Elastomer lagerung

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Elastomer lagerung

#1 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 8:41:09

Moin ,
Habe mal ne Frage zu elastomere.....
Bei Elastomeren wird der Härtegrad in Shore angegeben was ja besagt wie tief eine definierte spitze unter einer definierten last in den elastomer eindringt.
Will ich jetzt einen Aufbau mit elastomeren lagern und habe 4 lager und sagen wir mal 2000kg Gewicht, wie rechne ich mir die notwendigen elastomere aus?
LG Markus

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Re: Elastomer lagerung

#2 Beitrag von schweiger » 2016-05-15 9:41:43

Das Rechnen ist das eine, was du rings um die Elastomere vorhast, das andere. Willst du hier noch ein paar Details deiner Kofferlagerung preisgeben? Wenn du das vorhast, was ich denke, erübrigt sich möglicherweise die Berechnung der Elastomere.
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Re: Elastomer lagerung

#3 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 9:51:06

Ich will keinen glaubenskrieg auslösen. Was glaubst du denn was ich vorhabe?
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Buclarisa
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Re: Elastomer lagerung

#4 Beitrag von Buclarisa » 2016-05-15 10:48:35

Verschränkung ist Weg zwischen Aufbau und Rahmen. Kurze Gummipuffer ala Hannomag reisen Dir einfach ab. Erstezt Du die Federn der Federlagerung durch Elast muss das Element sehr sehr lang werden um vergleichbare Stahlfedern zu ersetzen.


So nun Du, Lutti.
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Re: Elastomer lagerung

#5 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 11:06:40

Nein , Feder lagerung ist nicht meine Idee. Ich brauche eine rautenlagerung. Meine Idee ist vereinfacht gesagt so was in der Art eines Gimetall lager 's zu bauen (vorne und hinten ). Das stürzt den Aufbau und er kann sich begrenzt im Lager drehen und das ganze mit einer gewissen Dämpfung
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Re: Elastomer lagerung

#6 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2016-05-15 11:14:06

Wenn ich mich nicht irrre...

Betrachte doch mal eine orginale LAK Lagerung von einem W50,dort wurden auch Gummimetale verwendet.
Großes gejammere über die Qualität der Verbindung Koffer/Fahrzeug ist jeden Falles mir nicht zu Ohren gekommen.
Klaus

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Re: Elastomer lagerung

#7 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 11:20:08

Das das gut ist wenn man es richtig konstruiert ist klar. Es gibt das eine menge kniffliger Dinge zu lösen....
Meine Frage war ja die Dimensionierung der elastomere .....

LG Markus

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Re: Elastomer lagerung

#8 Beitrag von schweiger » 2016-05-15 11:38:00

Ich wollte nur sagen, dass für die Berechnung und Dimensionierung noch mehr Faktoren erforderlich sind. Werden die Elastomere auf Zug oder Druck belastet? Wie ist der gesamte Zwischenrahmen konstruiert? Welche Lasten liegen wie und wo auf?

Das Forum dient ja auch dazu, dass die Mitdenker über den Tellerrand des Fragestellers hinausschauen und nicht nur die eigentliche Frage beantworten, sondern vielleicht noch ein bisschen mehr Hilfestellung geben.
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Re: Elastomer lagerung

#9 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2016-05-15 12:09:08

Das Forum dient ja auch dazu, dass die Mitdenker über den Tellerrand des Fragestellers hinausschauen und nicht nur die eigentliche Frage beantworten
Danke sehr freundlich,
Besonders wenn die frage selbst nicht gerade präzise ist.
Klaus

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Re: Elastomer lagerung

#10 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 12:26:22

schweiger hat geschrieben:Ich wollte nur sagen, dass für die Berechnung und Dimensionierung noch mehr Faktoren erforderlich sind. Werden die Elastomere auf Zug oder Druck belastet? Wie ist der gesamte Zwischenrahmen konstruiert? Welche Lasten liegen wie und wo auf?

Das Forum dient ja auch dazu, dass die Mitdenker über den Tellerrand des Fragestellers hinausschauen und nicht nur die eigentliche Frage beantworten, sondern vielleicht noch ein bisschen mehr Hilfestellung geben.
Sorry, klar soll das so sein......
Das Problem das sich mir stellt ist halt die wechselnden Gewichts Verhältnisse, - zb. Wassertank voll/leer.
Bei ca 5mtr Aufbau Länge /2 ist halt 1cm viel Spannung usw....
D.h. ich bin erst in der überlegungsphase ob es überhaupt Sinn macht und dazu würde ich halt gerne was rechnen :joke:
Abgesehen davon habe ich schon bestimmt über 20 unterschiedliche konstruktive lösungsideen.
Elastomere sind echt gut,...

LG Markus

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Re: Elastomer lagerung

#11 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 12:31:03

Ob Zug oder druck? Wenn man sich nicht was hulleteures Sonderanfertigungen lässt arbeitet man doch mit 2 elastomeren die gegeneinander gespannt werden, oder?
LG Markus

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Re: Elastomer lagerung

#12 Beitrag von schweiger » 2016-05-15 13:23:15

Die Rechnung kommt wie immer ganz am Schluss. Zeichne doch zuerst einmal deine Konstruktionsidee.
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Re: Elastomer lagerung

#13 Beitrag von Kami » 2016-05-15 14:45:07

Das Rechnen von Elastomeren ist zwar möglich aber nicht ganz einfach. Du benötigst halt die Lastannahmen (Da Verschätzt man sich leicht) und dann brauchst du für deinen Anwendungsfall ein FEM-MOdell für das Gewünschte Material und den Anwendungsfall (ggf. Messkennlinie eintippen, ggf auch selbst erstellen)...
Ich tippe darauf das für Kleinserien sich fast niemand die Mühe des Berechnens macht sondern einfach einen "bewährten" Gummi verbaut ...

Gruss
Kami
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Re: Elastomer lagerung

#14 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 16:53:38

Hoffe ist in etwa verständlich
Dateianhänge
1463323914912.jpg

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Re: Elastomer lagerung

#15 Beitrag von schweiger » 2016-05-15 17:14:36

Du willst die Kabine also ohne Zwischenrahmen auf vier Elastomeren auf den Rahmen deines 110-17 stellen? Das hatte ich in meinem ersten Post befürchtet. Aber vielleicht irre ich mich auch. Zeichne doch noch einmal die Gesamtsituation mit deinem Koffer, (dem Zwischenrahmen), dem Hauptrahmen und den Elastomeren. Und sieh dir mal die Aufbaurichtlinien von IVECO an.
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Re: Elastomer lagerung

#16 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 17:45:22

Mit zwischen Rahmen.... In der oberen Skizze rot dargestellt

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Re: Elastomer lagerung

#17 Beitrag von Buclarisa » 2016-05-15 18:29:41

80mm Federweg der Gesamtverbindung und der Spannbolzen auf Biegung beansprucht, sportlich. Für die Mittellager könnte ich mir das ja noch vorstellen. Vorn und hinten ich weis nicht so recht. dazu kommt das du ein großes Loch brauchst um die Torsionsfreiheit zu gewährleisten, was dir aber dann die Seitenführung raubt.

Was ist mit den Schubkräften wo sollen die hin?
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Re: Elastomer lagerung

#18 Beitrag von Mark86 » 2016-05-15 18:35:47

Ich hätte eher angst, dass das beim Unfall abreißt...
Warum muss man eigentlich das Rad neu erfinden?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Elastomer lagerung

#19 Beitrag von Lutti » 2016-05-15 20:09:56

Warum muss man eigentlich das Rad neu erfinden?[/quote]
Muss man nicht , aber gut das es erfunden wurde; oder?
Da ist nichts wirklich neues dran, wie gesagt wurde, gibt es das schon.
Da ich meinen zwischen Rahmen aus Alu baue (ist auch in den iveco Aufbau Richtlinien beschrieben ) befasse ich mich intensiv mit der Lagerung da davon die Lebensdauer des großen Ganzen abhängt.
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Re: Elastomer lagerung

#20 Beitrag von burkhard » 2016-05-15 21:59:01

So eine ähnliche Konstruktion habe ich schon mal gesehen. Sie hatte mehre 10.000 km in Marokko klaglos überstanden. Der Vorteil dieser Konstruktion gegenüber den bekannten hat sich mir allerdings nicht erschlossen. War hat einfach mal was anderes.

@Markus:
Vielleicht kannst Du uns mal verraten, was du dir davon versprichst.

Die Elastomer-Lagerung gehörte übrigens zu diesem Fahrzeug (der rote 917). Man sieht auch, das sie ihre Arbeit verrichtet.

Dateianhänge
DSCF20090425232417_rs.jpg

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Re: Elastomer lagerung

#21 Beitrag von schweiger » 2016-05-15 23:47:48

Also ich denke, dass diese Form der Kofferlagerung gegen jede Aufbaurichtlinie verstößt, da die Last nur punktuell in den Fahrzeugrahmen eingeleitet wird. Ich habe die neuerliche Frage mal zum Anlass genommen, einen Konstruktionsbericht zu meinem federverspannten Zwischenrahmen zusammenzuschreiben - nochmals verbunden mit einem herzlichen Dank an pari für die Messungen im Rahmen der "Arbeitsgruppe Federkraft"!
Zuletzt geändert von schweiger am 2016-05-16 21:29:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elastomer lagerung

#22 Beitrag von Lutti » 2016-05-16 0:07:39

Sinn bzw. Einsatz Gebiet von elastomeren ist die Dämpfung, belastungsspitzen reduzieren. Ich suche ja nicht einfach eine andere Lösung sondern suche eine Verbesserung.
Das suche ich....
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Re: Elastomer lagerung

#23 Beitrag von Lutti » 2016-05-16 0:14:31

schweiger hat geschrieben:Also ich denke, dass diese Form der Kofferlagerung gegen jede Aufbaurichtlinie verstößt, da die Last nur punktuell in den Fahrzeugrahmen eingeleitet wird. Ich habe die neuerliche Frage mal zum Anlass genommen, eine Zusammenfassung meiner Erfahrungen mit meinem federverspannten Zwischenrahmen zusammenzuschreiben - nochmals
verbunden mit einem herzlichen Dank an pari für die Messungen im Rahmen der "Arbeitsgruppe Federkraft"!
Das hat aber nix mit elastomeren zu tun, das betrifft grundsätzlich die rautenlagerung.....
LG Markus

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Re: Elastomer lagerung

#24 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2016-05-16 8:22:11

Also ich denke, dass diese Form der Kofferlagerung gegen jede Aufbaurichtlinie verstößt, da die Last nur punktuell in den Fahrzeugrahmen eingeleitet wird
Das ist einfach nicht so.
Es gibt durchaus Fahrzeugbauer die diverse Gummimetale verwenden; übrigens auch bei Fahrgestellen verschiedener Marken besonders bei Allradfahrzeugen.
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Re: Elastomer lagerung

#25 Beitrag von burkhard » 2016-05-16 8:46:53

Was willst Du verbessern? Belastungsspitzen und Schwingungen waren bei einer Rautenlagerung gemäß Zetros-Aufbaurichtlinie noch nie ein Problem. Auch da sind ja schon Elastomere vorhanden (in den Halbschalen am Festlager und in den Silentblöcken für die Wippen). Ich habe da noch nie einen Mangel oder Verbesserungspotential gesehen. Die Funktioniert einfach perfekt.

Gruß
Burkhard

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Re: Elastomer lagerung

#26 Beitrag von Lutti » 2016-05-16 9:05:54

@burkhard: siehe ganz oben, wollte es nicht verbessern sondern berechnen. Verbessern kam erst später ins Gespräch bezüglich federlager etc. Verbessern gegenüber dem original zustand.
LG Markus

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Re: Elastomer lagerung

#27 Beitrag von burkhard » 2016-05-16 9:13:46


the_muck
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Re: Elastomer lagerung

#28 Beitrag von the_muck » 2019-08-11 23:27:30

Gibt es zu dem Thema Elastomer als Festlager bei der Rautenlagerung noch mehr als das Zetros KCU8 Beispiel ?

https://youtu.be/VciGWL5JtN0?t=43

Da sieht man auch eine... Wie werden bei den 3 Gummilagern im Bild oben die Schubkräfte aufgenommen?

Grüße Malte

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Re: Elastomer lagerung

#29 Beitrag von burkhard » 2019-08-12 0:04:09

the_muck hat geschrieben:
2019-08-11 23:27:30
Wie werden bei den 3 Gummilagern im Bild oben die Schubkräfte aufgenommen?
Gar nicht. Das ist der Fehler. Diese Art des Festlagers wird auch in der ARL vom Zetros beschrieben, allerdings unter der Bedingung "In diesem Fall muss die Verschraubung gesondert gegen Lösen gesichert sein und Längs- und Querkräfte müssen durch Formschluss der Lagerung abgestützt werden."

Formschluss kann ich bei dem Festlager im Video auch nicht erkennen.

Zitat ARL Zetross:
"Bei Verwindung treten räumliche Verschiebungen zwischen den Lagerpunkten auf. Deshalb müssen auch die Festlager geringe Bewegungen und Winkeländerungen zwischen Montagerahmen und Aufbau aufnehmen können und sollte entsprechend nicht fest verschraubt sein. Dies kann beispielsweise durch Elastomerelemente in der Verschraubung gewährleistet werden. In diesem Fall muss die Verschraubung gesondert gegen Lösen gesichert sein und Längs- und Querkräfte müssen durch Formschluss der Lagerung abgestützt werden. Alternativ ist auch der Einsatz von Konuslagern mit begrenzter Ausfederung oder anderer Elastomerlager möglich. Hier muss sichergestellt sein, dass die Ausfederung in Z-Richtung formschlüssig auf wenige Millimeter begrenzt wird, um das Wankmoment des Aufbaus sicher abstützen zu können."


Ein (undeutliches) Bild dazu gibt es auch in der ARL.

the_muck
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Re: Elastomer lagerung

#30 Beitrag von the_muck » 2019-08-12 10:19:33

Jou Danke... nun bleibt auch wieder die frage wie man die Hydrolager oder auch Konuslager auslegt. Bei den Hydrolagern schweigt Freudenberg zu X/Y, bei den Konuslagern sind ein paar dabei die interessant erscheinen. Aber auch da ist es Spannend wie man sie vorgespannt verbaut. Mit Sz 10,5mm komme ich auf 4°was die Lager ausgleich könnten, bei 4m Aufbau sind das ~140mm an den Enden. Das Statische einsacken muss man dann ja auch bei den Wippen mit berücksichtigen.

Die Idee finde ich sehr attraktiv wobei ich noch auf Preise für die Lager warte :D... Die Teile für die "Unimog Festlagerung" liegen bei ~500€

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