Dimensionierung Längsträger Federlagerung 1113 b Doka

[xilef]

Hallo
habe in den letzten Tagen das Forum auf den Kopf gestellt aber nicht wirklich was gefunden.
Bzw bin immer noch nicht schlauer.

Ich plane einen LAK I mittels Federlagerung auf einen 1113b, 4,2 Radstand, und lange Doka zu setzen.
Im Prinzip wie hier zu sehen:

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=57140

Den Zwischenrahmen möchte ich mit den Jost Traversen bauen, diese sind auch schon vorhanden.
Bei der Dimensionierung der Längsträger bin ich am hadern, Geländegängigkeit im Rahmen des Reisealltages
soll gegeben sein, andererseits soll der Aufbau so niedrig wie möglich werden. Zum einen wegen der magischen 3,20,
aber vor allem würde ich gerne die Stufe zwischen Doka und LAK so gering wie möglich halten, um den Durchgang größer
gestalten zu können.

Konkrete Angaben zum Federweg beim 1113 habe ich leider nicht gefunden, immer nur den Hinweis
das dieser aufgrund des weichen Rahmens viel über die „Verwindung machen würde“.

Die Frage ist also wieviel Abstand zwischen Reifen und Kofferboden nötig sind.
Die einzige Variable ist hier die Dimensionierung bzw Höhe der Längsträger.
Die Füße des Lak´s schenken ca 10 -12cm „Bauchfreiheit“,
die Jost Traversen bauen ca 8 cm hoch.


Finale Bereifung soll 385/65 R 22.5 werden, im Moment sind noch die originalen Zwillinge 9.00 r 22.5 montiert

Wollte eigentlich in Bad Kreuznach mit dieser Fragestellung über den Platz streifen, aber irgendwie kam man da immer vom "höckstken aufs stöcksken"G
Grüße Felix

[JRHeld]

Moin,
im Innitialbeitrag meines eigenen Kofferbauthreades habe ich einige Gedanken dazu geführt und erfahrungswerte des Forums gesammelt/verlinkt. Ich meine entweder in den Links oder im verlauf des Threades findest Du auch die "(nach Aufbaurichtlinie) geforderten" 230??mm platz über dem Reifen im Radhaus.
Für verwindung sagt man als daumenregel 3° pro meter Rahmenlänge, dass bedeutet rund 5cm Federweg bei Federlagerung je meter abstand vom Festlager. (bei 90cm Rahmenbreite des Kurzhaubers auch schnell selber nachgerechnet)
Alle Angaben und Werte ohne gewähr...
Gruß
Jakob

[mario1]

Denk auch an das geeignete Material. Fahrzeugbaustahl ist das Stichwort. Wir haben unsere Querträger in die U-Längsträger eingesenkt. Bzw die Querträger ausgeklinkt und über die U Profile geschoben um nicht allzuhoch zu kommen.

Wir haben glaub ich 200er Höhe verbaut

[JRHeld]

Wenn Du deine Querträger schon kennst,
Würde ich versuchen die längsträger genau so hoch zu machen, so dass die Gurte der Träger aneinander anschließen.
Wenn es keine anderen Showstopper gibt...

[xilef]

Hallo
@ Mario
Danke für den Hinweis, die Aufbaurichtlinien sagen ja ganz klar das kein Stahl schlechter als
St 42- 2 verwendet werden darf. Mir persönlich sagt das zwar nichts, aber ich denke der Stahlhändler wirds schon wissen ;o)

@ Jakob
Das würde bedeuten das der gesamte Rahmen nur 86 mm hoch ist.
Quertraversen
Plus die geschätzten 10 cm des LAK´s , ergeben ja 18,6 cm zwischen Fahrzeugrahmenobergurt und Kofferboden.
Denke mit der "großen" Einzelbereifung wird das dann doch etwas knapp.

Die Version "ausgeklinkter Längsträger mit eingelassenem Querträger" gefällt mir subjektiv auch besser als die
"Mikadoversion", Kann mir auch vorstellen das diese im Falle eines Unfalles diese auch mehr Sicherheitsreserven bietet.

Muss aber zugeben das ich auch schon mit dem Gedanken gespielt habe die Längsträger bzw das gesamte Bodenkonstrukt des Feuerwehrkoffers zu benutzen. Dieser ist 65 mm hoch, dann käme ich immerhin auf 25 cm zwischen Rahmen und Kofferboden, und das wäre sehr schnell erledigt, ........
Gruß & Dank
Felix

[Pirx]

Die Frage ist also wieviel Abstand zwischen Reifen und Kofferboden nötig sind.

Hallo Felix,

Mercedes-Benz gibt für den LAF1113B/42 an, daß bei den originalen Zwillingsreifen 8,25-20 der Kofferboden mindestens 300 mm über der Rahmenoberkante liegen muß.

Für größere Reifen mußt Du etwas rechnen ...

Pirx

[sico]

hallo Felix,
den Bodenaufbau des alten Feuerwehr-Koffers solltest du nicht weiter verwenden.
Diese Rahmenkonstruktion ist meist sehr schwachbrüstig dimensioniert mit Rechteckrohren ca 60x40x 2.
Das Konzept zur Übertragung der Kräfte sowie die Befestigung dieses Rahmens auf dem LKW-Hauptrahmen ist gerne nicht nach den Aufbaurichtlinien der Fahrzeughersteller ausgeführt und führt schon im Einsatz bei der Feuerwehr zu Rissen.
Hier brauchst unbedingt einen neuen Hilfsrahmen.
Eine übliche Dimensionierung ist 140-160 mm hoch. Dabei können die Längs- und Quertraversen durch ausklinken höhenmäßig ineinander verschachtelt werden, so dass eine Gesamthöhe von ca 250 mm entsteht.
Dieses Maß reicht normalerweise auch als Abstand zu den Reifen.
mfg
Sico

[JRHeld]

Moin,
Ich kann ja bei gelegenheit mal meine Radhäuser messen, ich glaub aber nicht, dass die 300mm hoch sind ...
Und da ist definitiv reichlich Platz, und auch im echtem Gelände nie angeschlagen worden...

Des weiteren halte ich die hier vorangehend aufgeführten Rohrdimensionen für absolut unnötig viel Stahl den Du da spazierne fährst.
Da hängt nur ein lumpiger vielleicht 2t schwerer Womokoffer drann...
Wenn die Quertraversen, welche die ganze biegung aufnehmen sollen, keine 90mm hoch sind, was sollen denn dann so fette Träger als Längsträger?

In meiner Kofferbodenrugppe sind die Längsträger 80x60x4, was auch schon reichlich ist...

Gruß
Jakob

[xilef]

Guten Abend,

@ Jakob
naja die Längsträger schaffen in meinem Fall halt die Höhe.

Wäre super wenn du mal nachmessen könntest.

Das mit dem Stahl spazieren fahren sehe ich ähnlich, das wäre auch ein Argument was gegen das
Ausklinken spricht .

Die 4 mm Wandstärke erscheinen mir zwar auch als recht viel, aber das scheint ja ein gängiger Wert zu sein.

@ Sico
Ja ich weiß..... war ja auch nur ein kurzer Gedanke, als ich so unter dem Auto saß.
Ich finde zwar das die Aufbaulagerung an sich recht gut aussieht, aber ob sie den Aufbaurichtlinien entspricht..keine Ahnung, bilde mir nicht ein das wirklich fachmännisch beurteilen zu können.
Bei den Trittbrettern, welche ich abgeschraubt habe, also da zweifel ich stark, ob da bei der Befestigung auch nur annähernd nach irgendwelchen Richtlinien gearbeitet wurde.

@ Pirx
Diesen Abstand hat der Aufbau aktuell auch, zumindest hier scheinen sie sich an die Vorgaben gehalten zu haben.
Dann benötige ich mind 120 hohe Längsträger, mit diesen wird es auch schon eng mit den 3,20.
Hier liegen 2 alte 365/80 R20 welche ich mal probeweise montieren kann, dann kann ich etwas genauer messen.
Denke das hilft auch die Dimensionen etwas besser zu verstehen.


Was mich jetzt noch ein wenig beschäftigt ist die Sache mit dem Ausklinken der Profile vs. das stumpfe draufschweißen.

Vorteile des Ausklinkens:
# vollkommen frei in der Höhe, nicht gebunden an Rohrdimensionen
# evtl Sicherheitsreserven in Unfallsituationen (kann das jemand widerlegen oder bekräftigen? wäre nur so ne Vermutung)

Nachteile:
# verschenkter Platz unter dem Koffer durch unnötig hohe, durchgehende Längsprofile
# spazieren Fahren von Stahl

Vorteile "Mikadoversion":
# Platz unter dem Koffer nutzbar (nicht viel aber eine Box für Stühle& Tische oder eine Lagerung für die Sandbleche wäre vielleicht drin)
# leichter

Nachteile:
da fällt mir jetzt eigentlich nicht viel ein.

Gruss & Danke
Felix

[tonnar]

Hallo Felix,

Vorteile "Mikadoversion":
# Platz unter dem Koffer nutzbar (nicht viel aber eine Box für Stühle& Tische oder eine Lagerung für die Sandbleche wäre vielleicht drin)
# leichter

Zumindest für Sandbleche sollten die 10-12cm Bauchfreiheit des LAK auch ohne Hilfsrahmen locker ausreichen (dafür brauch man schließlich keine separate Box). Warum die "Mikadoversion" leichter sein soll, erschließt sich mir nicht.

Nachteile:da fällt mir jetzt eigentlich nicht viel ein.

Ganz einfach: Das Ding wird höher = erheblicher Nachteil!

Ich werfe mal in die Diskussion, dass ein kurzer LAK 1 mit ganz grob geschätzt einer Tonne Ausbaugewicht, die Federn des 11t-Fahrgestells nicht ansatzweise auslastet. Die Abstandsänderung zwischen Kofferboden und Reifen wird also nahezu ausschließlich durch die Rahmenverwindung bewirkt. Da aber die Festlager des kurzen Koffers auf dem Fahrgestell mit langem Radstand relativ nah an der Hinterachse sitzen, sollten sich die Differenzen in sehr überschaubarem Rahmen bewegen.

BTW: Unser Hilfsrahmen ist aus Längsträgern in 100x50x3mm und Querträgern in 50x50x3mm gebaut (stumpf an die Längsträger gebraten und mit Knotenblechen bestückt). Ausklinken wäre zwar die elegantere Lösung gewesen, machte aber nicht an allen Stellen Sinn (z.B. wenn man die offenen Enden der Längsträger später nutzen möchte, um andere Profile zur Aufnahme eines Reserveradträgers, einer Heckterrasse o. ä. einzuschieben ).

Gruß

[xilef]

Hallo tonnar

Hallo Felix,

Vorteile "Mikadoversion":
# Platz unter dem Koffer nutzbar (nicht viel aber eine Box für Stühle& Tische oder eine Lagerung für die Sandbleche wäre vielleicht drin)
# leichter

Zumindest für Sandbleche sollten die 10-12cm Bauchfreiheit des LAK auch ohne Hilfsrahmen locker ausreichen (dafür brauch man schließlich keine separate Box). Warum die "Mikadoversion" leichter sein soll, erschließt sich mir nicht.

Nachteile:da fällt mir jetzt eigentlich nicht viel ein.

Ganz einfach: Das Ding wird höher = erheblicher Nachteil!

Naja 2x 100x50x4 Profile plus Containertraversen sind leichter
als 2 160x50x4 Profile in welche die Containertraversen eingelassen werden.

Und wenn der Platz ausreicht wäre mir eine kleine Kiste für Stühle &co lieber als eine Lagerung für die Sandbleche, diese können ja relativ leicht ans Heck umziehen.

Ich bin bei der Überlegeung von einer identischen Höhe der Varianten ausgegangen, hab mich vielleicht nen bischen komisch ausgedrückt ..sorry

Die Sache mit der Rahmenverwindung kann ich persönlich leider überhaupt nicht einschätzen, deswegen ja die Frage hier.
Grüße Felix

[Mark86]

Also ich habe am 1017 (vergleichbar) an der Hinterachse 8cm vom Reifen bis in den Kotflügel und 18cm bis zum Koffer (vom Reifen aus). Die 8cm sind grenzwertig, die 10cm bis zum Koffer überflüssig. Ich würde das nächste Mal die Kotflügel 5cm höher setzen, also auf 13cm von Reifen bis Kotflügel und 5cm zum Kofferboden platz lassen. Die ich glaube 5cm stehen auch in der Aufbaurichtlinie.
Aber nur, weil es besser aussieht, technisch hat trotz extremer Geländefahrten der Reifen den Kotflügel noch nie erwischt.

Der ist zwar hinten über die Bauzeit bis fertig deutlich eingefedert, aber im Betrieb federt der hinten so gut wie gar nicht, das macht der alles über Rahmenverwindung und da kann er bei mir bis 8cm, das reicht für normale Geländefahrten, im Extremgelände geht die Federlagerung jedoch auf Anschlag und dann werden enorme Kräfte in die Konstruktion eingeleitet, welche sie gelegentlich verträgt, aber sicher nicht auf Dauer. Das heist, vorne sind die im Forum genannten 15cm Freispiel in der "Federlagerung" durchaus richtig.

Was das Thema LAK Gewicht 1 Tonne angeht, mit Hilfsrahmen, Vorräten, Wasser, etc. und einem kompletten Ausbau kommen da auch schnell 3 Tonnen zusammen, incl. Anbauteilen...

Gebaut habe ich meinen Hilfsrahmen aus 100x40x4 die Längsträger, durchgehend und die Seiten und Mitteltraversen aus 80X40X4 stumpf angeschweißt. Mein Kofferboden ist allerdings mit dem Hilfsrahmen auch vollflächig verschraubt...

[tonnar]

Naja 2x 100x50x4 Profile plus Containertraversen sind leichterals 2 160x50x4 Profile in welche die Containertraversen eingelassen werden.

Ich bin bei der Überlegeung von einer identischen Höhe der Varianten ausgegangen, hab mich vielleicht nen bischen komisch ausgedrückt ..sorry

Alles klar, ich bin stattdessen von identischen Dimensionen bei beiden Varianten ausgegangen.

Die Sache mit der Rahmenverwindung kann ich persönlich leider überhaupt nicht einschätzen, deswegen ja die Frage hier.

Miss doch mal bitte nach, wo das Festlager in Bezug auf die Hinterachse sitzt. Mit den von Jakob genannten 3°/5cm je Meter hast du dann einen relativ zuverlässigen Wert für den notwendigen Abstand.

Was das Thema LAK Gewicht 1 Tonne angeht, mit Hilfsrahmen, Vorräten, Wasser, etc. und einem kompletten Ausbau kommen da auch schnell 3 Tonnen zusammen, incl. Anbauteilen...

Es geht um einen LAK 1! Die Schachtel ist nur 3,30m lang und mit einer Stehhöhe von <1,90m sowie den seitlichen Dachschrägen sehr kompakt.

[xilef]

Hallo zusammen,

Miss doch mal bitte nach, wo das Festlager in Bezug auf die Hinterachse sitzt. Mit den von Jakob genannten 3°/5cm je Meter hast du dann einen relativ zuverlässigen Wert für den notwendigen Abstand..

Das Festlager wird ca 130 cm von der Hinterachse entfernt sein .

Habe in den letzten Tagen mal mit verschiedenen Profilen herumexperimentiert, im Moment denke ich das 80x60x4 für die
Längsträger passen könnte. Dann hätte der Zwischenrahmen eine Gesamthöhe von 160 mm + die 100 mm Bauchfreiheit des LAK´s .

Allerdings würde ganz gerne noch mal den LAk auf das Fahrgestell setzen, um zu sehen wie tief das Fahrgestell einfedert.
Falls es zu sehr einfedert geh ich hoch auf 100x60x4.

Was das Thema LAK Gewicht 1 Tonne angeht, mit Hilfsrahmen, Vorräten, Wasser, etc. und einem kompletten Ausbau kommen da auch schnell 3 Tonnen zusammen, incl. Anbauteilen...

Es geht um einen LAK 1! Die Schachtel ist nur 3,30m lang und mit einer Stehhöhe von <1,90m sowie den seitlichen Dachschrägen sehr kompakt.

Also bis jetzt wüsste ich echt nicht wie ich den Lak auf 3 to bringen könnte, aber mit 1,5- 2 to rechne ich da schon ....
alleine schon um nachher positiv überrascht zu sein ;o)...bin mal gespannt wo ich gewichtstechnisch nachher lande.
So oder so.....ich werde berichten
Grüße Felix

[meggmann]

Hallo Felix,
schätzen und überrascht sein ist nicht so meins. Mir hilft wiegen und rechnen eher weiter - Kranwaage, Fahrzeugwaage (öffentliche oder im Wertstoffhof), Hubwagen mit Wiegezelle.... wobei bei dir das Gewicht ja nicht so relevant ist.

[JRHeld]

Moin,
hab grad mal in die Zeichnung geschaut,
Meine Radhäuser sind von Kofferunterkante ca 295mm hoch und ca 1,1m lang.
Die Kofferunterkannte hängt ca 2cm überm Fahrzeugrahmen.

Gruß
Jakob