Wieviel Luft zwischen Rahmen und Zwischenrahmen??

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Kurzer
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Wieviel Luft zwischen Rahmen und Zwischenrahmen??

#1 Beitrag von Kurzer » 2007-12-27 22:33:38

Hallo Erfahrungsträger,

ich bin gerade am planen und skizzieren meines Aufbaus. Und da hänge ich etwas und ein paar Erfahrungswerte könnten nicht schaden.
Ich habe einen 1113er mit kurzer Doka, 4,2m Radstand.
Derzeit ist die Planung einen Shelter FM2 hinten drauf zu packen. Räder sollen 14,5 R20 werden. Lagerung des Zwischenrahmen: Rautenlagerung.
Jetzt die Fragen:

1. Wieviel Luft sollte man zwischen Fahrzeug- und Zwischenrahmen lassen, damit der Fahrzeugrahmen bei Verschränkungen nicht an den Zwischenrahmen angeht?
Nach meiner Skizze und Berechnung (hier im Forum sind mal Werte für Leiterrahmen von ca. 3 Grad Verwindungpro Meter Rahmen gefallen) komme ich bei rund 5-6 cm raus. Die Festlagerstelle über der Achse, also sollte die Verwindungslänge bis zur Kabine maßgebend sein, oder?
2. Und wieviel Luft brauche für das Einfedern des hinteren Rades zur Kabine??

Daraus würden sich dann folgende Maße ergeben:

Höhe Zwischenrahmen = Höhe zwischen Rad und Kofferunterkante minus Höhe zwischen Zwischenrahmen und Fahrzeugrahmen.

Oder habe ich da nen Denkfahrler drin?

Grüße
Marco
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Joe
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#2 Beitrag von Joe » 2007-12-27 23:55:15

Hi,

bei meiner Rautenlagerung sind es so 7 cm.
Mit lieben Grüßen von der Nahe
Joe

Die "private" Seite ist unter www.gertenbach.mobi zu finden.

Veho Ergo Sum // Feinstaub ist doch Kinderkram - Grobstaub!!

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Mathias
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#3 Beitrag von Mathias » 2007-12-28 16:26:03

moin moin!
ja, ich denke auch bei einer rautenlagerung mit mittigen drehpunkt bist du mit 7 cm freigang schon dicke auf der sicheren seite...
wie lang ist der freie rahmen hinter der doka? ich schätze mal so 3,30 meter?
insgesammt wirst du für die lagerung mindestens ca. 15 cm brauchen, mit oderen und unteren provielen wenn du heftiger dimensionierst schnell 25 cm...

bei meinem jetzigen neubau verfolge ich aufgrund der fahrzeugspezifischen gegebenheiten und der kofferkonzeption eine anderes lagerungskonzept... 4-kunktlagerung hinten fest, vorne feder...mitte führungslaschen...
vorteil: einfach, billig, hilfsrahmenhöhe nur 5 cm!!! :eek:
foraussetzung: nur kurze, freie rahmenvberwindungsstrecke (geringer abstand hinterachse-fahrerhausrückwand) :D
bei landen radständen und koffer schwierig... :huh:

wird der schelter über die containerlocks befestigt? oder sonstwie angedübelt?
ich brauch noch ein paar infos...
foto fahrgestell?

2. einfedern des rades: mindestens 20 cm, besser 30 über der hauptrahmenoberkante!!
mfg: mathias
Zuletzt geändert von Mathias am 2007-12-28 16:27:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Kurzer
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#4 Beitrag von Kurzer » 2007-12-28 17:27:29

Hallo Mathias und Joe,

danke für das Feedback.

@Mathias: schau mal die nachfolgenden Bilder an:
Bild
Bild

Freie Rahmenlänge hinter der Doka ist 3,57m. Doka bis zur Achse 2,1m. Rest ergibt sich durch subtrahieren :D
Wie meinst Du das mit "insgesammt wirst du für die lagerung mindestens ca. 15 cm brauchen, mit oderen und unteren provielen wenn du heftiger dimensionierst schnell 25 cm... " ??
Meinst Du damit die Höhe des Hilfsrahmens?
Lagerungspunkt versuche ich natürlich mittig im Fahrzeugrahmen zu setzen, was aber wegen der Winde ncht leicht wird. Gerade am Ende des Rahmens ist ein relativ sperriges Zugblech im Weg, was die Kräfte der Heckwinde besser in den Rahmen einleitet. Evtl. muss ich den Drehpunkt 5 cm oberhalb der Rahmenmitte ansetzen.

Hilsfrahmen muss etwas höher werden, da ich über die Windenrolle drüber muss. Von daher würden die 5cm von Deinem Hifsrahmen eh knapp werden :eek:

Containerlocks sind geplant. Festlagerpunkt auf Höhe der Hinterachse. Im Prinzip ähnlich wie der Zwischenrahmen von Joe. Habe mir die Bilder seines Umbaus intensiv angesehen. Ist eine schöne Lösung, die Ormocar da gemacht hat. An dieser Stelle nochmal ein Dank an Joe, der die Bilder so schön auf seiner Homepage dargestellt hat.

Grüße
Marco
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#5 Beitrag von Kurzer » 2007-12-30 13:16:35

Hallo Kurzhauber Fahrer,

hat von Euch keiner weitere Anhaltswerte?
Wie ist die Maß-Situation an Euren Fahrzeugen?

Grüße
Marco
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#6 Beitrag von Mathias » 2007-12-31 12:57:07

moin moin!
eigentlich steht alles oben... die 7 cm meint den freigeng des hilfsrahens zu feststehenden teilen....also der hilfsrahmen muss sich bei verschränkung etwa 7 cm bewegen können ohne an den hauptrahmen anzustossen...
ohne zeichnung ist das jetzt doof zu erklähren... :wack:
ich denke mal, inklusive der containerlocks wird diese rahmenkonstruktion etwa 30 cm hoch...
verwenden würde ich rohre 80x80x3, an tragenden stellen 100x80x3 SBH 0der 80x80x4 SBH
es finden sich im forum rgentwo bilder von klassischen rautenlagerungen ...oftmals mit lak2 oder so drauf... im prinziep genau so...
bei deiner grösse schätze ich das gewicht des hifsrahmens komplett auf 800-900 kg material etwa 2keur? bau ca 1.5 keur?
mal so als ganz grobe anhaltspunkte :eek:
mfg: mathias
ps: wie sind eure stahlbaumöglichkeiten?
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#7 Beitrag von Kurzer » 2008-01-06 13:57:21

Hallo Mathias,

danke für die Antwort. War ein paar Tage unterwegs und konnte Deine Ergänzungen leider erst jetzt lesen.
Uff :eek: 800-900 Kilo für den Zwischenrahmen klingt heftig.
Ich hoffe ja das etwas leichter hinkriegen zu können.
Allerdings hast Du da ja schon einiges an Erfahrung und wirst das Gewicht nicht ohne Grund in dem Bereich angesetzt haben.
Stahlbaumöglichkeiten habe ich gar keine. Ich kenne allerdings einen Betrieb, der mir schon angeboten hat den Rahmen nach meinen Plänen zusammen zu brutzeln.

Kann ja mal ne Skizze einstellen, sobald die fertig ist. Vielleicht gibt es Anregungen aus dem Forum hierzu.

Grüße
Marco
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#8 Beitrag von wasserhasser » 2008-01-06 15:33:33

Vorsicht - Mathias baut so, daß er es selbst nicht kaputt bekommt... Und das will was heißen ! :lol:

Das Gewicht halte ich auch für sehr hoch geschätzt.
Meine Shelterlagerung auf dem Anhänger kann man zu zweit tragen.
(Hilfsrahmen 2x3 Meter, aber wegen der Radkästen sehr hoch).

Schreib cookie mal ne PN, der hat sowas, was du willst.
Ok - die Lagerung hat auch Mathias gebaut :eek: ,
macht er aber selber nicht kaputt... :lol: :lol:

Gruß
Christopher
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Kami
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#9 Beitrag von Kami » 2008-01-06 16:50:32

wasserhasser hat geschrieben:Vorsicht - Mathias baut so, daß er es selbst nicht kaputt bekommt... Und das will was heißen ! :lol:
Naja - ich kenne jemand der hat sich mit Matthias in saverne unterhalten und der hielt das ganze für etwas Unterdimensioniert... :D :D :D

also alles Ansichtssache...

Gruss

Kami
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#10 Beitrag von wasserhasser » 2008-01-06 18:01:39

@ Kami
du sprichst vom alten Koffer!?!
Der war eigentlich für einen Hanomag; Mathias hat ihn damalsgünstig bekommen und vom ersten Tage an als Provisorium angeschraubt.
Es war nie Planung, diesen Koffer längerfristig zu verwenden!
Wenn ich Photos ins Netz kriegen würde... :wack:
Glaub mir, wo ich Tage ohne Erfolg versucht habe etwas ab zu bekommen, brauchte Mathias nicht lange für.
Er bekommt schon berufsbedingt alles auf oder kaputt, auf jeden Fall raus!!!

Lies das... und achte auf den Raum zwischen den Zeilen!

Das, was Mathias baut, ist vielleicht kein Leichtbau, aber auf jeden fall nicht "Unterdimensioniert".

Sorry - schwierig zu Tippen, mit einer Hand :wack:

Gruß
Christopher
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Kami
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#11 Beitrag von Kami » 2008-01-06 20:02:05

wasserhasser hat geschrieben:@ Kami
du sprichst vom alten Koffer!?!
Nö - vom neuen - bzw über die geplanten Dimensionen der Verrohrung


Gruss

Kami
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#12 Beitrag von Mathias » 2008-01-06 21:12:24

das passt schon!
lieber engere maschen als dickere rohre!!
immerhin werden über 500 meter rohr in dem koffer verbaut... da kann man auch mit den rohrstärken ein bischen runtergehen...
das ganze wird erheblich stabieler als jeder sandwischschelter...
man sollte das ganze aber nicht mit bw-scheltern oder überseecontainern vergleichen...diese sind zum einen stapelbar und zum anderen mit gabelstaplern und anderen hau-ruck-gerät händelbar... :eek:
ich wette um ein 50 liter bierfass fürs nächste treffen das da nix unterdimensioniert ist... :D
mfg: mathias :D
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#13 Beitrag von vario » 2008-01-06 21:18:52

Mathias hat geschrieben:...ich wette um ein 50 liter bierfass fürs nächste treffen...
Bierfaß oder ein Faß Bier? :p

Uli
Hotelbett? Nein danke!

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#14 Beitrag von Kurzer » 2008-01-06 22:20:36

wasserhasser hat geschrieben: Schreib cookie mal ne PN, der hat sowas, was du willst.
Cookie hat eine einfache Form der Federlagerung. Bin ich persönlich nicht so ein Freund davon....Argumente hierzu gab es ja schon reichlich in anderen Freds. Nicht das ich das schlechtreden will, aber mir ist das einfach nicht symphatisch. :blush:

Habe schon vor ne vernünftige Rautenlagerung zu bauen. Muss mir mal aus den Tabellenbüchern die Gewichte pro Meter der Profile raussuchen. Dann kann ja mal grob ausrechnen wo man landet.

Mathias meinte weiter oben mal, das man ca. 20-30cm Luft zwischen Koffer und Rahmenoberkante zum Einfedern des Rades haben sollte. Wenn ich meine Skizze so ansehe, kommt mir das bei 20cm Luft als das unterste Limit in Betracht.
Bei 7cm Luft für den Zwischenrahmen ergibt sich bei mir bei einer Rahmenbreite von 90cm ein maximaler Freigangswinkel von 8°, die der Zwischenrahmen sich ggü. dem Fzg.rahmen verdrehen könnte (was er hoffentlich nicht macht....schaut auf der Skizze schon heftig aus...:lol:).
Dann wäre bei maximaler Verschränkung nicht wirklich viel Luft für ein Einfedern des Rades.....
Was habt ihr an Freigang gelassen? :search:

Grüße
Marco
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#15 Beitrag von gunther » 2008-04-02 20:13:04

Hallo
Marco,

bist du hier schon weitergekommen?
Ich bin auch krampfhaft am Lösungssuchen

Gruss gunther
Zuletzt geändert von gunther am 2008-04-03 23:56:06, insgesamt 1-mal geändert.
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#16 Beitrag von Geishardt » 2008-04-02 21:55:34

Mathias hat geschrieben:das passt schon!
l
immerhin werden über 500 meter rohr in dem koffer verbaut...
Hallo Matthias,

:D :D :D :D das hört sich nach LKW-Garage oder Tennishalle an!!!!!!! :D :D

Oder wird das so ein Klappmobil wie Osterlitz es als Zelt hat?

Gruß
Bernd


Hallo Marco,

nach den mir bisher zugängigen Fotos z.B. von Sutter ( Verschränkung der vordere Quertraverse Containerbefestigung zu hinteren Containerbefestigung 7,5° Fahrzeug unbeladen).

Gunther hat jetzt Bilder von einem Langhauber eingestellt der mit 3T beladen war, da ergibt sich eine Verschränkung von 14°.

Die Angaben bitte als Anhaltspunkt sehen, da ich die Bilder in ein Zeichenprogramm kopiert habe und dann versucht habe Kanten des Fahrzeuges zur Winkelberechnung heranzuziehen.

Bei einer Rahmenbreite von 900mm ergibt sich mit einem Sicherheitszuschlag von 10% ein Mindestabstand zwischen Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen von 120mm.

Gruß
Bernd
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#17 Beitrag von Kurzer » 2008-04-02 22:55:06

Hallo Bernd,

da liege ich mit meinen skizzierten 8° ja sehr nahe an den 7,5° von Manuel. Hm gar nicht schlecht.
Aber 14° ist ja schon sehr extrem. Genauso wie die 120mm Freiraum. Das kann wohl in der Praxis schon mal vorkommen, aber in Betracht der Gesamthöhe des Fahrzeuges werden es bei mir wol eher ein paar Zentimeter weniger.
Zur Not steht der Rahmen halt mal an, was nicht gleich ein Kofferbruch ist, zumindest bei einem BW Shelter, der bei mir draufkommt.
Danke Dir aber für die Info.

@Gunther: nee ich bin noch nicht viel weiter. Vielmehr verfolge ich Deine vielen Threads mit viel Interesse. Bei mir wird allerdings das Führerhaus nicht gekürzt und verbau einen Zeppelin Shelter. Der steht dann eben noch 60cm über den Fahrzeugrahmen über. D.h. der Zwischenrahmen ist rund 80cm frei tragend.
Zusätzliches Problem: Die Seilwindenanlage. Ich habe nach dem Führerhaus und am Rahmenende das Problem eine Querstrebe zur Aufnahme der Lagerstelle einzusetzen, da die Windenrolle als auch die Windentraverse am Heck etwas blöd im Weg umgehen.

Naja, den richtigen Geistesblitz hatte ich noch nicht.

Grüße
Marco
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#18 Beitrag von Geishardt » 2008-04-03 23:49:25

Hallo Marco,

neben der Seilwinde solltest Du auch an die Stoßdämpferaufhängung denken. Diese steht ungefähr 100mm über dem Fahrzeugrahmen. Deshalb sind die 120mm nicht unrealistisch.

Grüß
Bernd
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#19 Beitrag von Kurzer » 2008-04-04 9:38:15

Ja das stimmt wohl. Ich bin jetzt eh schon wieder komplett durcheinander, nachdem ich mir gestern den ganzen Rahmen nochmal angesehen habe.
Folgende Probleme: Durch die Winde, welche ich auf jeden Fall drin lassen möchte, kann ich den vorderen Lagerpunkt einer Rautenlagerung, wie ich sie eigentlich umsetzen wollte, nicht nah genug am Führerhaus der Doka platzieren. Da ist schlichtweg kein Platz. Zumindest nicht mittig im Fahrzeugrahmen, wie es zwecks der Verwindung und eines gemeinsamen Drehpunktes für Fahrzeug- und Zwischenrahmen empfohlen wird.
Das gleiche Problem habe ich hinten. Vor der letzen Abschlussquertraverse des Rahmens ist ein Verstärkungsblech, wie ein Knotenblech, eingezogen, das die Kräfte der hinteren Seilwindenanlenkung aufnimmt und in den Rahmen einleitet.

Ich müsste die Drehpunte wie bei Rimburacer und dem im Thread von Gunther gezeigten roten Langhauber (der mit 14.00er Reifen) oberhalb des Fahrzeugrahmens platzieren. Ist mir etwas unsymphathisch, weil 1. das ganze Fahrzeug sehr hoch wird (obwohl, wenn ich die 120mm brauche, ist es wahrscheinlich dann eh egal) und 2. das bzgl. Belastung der beiden Lagerstellen nicht optimal ist.
Bei der Gelegenheit gleich mal ne Frage: Wenn die Lagerpunkte wie eben beschrieben oberhalb des Rahmes liegen, müssen die beiden Lagerstellen in der mitte dann drehbar ausgeführt sein, wie bei dem roten Langhauber zu sehen ist, oder können das auch Festlager sein, die am Fahrzeugrahmen verschraubt werden? :eek:

Alternative wäre für mich inzwischen doch evtl. eine Federlagerung.
Aber: Koffer-Aufbaulänge ist 4,25m, der Zwischenrahmen steht ca. 0,6m über den Fahrzeugrahmen über!! und ist frei tragend.
Bzgl. des maximalen Bewegungsweges einer Federlagerung macht ich mir weniger Sorgen. Ich habe ab der HA-Achse einen Überstand von ca. 1,2m und ein Radstand von 4,2m, da ist die Gelänbdetauglichkeit eh etwas eingeschränkt.
Aber was mir Bauchschmerzen macht, ist das Abheben des Zwischenrahmens bei Schlaglöchern oder auf Wellblech. Durch den Kofferüberhang hinten bestimmt begünstigt. Und das wäre ein K.O. für diese Konstruktion.
Wer hat hier schon mal ähnliches gebaut oder Erfahrungswerte.
Im Prinzip ist das doch alles eine Auslegungfrage der Federn und deren Vorspannung. Würde mich freuen, wenn einige Federlagerungsfahrer hier mal eine Stellungnahme geben könnte.
Kalppern bei Euch die Rahmen? Würdet ihr wieder Federlagerung bauen, oder das nächste Mal 3- oder 4-Punkt?

Grüße
Marco
Zuletzt geändert von Kurzer am 2008-04-04 9:41:33, insgesamt 3-mal geändert.
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#20 Beitrag von Mathias » 2008-04-04 10:41:29

eine federlagerund ist überhaupt kein problem,sofern kein extremer geländeeinsatz ansteht....
ich empfehle das lesen des trades, das perfekte wohnmodiel dor tist der bau des entsprechenden hilsrahmens ausführlich dokumentiert...
der hilfsrahmen hat auch über 4 meter länge!
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#21 Beitrag von Kurzer » 2008-04-04 11:12:10

Mathias hat geschrieben:dort ist der bau des entsprechenden hilsrahmens ausführlich dokumentiert...
Hallo Mathias, ist bei einer 4-Punktlagerung das Abheben des Koffers bei Unebenheiten nicht noch größer? Schließlich drücken nur zwei Federn anstelle von 8-10 Stück bei einer Federlagerung à la red4x4truck.

Grüße
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#22 Beitrag von Mathias » 2008-04-04 12:26:48

prinzipiell lässt sich die "abhegeneigung " über die stärke der feder einstellen....
bei massiven federn wie z.b. aus aufzüben, bewegt sich da nix mehr...dafür wird der koffer stark belastet.... :huh:
ist die feder zu schwach, z.b. ventielfeder, kann der koffer "tanzen" was nicht nur närfig ist sondern auch irgentwann im bereich der festlager zu brüchen führt...
ein guter kompromiss sind meiner ansicht nach die schwingenfedern von motorrädern....siehe meine bilder... diese bekommt man beim motoradhändler gratis aus der schrotttonne...
vorteil dieses hilfsrahmens ist die geringe bauhöhe(5cm), geringes gewicht(60kg), geringer preis(300-400euro) und geringe bauzeit(1 tag)...
allerdings ist mein hilfsrahmen für einen stabielen, mittragenden stahlskelettkoffer konzipiert...
ein sandwischkoffer sollte generell bei grösserem radstand nicht unbedingt 4-punktgelagert werden, da er keinerlei torsion verträgt...
oder er muss recht massiv ausgeführt werden, z.b. 80/80/3
ein überhang über den fahrzuegramen ist keinerlei problem hat mein kofferramen auch...
ich verwende für die beiden hauptträger 50/50/3 und für den rest 50/50/2 und rundrohre...
die rundrohre erhöhen die stabilität noch einmal massiv...
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#23 Beitrag von HildeEVO » 2008-04-04 17:05:50

Hallo Marco,

ich habe den Fred wie gewünscht überflogen. Ich kann leider zur Rauten- oder 3- Punktlagerung nicht viel beitragen. Ich faroritisiere die Kofferlagerung "Light" Ich habe diese bei mir verbaut s. ggf. auf meiner Homepage oder im Archiv dort gibt es einen Mehrseitigen Fred über die "Light"-Lagerung.

M.E. ist die "Light"-Lagerung auch bei einem Shelter gut zu gebrauchen. Vorausgesetzt es gibt noch einen Zwischenrahmen zur Adaptierung! Aber das ist wie bei der Bereifung, der Fenster oder der Außenfarbe ansichtssache und ruft Grundsatzdiskussionen hervor.

Ich denke die Aussagen in den bisherigen Antworten sind soweit gut und richtig. ggf. kann Felix noch eine Anmerkung dazu machen.

Greetz Chris
Die echten Abenteuer sind nicht im Kopf, sie sind da draußen!

Ve-ge'ta-ri-er <[ve-] m.; s-, -> Bed. i.d. Sprache der Indianer, schlechter Jäger

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#24 Beitrag von Kurzer » 2008-04-04 18:15:52

Hallo Chris,

danke für Dein Feedback. Kannst Du noch ein paar Erfahrungswerte beisteuern? Klappert der Zwischenrahmen bei Dir auf den Fahrzeugrahmen bei Durchfahrung von Schlaglöchern?
Hast Du die Feder-/Schwalbenelemente komplett so im Set gekauft, wie Du sie auf Deiner Homepage abgebildet hast? Wenn ja, wo bekommt man die?

Danke und Grüße
Marco
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#25 Beitrag von Pirx » 2008-04-04 19:19:08

Hallo Marco!

Vorsicht mit voreiligen Schlußfolgerungen! Der Fahrzeugrahmen des MAN-VW von Chris soll angeblich sehr steif sein. Dagegen sind die Rahmen der Kurzhauber außergewöhnlich verwindungsfreudig.

Was also bei Chris bestens funktioniert, könnte bei Dir trotzdem zu Problemen führen. Das soll nicht heißen, daß ich Dir die Federlagerung ausreden will. Aber man muß halt wirklich alle Punkte gut durchdenken, bevor man anfängt zu bauen.

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#26 Beitrag von Mathias » 2008-04-05 8:11:17

was für ein koffer soll drauf???
en bw schelter?
alu oder sandwisch oder lak2?
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Zuletzt geändert von Mathias am 2008-04-05 8:23:46, insgesamt 1-mal geändert.
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#27 Beitrag von Christian H » 2008-04-05 10:31:42

Hi

Ich hatte das Thema auch schon mal in der Mangel:

Klick MD

Christian
Wenn ich wollte .....

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#28 Beitrag von Mathias » 2008-04-05 15:37:04

moin moin!
hier mal ein link:
http://space.buwe.de/mathias/080402/lagerung.html
tüpische 4-punkltagerung light eines stahlskelettkoffers auf einem kurzhauber...nur bedingt auf andere fahrzeug/koffer-kombinationen übertragbar!
federn: motoradschwingenfedern
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#29 Beitrag von Kurzer » 2008-04-05 22:41:25

Danke Pirx!

Hallo Mathias, es kommt ein Zeppelin FM2 Shelter drauf. 4,2m lang.
Danke auch nochmal für das Bild, habe ich in Deinem Thread schon mal angesehen. Tendiere eher zu 8-10 Federlementen, oder, falls ich noch einen Geistesblitz habe, doch noch zur Rautenlagerung.

Grüße
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