Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

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orangina
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Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#1 Beitrag von orangina » 2016-07-19 22:29:37

Hallo,

ich bin gerade am Planen von meinem Heizungskonzept für meinen zukünftigen Koffer. Der Koffer hat folgende Abmessungen L4,2m, B2,35m und H2,15m. Gedämmt ist er mit 55mm Schaum.

Als Hauptheizung will ich eine Diesel-Luftstandheizung von Webasto oder Eberspächer einsetzen. Welche Leistung ist für diese Koffergröße und einem geplanten Einsatz bis ca. -20°C notwendig? Lässt sich dies auch theoretisch berechnen?

Als Backupsystem und Zusatzheizung (bei größerer Klte) bzw. in größeren Höhen denke ich gerade über die Kombination aus Stromerzeuger (z.B. Honda EU20i) und einem elektrischen 'Heizlüfter' nach. Mit dem Stromerzeuger lassen sich auch zusätzlich die Batterien noch laden oder auch mal andere größere Verbraucher bis 2kW betreiben. Was haltet ihr von der Idee?

Bin auf euren Input gespannt!

Grüße,
Markus

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Wuiderer
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#2 Beitrag von Wuiderer » 2016-07-19 23:38:08

Hallo Markus,
berechnen lässt sich das ganze ohne größeren Aufwand, wenn du das Hüllflächenverfahren (nach DIN EN 12831 Beiblatt 2) dafür nutzt. Dieses ist zwar eigentlich dafür konzipiert, Heizlasten für Häuser zu berechnen, allerdings sehe ich keinen Grund, dass das nicht auch bei dem Aufbau funktionieren sollte...
Wenn du die U-Werte und Flächen deiner einzelnen Bauteile weißt (oder auf http://www.u-wert.net berechnen), ist das ganze kein wesentlicher Aufwand mehr!
Wenn du die Ergebnisse hast, kann ich dir auch hier helfen.
Gruß Clemens

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Womox
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#3 Beitrag von Womox » 2016-07-20 0:04:20

Hallo,
vereinzelt gibt es solche Lösungen sogar von seriösen Aufbauherstellern Bzgl. Heizlüfter würde ich Ecomat empfehlen. Sind zwar teuer aber extrem langlebig und gehen ab 450w los. Die sind auch für langfristige Dauerbeheizungen ( z.B im Winterlager als Frostschutz) im Einsatz. Außerdem sind di kleineren Stufen so leise dass sie kaum hörbar sind und Nachts somit nicht stören.

http://www.ecomat2000.de

Gruß Axel
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Ulf H
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#4 Beitrag von Ulf H » 2016-07-20 1:07:54

... Keramikheizer Plus von Fritz Berger und ein Steckdosenthetmostat kosten die Hälfte vom billigsten Ecomat und tun hier völlig klaglos ihren Dienst ... Aber immer am Landstrom, Aggregat ist zwar vorhanden, war aber noch nie ernsthaft zur Womobestromung im Einsatz ...

... Anstatt in ein Aggregat würde ich die selbe Summe in einen Schiffsölofen, z. B.den kleinsten Refleks investieren ...

Gruss Ulf
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#5 Beitrag von orangina » 2016-07-20 9:31:45

Hallo,

dank euch für die Antworten. Den U-Wert der Platten kenne ich leider nicht. Es handelt sich um PU-Schaum mit 55mm Stärke und einer Dichte von 40Kg/m³. Hat jemand dafür den U-Wert parat? Bei dem verlinkten Rechner kann ich leider keine Dichte angeben...

Grüße,
Markus

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#6 Beitrag von Pele » 2016-07-20 9:57:15

Hallo Markus,

nimm eine 5 kW Heizung und gut ist. 10 kW ist zu stark und kleinere lohnen nicht. 5kW ist eigentlich auch der Standard. Du willst die Temperatur ja auch nur "halten", d.h. nicht von -20°C auf +20°C Innentemperatur in kurzer Zeit aufheizen, sondern bei der guten Isolierung die Innentemperatur um 21 °C halten. Mit 5 kW kein Problem und diese Heizung ist sowohl von Eberspächer als Webasto gut und relativ günstig und man bekommt fast überall Hilfe bei Reparatur oder Ersatzteile weil viel in LKW verbaut.

Mein Fahrzeug ist etwas größer und ich habe eine 10 kW Heizung verbaut, ist aber absolut über dimensioniert und würde ich nicht noch mal machen. Mit dem Ecomat - Heizlüfter ( habe ich auch ) kann ich nur zustimmen und einen kleinen Honda 2 kW habe ich auch immer dabei, aber noch nie (für mich) benutzt.

Also Deine Idee ist gut und ich würde sie so verwirklichen und mich nicht stundenlang mit Wärmeberechnung beschäftigen.

Viel Erfolg und Grüße

Peter

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#7 Beitrag von orangina » 2016-07-20 11:37:27

Hallo,

@Peter: Meine Idee ist eine Heizung zu nehmen die sich auch gut runter regeln lässt. Bei der 5Kw Version von Webasto (Air Top Evo 55) ist die kleinste Stufe 1,5Kw. Bei Eberspächer kann man bei der 4Kw Version (Airtronic D4) auf 900W runter gehen. Wenn man die Heizung durchlaufen lassen will/muss ist dies wohl ein wichtiger Punkt um ein ständiges Ein- und Ausschalten zu verhindern. Welche Heizung hast du genau verbaut?

Grüße,
Markus

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#8 Beitrag von Mark86 » 2016-07-20 11:59:29

Also meine 5,4 KW Gasluftheizung schafft es bei Vollast zumindest vor der Heizung nach 5 Minuten es zu ermöglichen, sich die Jacke aus zu ziehen. Eine Zigarettenlänge draußen :D
Nach 15 Minuten ist es halbwegs warm.
Nach 30 Minuten ist es schön warm.
Nach 45 Minuten ist der Koffer bis in die letzte Ecke durchgewärmt.
Da Reiseverhaltensmäßig dann meist erstmal Essen gekocht wird, und dabei genug Wärme entsteht, ist also im Prinzip schon nach 15 Minuten alles erträglich warm.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

dibbelinch
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#9 Beitrag von dibbelinch » 2016-07-20 16:47:46

orangina hat geschrieben:Hallo,

@Peter: Meine Idee ist eine Heizung zu nehmen die sich auch gut runter regeln lässt. Bei der 5Kw Version von Webasto (Air Top Evo 55) ist die kleinste Stufe 1,5Kw. Bei Eberspächer kann man bei der 4Kw Version (Airtronic D4) auf 900W runter gehen. Wenn man die Heizung durchlaufen lassen will/muss ist dies wohl ein wichtiger Punkt um ein ständiges Ein- und Ausschalten zu verhindern. Welche Heizung hast du genau verbaut?

Grüße,
Markus
Das ist nach meinen bisherigen Erfahrungen ein gaanz wichtiger Punkt.

Meine Woka ist zwar etwas kleiner (nur 3,5m lang) aber die 6kW der Webasto sind klar überdimensioniert (Klar, ich hatte mal eine 70m² Altbauwohnung, da hatten 6KW im Winter auch genügt - für die ganze Wohnung.) Und so muss ich, wenn es nicht wirklich richtig kalt ist (unter -5°C ) ständig ALLE Belüftungsmöglichkeiten offen haben, damit die Heizung nicht ständig abschaltet. Aber dafür ist nach dem Einschalten in wenigen Minuten kuschelig warm ;) .
Das Problem war mir auch vorher schon klar, aber ich wollte aus Platzgründen unbedingt eine Kombiheizung, und da ist die Auswahl eben begrenzt.

So würde ich in Deinem Fall auch auf die Eberspächer setzen.

Gruss, Ulf
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#10 Beitrag von orangina » 2017-01-28 22:13:38

Hallo,

so... Mal ein kleines Update. Die Kabine ist inzwischen da und auf dem Fahrgestell montiert. Innen ist noch alles leer und nur eine Stauraumklappe, eine Tür und eine Klappe/Tür für den Durchstieg sind eingebaut. Fenster und Dachluken sind noch keine drin. Isoliert ist das ganze mit 55mm Schaum.

Heute hatte ich mal das kühle Wetter genutzt um einen ersten Test zu machen. Bei ca. 1,5°C Außentemperatur habe ich in die Kabine einen Heizlüfter mit 470W gestellt und mal die Temperatur über die Zeit aufgezeichnet. (siehe Diagramm im Anhang)

470W sind natürlich bei den Temperaturen und einer komplett kalten Kabine nicht viel. Werde morgen den Test nochmal mit etwas mehr Leistung wiederholen.

Grüße,
Markus
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#11 Beitrag von tomlinger » 2017-01-28 23:31:27

Mein 7,2m GFK-Sandwichkoffer mit 55mm Schaum hat bei einer Wärmenennleistung von 1kw 27°C Temperaturdifferenz innen /aussen.

Daher habe ich meine Wallas 22Dt (Diesel) nun schweren Herzens durch eine Truma S3004 (Gas) ersetzt.

Es war einfach zu warm mit 1kw Mindestleistung - zum Fenster raus heizen ist auch nichts, trocknet die Luft aus.

Die Wallas wäre übrigens zu haben, ist ein gutes Jahr alt.
Zuletzt geändert von tomlinger am 2017-01-29 9:46:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Ulf H
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#12 Beitrag von Ulf H » 2017-01-29 8:21:47

... der Versuch ist schon gut und richtig ... er wurde nur nicht lange genug durchgeführt ... interessant ist der Punkt, an dem die Innentemperatur nicht mehr steigt ... mit den Parametern Innentemperatur, Aussentemperatur, Heizleistung und Wandfläche lässt sich der U-Wert berechnen ...

... wichtig ist, dass die geplante Heizung so weit runtergeregelt werden kann, dass sie 5 Grad Differenz zwischen innen und aussen kann ... an dieser Aufgabe scheitern wesentlich mehr Heizungen als daran bei Volllast 40 Grad Differenz hinzubekommen ...

Gruss Ulf
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#13 Beitrag von marylin » 2017-01-29 8:58:37

Bei diesen ganzen Thermoskannen wurde, meiner Erfahrung nach, die Kältespeicherung (gleichzeitig auch Wärme SPEICHERUNG) übersehen. Wenn man bei dieser Art Aufbau auch nur 10 min. die Tür auflässt in heissen Ländern, kommt Wäre ins Auto, die "nie" wieder rausgeht. Daher sind bei mir, zusätzlich zur Dämmung, 16mm Multiplex vollflächig verbaut. Die Kühle des Abends hält dadurch bis in den Morgen und man kann gut schlafen - ohne Klimagerattere.
Auch im Winter bewährt sich das dicke Holz durch langsamere auskühlung und- besonders- durch die Regulierung der Innenfeuchte (Kochen!!)

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#14 Beitrag von advi » 2017-01-29 9:00:49

Wenn ich heute einen Lkw bauen würde, gäbe es auf jeden Fall Warmwasser Heizung. Mit Fussbodenheizung, Wärmetauscher für den Motor.

Diesel Luftheizungen können je nach Höhrempfinden recht laut sein! Manche haben auch Probleme mit dem Regelverhalten, weil es nur heiss und anschließend frisch gibt. Viele Heizungen sollen wohl unsensibel heizen.
Ich kenne Leute, die das genervt hat und die sich zusätzlich eine Gasheizung eingebaut haben.
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Unserer heißt Alladin und ist ein MAN LE220 mit ausgebautem Kühlkoffer

Ausbau siehe http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=55758

Wie viel Expeditionsmobil ist nötig - unsere kommende 3,5 to Lösung viewtopic.php?p=824020#p824020

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#15 Beitrag von egn » 2017-01-29 9:18:04

Im Prinzip wurde schon alles Wichtige geschrieben. Ich möchte nur noch erwähnen dass es solche Keramikheizer auch in 12 und 24 V gibt. Dann kann man sie auch kurzeitig mal ohne Wechselrichter betreiben.

Ich persönlich bin ebenfalls von der in der Kabine nahezu lautlosen Wasserheizung überzeugt. Die Temperatur schwankt nur geringfügig. Und für das schnelle Aufheizen geht mit entsprechenden Wasser/Luftwärmtauschern.
Gruß Emil

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#16 Beitrag von marylin » 2017-01-29 12:07:27

Sobald auch die Speicherung von Wärme/Kälte beachtet wurde, ist das mit den Luftheizungen und der mangelnden Sensibilität völlig nebensächlich da der Wohlfühleffekt länger vorhanden ist

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#17 Beitrag von orangina » 2017-11-20 0:28:32

Hallo,

hier nochmal ein kurzes Update:
Ulf H hat geschrieben:... der Versuch ist schon gut und richtig ... er wurde nur nicht lange genug durchgeführt ... interessant ist der Punkt, an dem die Innentemperatur nicht mehr steigt ... mit den Parametern Innentemperatur, Aussentemperatur, Heizleistung und Wandfläche lässt sich der U-Wert berechnen ...
Bei -1° Außentemperatur und 470W Heizleistung pendelt sich die Temperatur innen bei 16° ein...

...so, jetzt dürft ihr den U-Wert berechnen ;-)

Grüße,
Markus

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#18 Beitrag von blechbatscher » 2017-11-20 0:37:17

Hallo,
Du willst Feuer in deinem Generator machen, einen kleinen Teil davon zu Strom machen und den Strom im Koffer wieder zu Feuer? Wirklich in echt? Ist das nicht etwas umständlich?
Grüßle Basti

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#19 Beitrag von MarkusG » 2017-11-20 22:13:36

blechbatscher hat geschrieben:Hallo,
Du willst Feuer in deinem Generator machen, einen kleinen Teil davon zu Strom machen und den Strom im Koffer wieder zu Feuer? Wirklich in echt? Ist das nicht etwas umständlich?
Grüßle Basti
Es soll sogar Leute geben, die aus Diesel Feuer machen um sich vorwärts zu bewegen. Fahrrad wäre einfacher :lol:
Gruß Markus
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#20 Beitrag von blechbatscher » 2017-11-20 22:51:18

Du verstehst den Unterschied zw Feuer zu Bewegung machen und Feuer zu Feuer machen und dabei 70% vom Feuer durch den Auspuff zu blasen?
Basti

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#21 Beitrag von orangina » 2017-11-20 23:12:53

...ich zitiere mich mal selbst:
orangina hat geschrieben: Als Hauptheizung will ich eine Diesel-Luftstandheizung von Webasto oder Eberspächer einsetzen.

....

Als Backupsystem und Zusatzheizung (bei größerer Klte) bzw. in größeren Höhen denke ich gerade über die Kombination aus Stromerzeuger (z.B. Honda EU20i) und einem elektrischen 'Heizlüfter' nach. Mit dem Stromerzeuger lassen sich auch zusätzlich die Batterien noch laden oder auch mal andere größere Verbraucher bis 2kW betreiben.
Die Variante aus Benzin Strom zu machen und daraus Wärme (mit dem bekannten schlechten Wirkungsgrad) soll nicht die Hauptheizung sein, sondern nur Backup, Zusatzheizung und für große Höhen (obwohl hier der Generator auch angepasst werden muss). Wird also wahrscheinlich, wenn überhaupt, nur 1% der Zeit laufen ;-)

Bei mir ist es übrigens eine 44D Planar geworden. Das man diese auch in Leistungsstufen regeln kann begeistert mich am meisten. Die kleinste Stufe mit ca. 1Kw ist zwar immer noch recht groß, viel kleiner geht es allerdings bei einer Dieselluftstandheizung auch nicht. Glaube die 2Kw Varianten gehen auf maximal 850W runter. Diese liefern aber nicht den Luftstrom, den ich bei mir brauche...

Eine Heizung mit einer Leistung von 0,5 (oder noch weniger...) bis 4Kw wäre wohl ideal ;-)

Grüße,
Markus

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#22 Beitrag von Lobo » 2017-11-20 23:25:55

ist schon so ein Elend mit den Heizungen, stehst in der schönsten Ecke und dann mach das nachts SUUUUUUUUmmmm und Tack Tack Tack, nee dann lieber den Ölofen laufen lassen und hoffen weit genug von den anderen weg zu stehen :joke:
die Turbos pfeifen die Symphonie der Vernichtung

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#23 Beitrag von orangina » 2017-11-20 23:33:05

...die Geräusche sind auf kleinster Stufe für uns eigentlich kein Problem. Aber einen Tod muss man immer sterben :eek: :lol:

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#24 Beitrag von Lobo » 2017-11-20 23:42:24

aber nicht so jung :joke:
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#25 Beitrag von MUSKOLUS » 2017-11-21 8:49:12

In Sachen Geräuschreduktion kann man einiges tun. Selbst meine alte Webasto D5W läuft auf kleiner Stufe (1 KW) im Kofferaufbau unhörbar. Einbau in der Doka unter der Rückbank (hermetisch verschlossen nach innen) und Schalldämpfer haben da viel gebracht. Wenn sie sich abschaltet oder auf 5 KW Leistung geht höre ich sie natürlich. Das Klackern der Pumpe lässt sich durch Gummilagerung und Schaumstoff-Ummantelung stark reduzieren.
Not-Wärme auf Basis des Strom-Generators habe ich auch. Zum Glück war die Heizung auf Reisen noch nie defekt.
Andreas

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#26 Beitrag von outsch » 2017-11-21 10:11:36

Lobo hat geschrieben:ist schon so ein Elend mit den Heizungen, stehst in der schönsten Ecke und dann mach das nachts SUUUUUUUUmmmm und Tack Tack Tack, nee dann lieber den Ölofen laufen lassen und hoffen weit genug von den anderen weg zu stehen :joke:
Wohl dem, der die Pumpe (mmn das lauteste) unter das Fahrerhaus setzt und im Koffer bis auf den Lüfter nichts hört ;-)

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#27 Beitrag von Lobo » 2017-11-21 12:09:18

outsch hat geschrieben:
Lobo hat geschrieben:ist schon so ein Elend mit den Heizungen, stehst in der schönsten Ecke und dann mach das nachts SUUUUUUUUmmmm und Tack Tack Tack, nee dann lieber den Ölofen laufen lassen und hoffen weit genug von den anderen weg zu stehen :joke:
Wohl dem, der die Pumpe (mmn das lauteste) unter das Fahrerhaus setzt und im Koffer bis auf den Lüfter nichts hört ;-)

nervt dennoch die umstehenden ;)
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#28 Beitrag von outsch » 2017-11-21 12:46:38

Lobo hat geschrieben:
outsch hat geschrieben:
Lobo hat geschrieben:ist schon so ein Elend mit den Heizungen, stehst in der schönsten Ecke und dann mach das nachts SUUUUUUUUmmmm und Tack Tack Tack, nee dann lieber den Ölofen laufen lassen und hoffen weit genug von den anderen weg zu stehen :joke:
Wohl dem, der die Pumpe (mmn das lauteste) unter das Fahrerhaus setzt und im Koffer bis auf den Lüfter nichts hört ;-)

nervt dennoch die umstehenden ;)
Wer so dicht neben mir parkt, hat nichts anderes verdient :-) Wobei sich das wirklich im Rahmen hält denn der Schall wird schon sehr geschluckt.

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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#29 Beitrag von Lobo » 2017-11-21 13:57:59

alles in Sichtweite ist schon zu nahe :)
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dibbelinch
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Re: Dimensionierung Heizung und Heizungskonzept

#30 Beitrag von dibbelinch » 2017-11-21 13:59:04

Was habt Ihr denn für Pumpen?

Bei meiner muss ich schon sehr dicht neben dem Kasten stehen, in dem die Heizung untergebracht ist, um die Pumpe überhaupt hören zu können. Sie hängt in der mitgelieferten Gummilagerung. Vielleicht hilft es ja, dass der Kasten aus Holz besteht, das dämpft noch mal deutlich besser als ein Metallkasten.
In der Woka hören wir von der Pumpe nix.

Ich habe gerade noch mal nachgeschaut. In der Installationsanleitung von Webasto steht folgendes:
"Durch das Anbringen der Brennstoffpumpe an einem möglichst robusten Bestandteil
des Fahrzeugchassis (z. B. Längsträger) kann die Weitergabe von Vibrationen reduziert
werden. Dadurch wird das tickende Geräusch der Brennstoffpumpe als leiser
wahrgenommen."

Das halte ich genau für falsch. Ich hatte es nämlich ausprobiert (weil es mir auch widersinnig vorkam), bevor ich den Platz für die Pumpe ausgesucht hatte. Über den Fz-Rahmen hatte sich das Ticken ganz wunderbar übertragen und nach meiner Einschätzung sogar verstärkt. Ich rate jedenfalls jedem zu Versuchen in dieser Richtung, bevor man den Einbauort festlegt

Gruss, Ulf
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