Allrad-LKW-Gemeinschaft

Auf Mobile.de gibt es aktuell ein Fahrzeug von Eine Welt Reisen.
Auf einem Bild scheint es so, als ob das Fahrzeug nur Lagerungen entlang der Fahrzeugachse besitzt. Wie funktioniert den das Konzept?
Irgendwo müssen doch die Querlager sein, oder?

http://suchen.mobile.de/wohnwagen-inser ... ORT&noec=1#


Beste Grüße

Michael

Naja, ohne Querlager kippt das um und nach meinem Verständnis, wenn die Konsolen da so drauf fest sollen, wird das auch nicht ohne erhebliche Torsionskräfte hinhauen. Wenn für das Fahrzeug (1987) die Aufbaurichtlinie 1987 das gleiche sagt wie mein 78er Heft, dann dürfen die Konsolen so sowieso nicht auf den Fahrzeugrahmen, da muss auf jeden Fall ein Hilfsrahmen dazwischen, damit die Kräfte nicht Punktuell sondern verteilt in den Fahrgestellrahmen eingeleitet werden. Aber vieleicht kommt da ja noch ein Hilfsrahmen zwischen...

AF ist Ex Feuerwehr, wenn ich mir den Preis von 80.000€ anschaue, hm.
Feuerwehr kostet ca. 6.000€
Umbau mit Einzelbereifung, Abwracken des Aufbaus, Tank & Kleinkram ca. 4.000€
Überholung Fahrgestell in der Form rein technisch nochmal ca. 20.000€
Kabine rund 15.000€
Hilfsrahmen und Nebenschmerzen 5.000€
Lackierung Kabine + Fahrgestell + Aufbau ~10.000€
--------------------------------------------------------------------------------
60.000€

80.000€ Mitnahmepreis ist nicht ganz aus der Welt. Allerdings wird es schwierig, sowas am Stück zu verkaufen...

Mark86 hat geschrieben:... Wenn für das Fahrzeug (1987) die Aufbaurichtlinie 1987 das gleiche sagt wie mein 78er Heft, dann dürfen die Konsolen so sowieso nicht auf den Fahrzeugrahmen, da muss auf jeden Fall ein Hilfsrahmen dazwischen, damit die Kräfte nicht Punktuell sondern verteilt in den Fahrgestellrahmen eingeleitet werden. Aber vieleicht kommt da ja noch ein Hilfsrahmen zwischen...
....

eher nicht

Und in den Obergurt gebohrt.

Und den Drehpunkt ungünstig hoch gesetzt. Von der statischen Überbestimmung mit 3 Wippen und vermutlich irgendwelchen auf den Bildern nicht sichtbaren Festlagern gar nicht zu reden.

Pirx

Hallo,

... und die Kräfte nicht im Schubmittelpunkt eingeleitet.

Alles sehr dubios.

Durch die 3er-Verschraubung erhält der Original-Rahmen sozusagen ein Rückrad.
Dann wollen wir mal hoffen, daß der Hilfsrahmen den Rahmen hinreichend stützt,
und die Befestigungsmittel es mitmachen.

...

Schrauben durch den Obergurt sind Nogo ! Befestigung ohne Hilfsrahmen geht auch nicht. Und da schreiben Leute im Forum, meine Konstruktion würde nicht funktionieren ^^

Wenn's da nicht mal einen Zusammenhang zu einem aktuell laufenden IFA-Tröt gibt?

Lutz

Wahrscheinlich mit 2 seitliche Stempel (vorne) und Gummi unterlage auf der Obergurt.
Habe ganz fruher mahl sowas bei Ormocar gesehen.
Bohren ist uberal verboten nur zugelassen am Rahmenuberhang.
Aber ich kann nicht alles gut sehen auf diese Bilder.

Hier gibt es mehr Fotos...

(aber leider nicht von der Kofferlagerung)

Ist n 1017AF nicht "Allrad Feuerwehr"? Das ist doch ne BW Pritsche. Wie schnell fahren die idr. ? 83km/h?

Nichtsdestotrotz trotzdem viel Arbeit. Mich würde der Zustand der Kabine INNEN interessieren. Also wie die Wände aussehen

Bohr und Schweißarbeiten sind bei MAN schön beschrieben
grob gesagt darf im mittleren Drittel Rahmens gebohrt werden.
genaues hier:

https://www.manted.de/manted/aufbaurich ... l#k3bns133

Aber sowas wie auf dem Bild hab ich noch nicht gesehen
Klaus

Wir sind hier aber bei Mercedes und da darf bei dem Fahrzeug in den Ober- und Untergurt zwischen den Achsen ziemlich genau garnicht gebohrt werden. Nur am Schluss, da dürfen die Löcher vom Schlussquerträger z.B. aufgebohrt werden. Bohrungen sind nur seitlich im Rahmen zulässig, dafür gibts genaue Abstände vom Ober/Untergurt, Lochabstände, Maximale Lochgrößen usw. usf.

Wenn man es genau nimmt, ist der Rahmen nun eigentlich ein Fall für den Schrottplatz oder zumindest eine teurere Instandsetzung.
Wie das mit dem 3 Konsolen nun so richtig funktionieren soll, habe ich auch nicht verstanden, der Rahmen dreht sich ja nach unten weg.
Ich meine damit, dass wenn z.B. das Rad vorne links in ein Loch fährt, der rechte Rahmenträger sich zwar etwas verdreht, aber vor allem der linke nach unten weg geht, so das die 3 Mittelpunkte der Konsolen -die wirklich schön gebaut sind- nicht mehr auf einer Achse liegen. Das dürfte im richtigen Gelände mal mächtige Spannungen geben.
Weiterhin habe ich so meine Bedenken was die Schubfestigkeit der ganzen Konstruktion angeht, aber das seih mal an die Seite gestellt...

Ich mag ja nicht andere Leute Mühe und Arbeit zerreden, aber das sieht mir nicht Aufbaurichtlinienkonform aus, das dürfte eigentlich nicht einmal eine HU geben und ich würde vorsichtig zusammen fassen in "viel Geld und Arbeit aber hat nicht geklappt". Handwerklich augenscheinlich gut gemacht, am Papierteil hat es wieder einmal geklemmt.

Man müsste die Kabine auf nur zwei Punkten fest machen und die Konsolen auf einen Montagerahmen setzen und die Löcher im Obergurt, ähm, ja... Mit nem stabilen Montagerahmen sieht man die ja nicht mehr *g*...

80.000€ sind n interessanter Preis, rechnet man ein BW Fahrgestell + Aufbereitung + Kabine, allerdings rechnen die meisten so nicht, ich fürchte wenn das eine neue Geschäftsidee ist, wird das da enden wo die meisten anderen Betriebe enden, die auf die Idee kommen "Oldtimer zu restaurieren und zu verkaufen".

Mark86:
Wenn, ja wenn du die MAN Rili gelesen H Ä T T E S T
Würdest du über diesen Satz nochmal nachdenken

Wir sind hier aber nicht bei Man sondern bei Mercedes und da darf bei dem Fahrzeug in den Ober- und Untergurt zwischen den Achsen ziemlich genau garnicht gebohrt werden. Nur am Schluss, da dürfen die Löcher vom Schlussquerträger z.B. aufgebohrt werden

Ich habe mich nur darauf bezogen,

grob gesagt darf im mittleren Drittel Rahmens gebohrt werden.

da ich die Aufbaurichtlinie von MAN aus technischen Gründen grade nicht lesen kann ^^

Auch ich muss eigentlich meine geschriebene Wörter etwas verbessern.
Bohren im Rahmen ist absolut zu vermeiden bei alle Fahrzeuge und bei die meisten verboten.
Sicher ist es nicht zugelassen von Bohrungen im Obergurt und Untergurt zu machen.
Der kritischen Bereich liegt zwischen beide Achsen.
Hinteren Rahmen Überhang ist weniger kritisch.
Im Fall man doch zusätzliche Bohrungen durchführen will oder muss kann man am besten bekannte bohr und Befestigung regeln folgen und gegeben falls Verstärkungen anbringen.

Zum Thema Preis und 80.000 €
Das lasst uns doch an Excap denken.
Es gibt genau wie für der Steyr einfach ein Markt für gebraucht revidierte 1017 er.
Ich empfehle reisenden nicht alles selbst zu bauen, ist ja Wahnsinn viel Zeit und Energie.
Kauf einfach ein revidiertes Fahrzeug, las ein Leerkabine darauf setzen dann bleibt genügend Arbeit übrig um den Rest selbst durch zu fuhren.

@Marc86 2 Bemerkungen dazu
- vielleicht eine Idee falls du mal Große Planen hast
- siehst du die Stoßdämpfern werden immer getauscht bei eine Überholung nach 30j

Hallo,

da sind sich die Hersteller alle einig:

Zwischen den Achsen darf im Ober- und Untergurt nicht gebohrt werden.

Früher war es mal üblich, die Querträger einzunieten.
Da gab es tatsächlich Nietlöcher im Ober- und Untergurt,
die nicht hinter der letzten Hinterachse zu finden waren.
Aber diese Zeiten sind vorbei.

Man könnte den Rahmen vielleicht retten,
wenn man nach den Aufbaurichtlinien den Fall "Rahmenverlängerung"
als Grundlage nimmt.

Für die Bemessung der drei Bolzen vom Rückrad sind zwei Lastfälle spannend:
A) Biegung in Längsrichtung.
(Da haben wir dann plötzlich eine Statische Nutzhöhe von mindestens 50 cm.)
B) Torsion in Längsrichtung.
(Da gibt es dann kräftige Zwängungsspannungen.)

Ohne Zwischenrahmen dürfen die Lasteinleitungspunkte (bei MAN) maximal 600 mm auseinander liegen.
O.K. hier ist es ein DB, aber über die 60 cm sind wir doch deutlich hinaus.


...

Ingenieur hat geschrieben:Ohne Zwischenrahmen dürfen die Lasteinleitungspunkte (bei MAN) maximal 600 mm auseinander liegen.
O.K. hier ist es ein DB, aber über die 60 cm sind wir doch deutlich hinaus....

Ist bei Mercedes auch so, max. 600 mm:

ARL 1996, S. 104 hat geschrieben:Bei Kasten- oder Kofferaufbauten in selbsttragender Ausführung ist ein
Montagerahmen mit durchgehenden Längsträgern nicht erforderlich, wenn
Querträger mit einem maximalen Abstand von 600 mm montiert sind.
Im Bereich der Hinterachse kann der maximale Abstand von 600 mm überschritten
werden.

guten Morgen,
diese nun hinlänglich bekannte Fachfirma hat ja beim Aufbau dieses Fahrzeuges so ziemlich alles falsch gemacht.
Alle Regeln der Aufbaurichtlinien wurden grob ignoriert.
Aber auch die Konsolen für die Kofferlagerung selbst sehen zwar schön lackiert aus. Die Drehachse ist viel zu weit oben und damit viel zu weit von der Drehachse des Fahrzeugrahmens entfernt. Da treten bei Verwindung erhebliche Zwangskräfte auf.
Auch bezweifle ich, ob die filigran ausgeschnittenen Konsolen die in Fahrtrichtung längs auftretenden Schubkräfte sicher übertragen können.

Ich weiß nicht, wie da heute die Rechtlage ist.
Früher brauchte man für solche Arbeiten einen Meisterbrief im Fahrzeugbau. Damit waren Sachkunde und genügende Kenntnisse in der Materie für den Kunden nachgewiesen.
Heute kann offenbar jeder beliebige Mensch auf Geschäftsfeldern tätig werden, von den er er offensichtlich keinerlei Ahnung hat.
Nach meiner Einschätzung hat diese Firma nun das zweite Fahrzeug gefertigt, das nur noch für die Schrottpresse taugt.

Ich denke, die vielen Leser hier im Forum werden sich den Namen dieses "Fachbetriebes" gut merken.
mfg
Sico

Ich kenne den Namen nicht und er interessiert mich nicht. Ich hab jeden Tag Pfusch der Berufskollegen auf dem Hof stehen...

Ich wüsste jetzt auswendig nicht, dass es einen Fahrzeugbaumeister gibt, im gesamten KFZ Bereich ist aber grundsätzlich Meisterzwang. (Ausnahme Ingenieure der Fachrichtung Maschinenbau, Fahrzeugtechnik (gehört zu Maschinenbau) und Elektrotechnik.
In wie weit ein Maschinenbauingenieur sich mit der Konstruktion von LKW Aufbauten auskennt, weis ich nicht, aber ein Elektrotechnikingenieur hat davon ob seines reinen Studieninhaltes genau so viel Ahnung wie ein KFZ Meister ob seiner Meisterausbildung. Der Bereich Karosseriebau umfasst einen 3 tägigen Schweißlehrgang, davon wird 1 Tag etwas Schulung im Bereich Schweißverfahren, etc. betrieben, einen Tag hart gelötet und einen Tag werden Blechstreifen mit dem MAG Gerät zusammen gepunktet. Am Schluss gibts n DVS Teilenahmezettel für MAG Dünnblechschweißen.
Der zweite Karosseriepuntk umfasst eine 10 tätige Karosserieschulung in der die angehenden Meister etwas zum Thema Schweißen, Zinnen, Ausbeulen, Karosserierichten, etc. lernen sollen. Eine Anwesenheitspflicht bei den Teilen gibt es nicht (ich kam am ersten Tag des Lehrgangs und am letzten zum Abschlussgrillen, dazwischen habe ich in meiner Werkstatt die verpfuschte Schwattmaloche des Lehrers für einen anderen Kunden repariert).
Die Prüfung in diesen Bereichen erfolgt rein theoretisch auf dem Papier, das heist, theoretisch können KFZ Meister nach der Meisterprügung einen Unfallschaden richten.

Ich würde mal ganz grob zusammen fassen, dass die durchschnittlichen Schweißkünste von heutigen Jungmeistern in dem Bereich etwa auf dem unteren 1/4 der durchschnittlichen Schweißkunst der hier anwesenden Hobbyforenteilnehmern liegt.
Das liegt auch sicher daran, das in weiten Teilen der KFZ Branche heut zu tage einfach nix mehr zu schweißen ist.

Der Hauptunterschied zwischen einem Bademeißter und einem KFZ Meister im Bereich LKW Aufbauten ist rein von der Quallifikation her, dass der KFZ Meister es darf und der Bademeißter nicht und der KFZ Meißter zumindest ob seiner Ausbildung vieleicht wissen müsste, das man an einem Fahrzeug nicht einfach drauf los bauen darf sondern es hier und da Vorschriften und Richtlinien gibt, über die man sich vor Arbeitsbeginn informieren sollte. Wir müssen nicht alles wissen -wie von Laien oft gefordert wird-, aber eigentlich sollten wir in der Lage sein methodisch vor zu gehen und uns vor Arbeitsbeginn entsprechend der anstehenden Aufgaben sachkundig machen.

Handwerklich finde ich das so zumindest nach den Bildern gut gemacht, nur leider hat man auf der Vorschriften und Richtlinienseite deutlich gepatzt...

Lg, Mark

Guten Morgen,

LutzB hat geschrieben:Wenn's da nicht mal einen Zusammenhang zu einem aktuell laufenden IFA-Tröt gibt?

Stimmt, und zwar hier. Dort wurden die Kofferkonsolen sehr dilettantisch am Rahmen angeschweißt. Die reisemadam kann euch bestimmt Fotos von den "Schweißkünsten" posten.

sico hat geschrieben:...diese nun hinlänglich bekannte Fachfirma hat ja beim Aufbau dieses Fahrzeuges so ziemlich alles falsch gemacht.
Alle Regeln der Aufbaurichtlinien wurden grob ignoriert.
Aber auch die Konsolen für die Kofferlagerung selbst sehen zwar schön lackiert aus. Die Drehachse ist viel zu weit oben und damit viel zu weit von der Drehachse des Fahrzeugrahmens entfernt. Da treten bei Verwindung erhebliche Zwangskräfte auf.
Auch bezweifle ich, ob die filigran ausgeschnittenen Konsolen die in Fahrtrichtung längs auftretenden Schubkräfte sicher übertragen können.

Ich weiß nicht, wie da heute die Rechtlage ist.
Früher brauchte man für solche Arbeiten einen Meisterbrief im Fahrzeugbau. Damit waren Sachkunde und genügende Kenntnisse in der Materie für den Kunden nachgewiesen.
Heute kann offenbar jeder beliebige Mensch auf Geschäftsfeldern tätig werden, von den er er offensichtlich keinerlei Ahnung hat.
Nach meiner Einschätzung hat diese Firma nun das zweite Fahrzeug gefertigt, das nur noch für die Schrottpresse taugt.

Ich denke, die vielen Leser hier im Forum werden sich den Namen dieses "Fachbetriebes" gut merken...

Das bleibt nur zu hoffen. Zumal es schwierig ist, bei dieser Firma Regress einzufordern, da sie bei der Rechnungsstellung, sagen wir mal, sehr kreativ ist.
Solange es niemanden gibt, der sich mit dieser Firma gerichtlich auseinandersetzt und dabei dafür sorgt, dass ihr das Handwerk gelegt wird, solange wird diese Firma weiterhin Leute über den Tisch ziehen. Seht euch die letzten Allradler an! Dort ist in jedem Heft der letzten Jahre, nicht nur eine Anzeige geschaltet, meist gibt in unmittelbarer Nähe noch einen Bericht mit tollen Fotos dazu. So dass unbedarfte Interessenten angelockt werden und dann in die "Falle" tappen.


LG Thomas


edit: Rechtschreibung

Hallo,


wenn man sich die Form der gelaserten Lagerung ansieht, könnte man auch auf die Idee kommen, dass da jemand ohne Verstand kreativ geworden ist und die Träger einfach verkehrt herum an die seitlichen Aufnahmen geschweisst hat, um so mehr Bauhöhe zu bekommen und sich so den Hilfsrahmen zu sparen.
Dreht man die Lagerung in Gedanken mal um, liegen die Drehpunkte ziemlich genau da, wo sie hin sollten (etwa in Rahmenmitte).
Kann also gut sein, dass auf dem Papier durchaus noch korrekt konstruiert wurde, dann aber in der Werksatt eine Planänderung vorgenommen wurde, ohne die Funktion zu verstehen.
Die Drehpunkte liegen jetzt so extrem hoch, dass es m. E. nach bei der ersten vollen Verwindung mit beladenem Fahrzeug bereits Bruch geben dürfte. Wie die seitliche Abstützung ohne Festlager funktionieren soll ist mir ein komplettes Rätsel und warum es drei Drehlager gibt, auch...
Wirkt fast so, als hätte die Werkstatt die Laserteile irgendwo günstig in der Bucht bekommen und dann was "hübsches" daraus geschweisst.

Mit etwas Glück kommt der arme Käufer dieses Fahrzeugs erst gar nicht aus Deutschland raus und es gibt bereits hier schon Bruch, dann kann er seinen Schrott wenigstens hier wieder ausladen und gegen die Firma klagen...

Grüße

Olli

Hallo,
Pirx hat geschrieben: Und den Drehpunkt ungünstig hoch gesetzt.

Ich habe versucht einen möglichst neutralen Drehpunkt zu ermittel, an meinem 911 und bin auf das Ergebnis gekommen, der mir am besten geeignete Drehpunkt, liegt ( bin nicht mehr ganz sicher ob 13 oder 16 cm) unter Rahmenoberkante.

Gruß Jimmy

Hallo Jimmy,

der ideale Drehpunkt liegt in Rahmenmitte. In der Praxis legt man ihn oft etwas über die Rahmenoberkante, weil häufig Bauteile (z.B. Verteilergetriebe) im Weg liegen oder der bauliche Aufwand zu groß wird.

Pirx

Also ich weiß, dass Fahrzeughersteller zur sogenannten Marktbeobachtung verpflichtet sind. Wenn Fahrzeugveränderungen durchgeführt werden, die nicht den Vorgaben der Hersteller entsprechen, dann verliert das Fahrzeug seine Typzulassung und somit seine Betriebserlaubnis.

Wenn die Fahrzeughersteller davon Kenntnis erlangen, setzen sie üblicherweise Fristen, dass das Fahrzeug wieder in seinen zulassungsfähigen Zustand versetzt werden. Ich weiß auch von Herstellern aus dem PKW-Bereich – hier ging es um Taxi-Umbauten – dass der Hersteller das Fahrzeug dann einfach hat stillenlegen lassen und es selber auf Kosten des Umbauers wieder entsprechend aufbereitet. Das wird dann für solche Firmen richtig teuer.

Pingu hat geschrieben:Wenn die Fahrzeughersteller davon Kenntnis erlangen, setzen sie üblicherweise Fristen, dass das Fahrzeug wieder in seinen zulassungsfähigen Zustand versetzt werden. Ich weiß auch von Herstellern aus dem PKW-Bereich – hier ging es um Taxi-Umbauten – dass der Hersteller das Fahrzeug dann einfach hat stillenlegen lassen und es selber auf Kosten des Umbauers wieder entsprechend aufbereitet. Das wird dann für solche Firmen richtig teuer.

Die rechtliche Grundlage für mich da interessieren.

Lutz

LutzB hat geschrieben:Die rechtliche Grundlage für mich da interessieren.

Die genauen rechtlichen Details kenne ich nicht.

Soweit ich weiß, ist das die selbe Grundlage wie die Rückrufe.

Die Regelung könnte auch sein, dass das KBA mit drin hängt. Also nicht der Hersteller lässt es selber stilllegen, sondern über das KBA wird die Betriebserlaubnis entzogen.

Beispiel: ich weiß von einem französischen Umbauer, der PKW für Behinderte aufbaut(e). Bei bestimmten Behinderungen müssen die Airbags deaktiviert werden, z.B. bei Contergan Geschädigten oder Glasknockenkrankheit. Der Umbauer hatte dann beim Hersteller mal angefragt: "Zum Deaktivieren des Airbags bohren wir hier immer ein Loch in den Chip im zentralen Lenkradsteuergerät. Aber manchmal, also in 50% der Fälle geht dann gar nichts mehr. Wo genau müssen wir das Loch bohren?" Daraufhin wurden alle Fahrzeuge dieses Umbauers still gelegt und auf Kosten dieses Umbauers in den korrekten Betriebszustand wieder versetzt und der Umbauer musste eine Unterlassungserklärung abgeben. Bei solchen Dingen, wenn es eben um die Sicherheit geht, sind die Behörden schnell mit dabei.

Wie gesagt, die Hersteller sind auch von Behördenseite zur Markbeobachtung verpflichtet. Wenn nicht, wird es für die Hersteller teuer.

Hallo Reisemadam,
wenn ich hier so von Messe, Artikeln in einer Zeitung und deinem Problem lese, dann kommt mir die Idee, das alles zu verbinden.
Ich würde der Fima vorschlagen, dass die oder auch andere Zeitungen über das Auto berichten. Zusammen mit einem Gutachter wird es besichtigt und darüber berichtet. Natürlich will die eine Zeitung den Anzeigenkunden nicht verlieren aber vielleicht weht auch gerade ein anderer Wind. Auf jeden Fall sollte noch einmal über so eine Möglichkeit gesprochen werden am Besten in Begleitung eines Anwalts, der schon mal etwas auf den Busch klopft. Es ist ja nicht unmöglich einen Zwischenrahmen auf einen neuen Rahmen zu setzen und die ganze Chose doch noch rollfähig zu bekommen. Auch wer das abgenommen hat wäre interessant. Die haben das doch nicht ohne Papiere übergeben. Auch auf dem Weg lässt sich sicher Druck machen. Wenn das alles nichts hilft eben wie vorne schon beschrieben vor den Kadi. Das Gutachten gibt der dann in Auftrag. Ein eigenes vorher kostet nur unnötig. Geld wird da schon zu holen sein wenn auch welches da ist für einen Messestand in Bad Kissingen.

Grüße, Ingolf

Ingolf, "falscher" Thread - der von der Reisemadam ist am Dieselstammtisch

Hallo,


diese abenteuerliche Art der Aufbaulagerung scheint bei denen Konzept zu sein. Auf deren Website habe ich jedenfalls auch das hier gefunden:

http://www.eineweltreisen-fahrzeugtechn ... _bild3.JPG


Und dazu ein Grundrahmen aus Alu...die wissen, was sie tun.

Grüße
Olli