzentration.
Es ist aber nur ein Teil des Systems. Auch verschiedene andere ablas Hahne und Schlauche müssen Frostsicher verbaut sein.
Alles zusammen werde an etwas 15 Punkten geheizt (ich habe es nicht mehr gezählt)

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Hier ein einfachere Verlegung von das gleiche V2A Rohr unter de V2A Grauwassertank auf ein anderen TGM mit Doka.
Dann geht es ohne Regelung also Manual öffnen von ein Winterhahn falls mal Nötig.
Wie man der Ablass Hahn heizt sieht man hier nicht auf das Bild.


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