Aluminium kleben auf Stahlkaefig fuer Wohnkabine

[2tierradelfuego]

Ich habe ein ex-Feuerwehr Ruestewagen gekauft auf basis einem Mercedes 1428 (Jahrgang 85). Zuert wolte ich die Wohnkabine aus Sandwichplatten bauen, aber als ich heraus fand das die heutige aufbau schon mit eine sehr schoene 3-punktlagerung montiert ist, hab ich mich entschieden die existirende aufbau um 70cm zu erhoehen und 3mm aluminium platten darauf zu kleben.

1. Hat jemand erfahrung damit oder eine meinung?
2. Was fuer klebstoff soll ich verwenden. Sikaflex 252?
3. Soll ich auch noch edelstahlnieten oder alunieten verwenden? (Das dach hat jetzt auch nieten.)
4. Wird dass ganze gut wasserdicht sein?

Das heutige dach hat schon Alu platten, aber ich moechte die herunter nehmen und neu aufkleben, denn ich traue nicht dass das ganze wasserdicht ist. Gibt es ein trick damit ich die platten nicht beschaedige? Vielleicht los schneiden mit ein Dremel Multi-Max?

Danke!

Edwin

[Garfield]

Hi Edwin , kennst Du Kontakkorrosion ? Stahl und Alu vertragen sich nicht direckt zusammen , das minderwertige Metall ( Alu) löst sich auf . Das geht nicht schnell aber ich habs am eigenen Fahrzeug gesehen nach 30 Jahren hatten sich die Schlossschrauben durchs Alu gefressen . Deswegen auf jedenfall kleben , zwischen den Materialien ist dann der Klebstoff . Nieten egal welcher Art würde ich meiden wie der Teufel das Weihwasser , erst Recht im Dach . Du schaffst Dir völlig unnötige Schwachstellen durch die Wasser in den Koffer eindringen kann . Als Klebstoff eignen sich Karosseriekleber , achte auf UV Beständigkeit . Besuch ein KFZ Teile Fachgeschäft ( Nicht ATU) in Deiner Nähe und lass Dich beraten .

Gruß Garfield

Schau auch mal hier zwecks Vorbeugung wenn Du ganz sicher gehen willst und nicht die Dachplatten entfernen willst / kannst http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=67039

[tichyx]

Hallo Edwin,


ich würde mit MS Polymerkleber kleben, z.B. Geto MSP 155. Der Stahl muss mindestens 2K grundiert sein. Das Alu sollte im besten Fall auch lackiert sein. MS Polymerkleber geht aber auch ohne Lackierung auf Alu.
Nieten würde ich aus den o.g. Gründen nicht.

Grüße

Olli

[Pirx]

... 3mm aluminium platten darauf zu kleben.

1. Hat jemand erfahrung damit oder eine meinung?

Hallo Edwin!

Meine Meinung dazu ist, daß 3 mm dicke Aluminiumplatten viel zu dick, zu schwer und zu teuer sind. Nimm 1 mm oder meinetwegen 1,5 mm. Das reicht völlig.

Pirx

[2brownies]

Servus,

da muss ich jetzt mal bei den Niet-Gegnern nachhaken. Es gibt ja auch wasserdichte Blindnieten (http://shop.kvt-fastening.de/katalog/ka ... %2F><br%2F>), habt Ihr auch mit dieser Variante Probleme gehabt?


Grüße
2brownies

[herbstkaefer]

Hi,

Loch ist Loch
Jede Niete im Einzugbereich von Wasser kann potentiell undicht werden, vor allem, wenn unsauber gearbeitet wird.


Ich habe es so gemacht:

Nach langen Beratungen (u.a. bei Würth) und recherchen im Netz habe ich mich "schweren Herzens" dazu entschloßen:

- Lack am Stahlkäfig auf der Klebeseite ganz runter Schließlich soll die Klebefläche das Metall sein und nicht abblätternder (schlechter) Lack
- Gründliche Reinigung mit Bremsenreiniger (logischerweise nichts ölhaltiges wie Verdünnung)
- Aluplatte aufrauhen und ebenfall reinigen
- ca 3 cm dick, in schlangenlinien aufgetragenes "Kleb und Dicht" von Würth (ähnlich Sikaflex 221)
- ansetzen und mit Klemmdingsen fixieren, nicht zuviel Druck , damit die Klebefläche als galvanische Trennung funktioniert.

Idealerweise quillt ein wenig(!) Klebezeug raus.

Was ich in naher Zukunft noch machen will:

Ich habe die Aluplatten mangels Kantbank o.ä. ohne Überlappung aufgeklebt.
Um nun die hässlichen, ungeschützten Kanten zu verstecken, und gleichzeitig noch mehr Schutz vor eindringender Feuchtigkeit zu haben, werde ich Aluwinkel in 4cm (oder min 3cm) aufkleben, wieder mit Kleb und Dicht.
Darunter hätte ich dann auch die Möglichkeit, zur Sicherheit ein paar Nieten zu setzen und diese gleichzeitig sauber abzudichten.

LG
Chris

[Garfield]

Was nützt es wenn die Niete dicht ist aber die Bohrung von dieser nicht 100% geschlossen wird ? Senkrecht würde ich nieten , wenns nicht anders geht , aber nie auf dem Dach.

Garfield

[Garfield]

Was macht dieser Beitrag hier eigentlich bei Räder und Bremsen ?

[grijo]

....
- ca 3 cm dick, in schlangenlinien aufgetragenes "Kleb und Dicht" von Würth (ähnlich Sikaflex 221)

Wirklich 3cm dick?
Ich bin bisher von einer mindestens 1mm dicken Klebeschicht ausgegangen, 3cm kommen mit viel vor.

[herbstkaefer]

....
- ca 3 cm dick, in schlangenlinien aufgetragenes "Kleb und Dicht" von Würth (ähnlich Sikaflex 221)

Wirklich 3cm dick?
Ich bin bisher von einer mindestens 1mm dicken Klebeschicht ausgegangen, 3cm kommen mit viel vor.

Ja, so habe ich die Worte des Würthmenschen noch in Erinnerung.
Wenn man eine "Wurst" aufträgt, drückt die sich ja entsprechend flach.
Wobei, wenn ich ehrlich bin, dann habe ich die "Wurst" auch nur ca 1cm dick aufgetragen.

1mm finde ich viel zu wenig, auch, wenn es flächig aufgetragen wird. Das Zeug klebt und dichtet ja ähnlich wie Dekalin, nicht wie Pattex. Außerdem soll es dauerelastisch sein aber deutlich härter als Dekalin.

LG
Chris

[tichyx]

Hallo,

- Lack am Stahlkäfig auf der Klebeseite ganz runter Schließlich soll die Klebefläche das Metall sein und nicht abblätternder (schlechter) Lack

Das ist eher eine mittelgute Idee. PU-Kleber binden mit Wasser ab. Man braucht nicht viel Fantasie um sich auszumalen, was mit Deinem Metalluntergrund + Wasser passieren wird und wie lange das hält. In den technischen Unterlagen von Sika & Co kannst Du nachlesen, dass der Kleber auf keinen Fall eine Grundierung auf Stahl ersetzt. Aber das Thema hatten wir hier schon öfter....
Eine vernünftige 2K Grundierung ist ein optimaler Untergrund fürs Kleben.

Alu sollte auch vorher grundiert werden, da die Oxidschicht sehr problematisch ist. Mit MS Polymerkleber kann man es auch ohne Grundierung riskieren, da dieser besondere Hafteigenschaften auf Alu hat.

Bremsenreiniger zum entfetten ist suboptimal, da dort alles Mögliche reingemixt wird. Korrekt ist Waschbenzin und danach ggf. noch Aceton.
Beides ist rückstandsfrei.

Und es muss unbedingt VOR dem Anschleifen entfettet werden, nicht erst danach! (Danach natürlich erneut) Sonst reibst Du beim Anschleifen die Fette in die Oberflächenstruktur ein und da bekommst Du sie nicht mehr weg. Die Klebung wird entsprechend geschwächt.

Bei den 3cm hast Du Dich mit Sicherheit verhört. 3mm ist die typische Mindestschichtdicke für PU Kleber.

Grüße

Olli

[herbstkaefer]

Hi Olli,

ähja, ich hätte mich besser eher mal hier anmelden sollen.

Damals sagte mir der Würthmensch, daß das Zeug nach abbinden kein Wasser mehr durchlässt. Im PDF von Würth steht "Nicht korrosiv, Vermeidung von Metallkorrosion"
Bedeutet das, daß es Metall nicht angreift?

Nun bin ich grad etwas unsoicher, ob ich die Platten nochmal abnehme und neu klebe

verwirrt
chris

[tichyx]

Hallo Chris,


darüber, ob und wie lange es hält, kann ich keine Prognose abgeben. Und da ich den Arbeitsaufwand nicht kenne, kann ich Dir auch keine Empfehlung geben, ob es sich lohnt noch mal alles neu zu machen.
Da seitlich an der Klebenaht anliegendes Wasser (z.B. Kondeswasser) durch rosten die Klebenaht unterwandern kann, ist in jedem Fall eine Grundierung ratsam.

Anbei ein Auszug aus den technischen Unterlagen von Würth zur Untergrundbehandlung von Klebt & Dichtet:




Hier gibts das ganze Dokument: http://media.wuerth.com/stmedia/shop/ma ... /09836.pdf

Grüße

Olli

[grijo]

Bremsenreiniger zum entfetten ist suboptimal, da dort alles Mögliche reingemixt wird. Korrekt ist Waschbenzin und danach ggf. noch Aceton.
Beides ist rückstandsfrei.

Ich hatte von Titgemeyer die vorgeschriebenen Reiniger genommen.

Zuerst
http://onlineshop.titgemeyer.de/produkt ... #sreiniger
danach
http://onlineshop.titgemeyer.de/produkt ... #sreiniger

Dachte mir es sollte nicht an ein paar Euro für den Kleber ankommen....

[tichyx]

Hallo Grijo,

was Du da verlinkt hast sind haftaktive Cleaner, also Primer, die speziell für Geto Produkte abgestimmt sind. Z.B. für den von mir empfohlenen Geto MSP 155. Zum rückstandslosen Entfetten sind die Produkte nicht geeignet.
Wenn Du anschließend mit dem passenden Geto Kleber geklebt hast, dann ist das natürlich ok. Es sollte trotzdem im ersten Durchgang immer erst mal mit Waschbenzin der Ölfilm entfernt werden - alleine schon um anschleifen zu können.

Grüße

Olli

[Kami]

...

Nun bin ich grad etwas unsoicher, ob ich die Platten nochmal abnehme und neu klebe

verwirrt
chris

Frei nach Janosch, Ach so schön ist Panama: "Zu spät, vorbeigeschwommen"....ich persönlich würde es bei der nächsten Sanierung des Koffers (Wenn dann überhaupt noch bei dir) in 15 Jahren oder so in Angriff nehmen (lassen).

Gruss
Kami

[herbstkaefer]

Hi Olli

danke für die Tips, ich schaue mir das nochmal genau an.
Zum Glück ist es derzeit noch nicht allzu aufwändig die Platten zu entfernen.
Ich nehme wahrscheinlich mal eine kleinere Platte wieder ab und schaue, wie es dahinter aussieht.

LG
Chris

[herbstkaefer]

Hi Kami,

so dachte ich es mir auch schon.
Ich schaue einmal nach und wenn es "gut" ist, dann bleibt es so. Beim Kleben der Winkel werde ich allerdings penibel auf genug DichtKlebeZeug achten, damit es dann etwas sicherer ist.

LG
Chris

[tichyx]

Ich nehme wahrscheinlich mal eine kleinere Platte wieder ab und schaue, wie es dahinter aussieht.

Hallo,

da wirst Du nach der kurzen Zeit (ich nehme an, Du hast erst vor kurzem geklebt) nicht viel sehen....kommt Zeit, kommt Rost...

Grüße

Olli

[herbstkaefer]

Hi,

die ersten Platten kleben schon seit 1,5 Jahren da rum. ggf sind ja schon tendenzen zu erkennen.

EDIT: Oh, 2,5 jahre - wie die Zeit vergeht...

LG
Chris

[2brownies]

So so...Also hat noch niemand schlechte Erfahrungen mit wasserdichten Blindnieten gemacht. Das man dabei sauber arbeiten sollte und dazu auch noch mit geeigneten Werkzeug, kann man doch voraussetzen, oder?
Sind denn nicht auch Flugzeuge genietet? Kann mich aber auch täuschen...

Grüße
2brownies

[Kami]

Bechernieten haben m.w. keine Dichtung unter dem Kopf - da dieser vmtl. nicht 100% ringsherum dichtet kann hier (kleinste Mengen) Flüssigkeit eintreten. Könnte man ggf. durch benetzen der Nietfläche mit Sika oder ähnliches eleminieren. (Kann man auch überbewerten ;- ) )
Ein grösseres Problem welches durch das Nieten m.e. entsteht das durch die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten von Alu und Stahl das Alu zwischen den Nieten "ausbaucht" und permanent an den Nieten arbeitet (hält vermutlich auch lang), beim Vollflächigen Verkleben "schwimmt" das Alublech mehr....desweiteren wäre ein Kunststofftrennstreifen o.ä. wegen der Kontaktkorrosion notwendig.

Gruss
Kami

[ami]

Hallo zusammen

bei unimurr gibt es eine Diskussion über das Nieten. Sehr gut sind die Filme aus der Flugzeugproduktion und der, wie eine Reparatur ausgeführt sein muss, damit es keine Korrision gibt. Eine Erklärung was es für Nieten gibt, ist auch dabei.

ami

[2tierradelfuego]

Danke fuer alle beitraege.

Der Gelbe Unimog sieht sehr schoen aus. Ich wohne in den USA and hier wird noch nicht viel verkleb (die Amerikaner sind im algmeneinen technisch so 20-30 Jahre hinter Europa). Sikaflex st schoen ziemlich ueblich hier. Hat jemand gute oder slechte erfahrungen mit Sikaflex?

Nieten wird hier noch sehr viel gemacht (auch wile es kaum Sandwich platten gibt), aber es waere mir lieber keine nieten zu verwenden. Genuegt der klebstoff (Sikaflex)?

Es gibt auch verschiedene qualiteiten Aluminium platten, was ist das beste fuer diesem zweck?

Danke,

Edwin

PS, war mein fehler dass es in Raeder & Bremsen ist......

[Lowen]

Hallo Edwin, hi Chris
ich stehe gerade vor einer ganz ähnlichen Aufgabe.

Unser Funkkoffer trägt 48 Jahre lang 1mm Alublech-Platten auf Stahlgerüst.
Die Befestigung sah/sieht folgendermaßen aus (siehe Foto):
- matt lackierte oder grundierte Stahlträger 40x40mm
- zum Berührungsbreich zu den Aluplatten (die außen auf Stoß an dem Träger zusammenlaufen) gibt es ein klebendes Gewebeband (inzwischen an diveersen Stellen abgelöst oder mit wenig Klebkraft)
- Aluplatten am Stoß mit schwarzer (inzw poröser) Dichtungsmasse versehen, Zierleiste von außen aufgebracht und direkt in den Stahlträger verschraubt

Das Konzept hat wohl einige Zeit gut gehalten, aber spätestens seit dem Poröswerden der Dichtungsmasse sifft an einigen Stellen Wasser durch, entweder seitlich unter dem Zierblech oder an den SChrauben, das weiß ich nicht, ich schätze aber: beides

Ich glaube dennoch, dass mit einer neu abgebrachten Dichtung a la Sikaflex 252i oder 552 eine langhaltende Dichtigkeit errreicht werden kann, auch mit Schrauben. Aber das ist nur ein GEfühl, da ich nicht glaube, dass der Wagen die ersten 10-20 Jahre undicht war (halt solange die Dichtung noch elastisch war)
Ich hatte eben bei SIKA angerufen, die empfehlen aber vor Kleben mit 252i im Idealfall, vorher (nach Säubern) den Aktivator-100, und danach den Primer-206 G+P auf die Materialien aufzutragen. Erst dann SikaFlex!
Ob das wirklich notwendig ist, weiß ich nicht.

Alternativ ist tatsächlich eine Idee, die Alubleche ganz abzunehmen, wie bei Dir, und sie vollständig zu verkleben.
Dann würde ich aber auch die Stahlträger neu behandeln, wie Olli es sagt.
..und müsste wohl den Kleber gleichzeitig als Ersatz für die alten Gewebebänder (für Dämpfung, Isolation, elastische Auflage, und galvanische TRennung) nehmen.

Das mit MS Polymerkleber zu erledigen, da hatte ich bis jetzt keine Idee zu, da ich es nicht kenne, aber es ist deutlich günsitger als SIKA.
Mit UV-Beständigkeit muss man wohl beim Kauf drauf achten.

1) Olli, hält das genauso bzw besser als SIKA FLex?? Wie würde man vorbehandeln (Reinigung/Aktivator/Primer)?
2) Und kann man wirklich vollständig auf Nieten & Schrauben verzichten? Meine Platten sind mehrere m² groß.
3) Frage ist auch, ob die Platten nur am Rand oder auch an den quer und zwischendurch verlaufenden Stahlträgern verklebt werden sollten, wg Ausdehung bei Hitze und generelles statisches Verhalten (so ein Problem hat Edwing aber glaube ich nicht).
Auf die Aluplatten wird bei uns übrigens innen direkt X-TRem o.ä. flächig geklebt.

LG Volker

[egn]

Ich würde nur Sikaflex 252 oder Polymer Kleber mit ähnlicher Klebefestigkeit wie Soudal FixAll Turbo nehmen. Diese Klebt und Dichtet Varianten sind meiner Meinung nach weniger geeignet.

Bei der Schichtdicke geht man entweder so vor wie es Sika vorschreibt mit einer bestimmten gleichen Raupendicke, oder besser man klebt vorher mit normalem Kontakt- oder Sekundenkleber kleine Stücke aus einer Kunststoffplatte mit einer Dicke von 2-3 mm auf. Danach trägt man ausreichend Klebstoff auf und kann die beiden Teile an den Stellen mit den Abstandshaltern so fest aneinander pressen wie man will, ohne dass man den ganzen Kleber herausdrückt. So erhält man eine ausreichend dicke und gleichmäßige Klebeschichtdicke.

Ein Problem hat man allerdings bei der Kombination von Alu und Stahl - die sehr unterschiedliche Wärmeausdehnung.

Während Innen der Stahlrohrramen in der Regel kaum unterschiedlichen Temperaturen ausgesetzt ist, muss die Aluhülle außen unter Umständen Temperaturen von -20° C bis je nach Anstrich deutlich über 50° C aushalten. Hier stellt sich dann die Frage ob man keine Konstruktion mit Dehnungsfugen braucht. Dies könnte dann so aussehen dass auf das Gitterrohr erst mal schmalere Bleche mit 100 mm Breite aufgeklebt werden und dann darauf die breiteren Platten mit ausreichend Fugenabstand zueinander. Da sollte man dann auch nach einem Kleber Ausschau halten der Neben hoher Festigkeit auch eine hohe Elastizität hat. Die Klebstoffdicke sollte dann mindestens so dick sein wie die Wärmeausdehnung bei einer Temperaturdifferenz von 40-50 K.

Also vor dem Bau noch ein bisschen Rechnen und beim Bau auf jeden Fall Abstände einhalten und eine ausreichende Klebstoffdicke sicherstellen.

[Mongoleifan]

Kann mich dem von @egn Gesagten bezüglich thermischem Ausdehnungskoeffizienten nur anschließen !
Ich verwende im Fassadenbau Alucobond-Platten als Kassetten, da kommt auch Einiges an Längenänderung zusammen, was ausgeglichen werden muß !
Da geht es allerdings leichter unter Verwendung von Fest-und Lospunkten und lockerer Nietung ....

[WeSt1222]

Hallo,
baue gerade das gleiche. Stahlgerippe mit 2mm Alu beplankt. Mit Hybrit-Polimerkleber verklebt und mit Edelstahlblindnieten vernietet. Jeden Niet mit Polimerkleber versiegelt. Alles noch mal mit Aluminiumgrundierung (die hässlich gelbe Farbe) grundiert und dann mit Buntlack seidenmatt gerollt. Jetzt fehlt noch das Panoramafenster fürs Heckbett und das Fenster für die Tür.
Innenausbau beginnt nächste Woche.
Gruß Stephan

[Mark86]

Es muss doch nur länger halten als der Rest
Ich habe meinen Aufbau (Alu komplett) auch genietet, die Nieten sind mitgefüllert worden und dann mit Karosseriedichtmasse alle einmal nach versiegelt worden, anschließend Farbe drauf und fertig.

Man kann auch alles tot diskutieren.

[anselm]

Von DL Chemie gibt´s Parabond (MS-Polymer) für verzinkte Oberflächen.... Als Anregung