Kältebrücken durch GFK-Holzeinlagen - Euer Heizverhalten

[rosner mandi]

Hab ein Problem mit meiner GFK-Kabine.
Meiner 60er Platten (aussen 3mm, innen 2mm GFK) wurden werksseitig mit Hartholz (55mm mal 60/70mm) umrandet .
Diese sind wie sich im Test jetzt herausstellt absolute Kältebrücken. Es kondensiert an diesen Stellen das Wasser
Mein Kabinenbauer meinte, dass ich zuwenig heize und ich die ganze Nacht durchheizen müsste, was m.E. praxisfremd ist.
Wie ist Euer Heizverhalten?

[ingolf]

Hallo Mandi,
Holz ist eigentlich keine Kältebrücke im herkömmlichen Sinn. Dann wären Dächer mit Dämmung zwischen den Sparren auch betroffen. Wie hoch ist die Luftfeuchtigkeit im Koffer? Wird auch in der Nacht gelüftet, um die Feuchtigkeit rauszulüften? Wenn der Taupunkt im Koffer fast erreicht ist, kondensiert das Wasser an den Flächen, die kälter sind, selbst wenn die Flächen nur wenig kälter sind als der Rest. Wenn es bei dauernder Lüftung, wie sie nun mal nötig ist in kleinen Räumen, warm bleiben soll, muss geheizt werden.
Grüße, Ingolf

[micha der kontrabass]

Hallo,

meine Kofferwand besteht aus (von ausen nach innen)
9mm Siebdruck - 40mm Styropor - 6mm Pappelsperrholz, Holzständerbau.

Wenn es jetzt richtig kalt war (so minus 25°), und dann recht schnell warm wird (so um 0) so wie jetzt, so dass es im Koffer nicht so schnell warm wird, dann kondensiert die Feuchtigkeit an der Kofferaussenwand, sa dass ich quasi das Fachwerk sehen kann, allerdings kondensiert es da, wo kein Holz ist.
Also am Holz liegt das sicher nicht, da ist meiner Meinung nach was anderes schief gelaufen.

Ich glaub, meinen nächsten Koffer bau ich aus 6cm blockbohlen

Viele Grüsse
Micha d.k.

[Anton]

meine Kofferwand besteht aus (von ausen nach innen)
9mm Siebdruck - 40mm Styropor - 6mm Pappelsperrholz, Holzständerbau.

@Micha d.K.


So wie Du hab ich ja auch gebaut bzw. wird so gebaut. Nach vielen anderen Meinungen in Isolierfragen hier geht das aber überhaupt nicht an.
Da ist angeblich Schimmel und Gammel vorprogramiert. Holz innen und außen mit Isolierung dazwischen und ohne Lüftung und ohne Dampfbremse/Sperre.

Berichte doch mal von deinen Erfahrungen. Wenns so ist wie einige sagen, müssen deine Wände im innern vor Feuchtigkeit ersaufen.

Viele Grüße Anton

[tauchteddy]

Da ist angeblich Schimmel und Gammel vorprogramiert. Holz innen und außen mit Isolierung dazwischen und ohne Lüftung und ohne Dampfbremse/Sperre.

Berichte doch mal von deinen Erfahrungen. Wenns so ist wie einige sagen, müssen deine Wände im innern vor Feuchtigkeit ersaufen.

Glaube ich nicht, Holz ist doch nicht dicht, dass atmet doch, nimmt Feuchtigkeit auf, gibt sie wieder ab ...

[Anton]

Glaube ich nicht, Holz ist doch nicht dicht, dass atmet doch, nimmt Feuchtigkeit auf, gibt sie wieder ab ...

Das sag ich ja auch immer. Aber die Gelehrten hier streiten sich............



Viele Grüße Anton

[micha der kontrabass]

... müssen deine Wände im innern vor Feuchtigkeit ersaufen.

das tun sie ja auch, weil das Dach nicht dicht ist.
aber zum Glück ist hier die meiste Zeit des Jahres Winter, und die Löcher sind nicht so groß, das es rein schneit, eher so klein, das ich sie nicht finde.

Hab ich schon erwähnt, das ich original-Feuerwehr-kofferdächer hasse?

Auch noch so ein Projekt...

Aber zum Thema, mein Koffer hat jetzt drei Jahre auf dem Buckel, und ich würde es wieder so machen.

Probleme mit Schwitzwasser hatte ich bisher nicht.

Viele Grüsse
Micha d.k.

[wasserhasser]

Solange Holz offenporig ist, kann es atmen.
Eine offenporige Lasur ist eine "Beschichtung" die eindringt und das Holz vor Fäulnis und UV-Bestrahlung schützt, die Atmung also nicht verhindert.
Sobald z.B. eine Lachschicht aufgebracht wird, ist es mit der Atmung vorbei!
Ein von außen Lackierter Koffer ist wie ein Koffer mit Stahl- oder Kunststoffaußenhaut zu sehen.
Da diffundiert keine Feuchtigkeit mehr durch's Holz.
Die Feuchtigkeit kondensiert also an der Stelle des Taupunktes - im Zweifel in der Isolierung!

Dazu kommt, wenn das Holz nur außen lackiert ist, daß es innen Wasser aufnimmt und seine Form durch Aufquellen soweit verändert, daß außen die Farbe abplatzt.
Ist auf alten Hallen- und Scheunentoren schön zu sehen.

@rosner mandi
ich weiß nicht, welche Erfahrungen du hast, aber das Problem im Wohnmobil sind die Leute, die sich darin aufhalten und dort auch noch Schlafen wollen.
Ein Mensch gibt zwar Wärme ab (Ich habe locker über 4 Grad Erwärmung bei zwei Personen über Nacht, gegen die Außentemperatur (alle Fenster Geschlossen), aber die Luftfeuchtigkeitszunahme ist dramatisch.
Das öffnen der Dachluke führt zum Auskühlen auf annähernd Außentemperatur aber die Luftfeuchtigkeit bleibt trotz dem über der Außenfeucht!
Die in der Luft enthaltene Luftfeuchtigkeit wird von offenporigem Material (z.B. Syropor oder Holz) aufgenommen (und bei entsprechenden klimatischen Bedingungen wieder abgegeben) - der Rest kondensiert an den kältesten Stellen und läuft in Tropfenform ab.
Ich kenne deinen Koffer nicht, aber dein Kofferbauer könnte recht haben.
Nach meinen Messungen muß bei dauerhafter "Bewohnung" bzw. eher Benutzung als Schlafzimmer (wie bei uns) ab 17 Grad zugeheizt werden, um die Oberflächenfeuchte der Möbel (innen) halbwegs "konstant" zu halten.
Wir kochen nicht im Auto und betreiben auch keine Körperpflege!
Ich spreche nur vom Schlafen!
Ich messe mit einer Klappluke 40x40, die momentan ganztags einseitig auf 2 cm geöffnet ist.
Wohl gemerkt, unser Auto steht ohne Regen und Wind in einer Halle und dient nur als Schlafzimmer!
Solltest du bei diesem Wetter ohne Heizung draußen stehen und den Koffer bewohnen, muß ich deinem Kofferbauer recht geben
Scheint ein gut isolierter Koffer zu sein, wenn du nicht zuheizen mußt!

Wer hat den Koffer gebaut... bald will ich auch einen gescheiten Koffer haben.. Antwort besser per PN.
Firmennamen machen sich in Foren nicht so gut.

Gruß aus Buxtehude
11Grad Außentemperatur - leichter Regen - 20 Grad im
Auto - 45 % Luftfeuchtigkeit.
Christopher

[Lassie]

Hallo zusammen,

ein Mensch hat - meines Wissens - je nach Konstitution und Kreislauf einen Heizwert von bis zu 150 Watt. Dazu gibt er z.B. in der Nacht über die Atmung bzw die Haut bis zu 1,5 l Wasser in Form von Dampf an die Umgebung ab - einfach so beim Nichtstun (d.h. schlafen, sitzen, lesen, o.ä.).

Da wird es in jedem kleinen und gut isolierten Raum bzw Wohnmobil ganz schnell recht warm und auch ziemlich feucht - da hilft nur ausreichend Lüften und etwas zusätzlich Heizen. Von daher sind voll-isolierte luft- und dampfdichte Wohnkisten und die Diskussion um Kältebrücken m.E. absurd. Man muss einfach lüften UND heizen, damit die Feuchtigkeit der Bewohner rausgeht und das Raumklima angenehm bleibt.

Sonst bleibt die Bettwäsche / Schlafsäcke klamm, die Wände feucht und es modert herrlich unter der Matratze oder hinter den Polstern.

Viele Grüsse aus Shanghai,
Jürgen

[Anton]

Nach meinen Messungen muß bei dauerhafter "Bewohnung" bzw. eher Benutzung als Schlafzimmer (wie bei uns) ab 17 Grad zugeheizt werden, um die Oberflächenfeuchte der Möbel (innen) halbwegs "konstant" zu halten.

Ab 17 Grad zuheizen? So warm haben wir es höchsten im Sommer im Schlafzimmer! Und auch nur ungewollter weise. Evtl sollte man das Heiz- bzw Lüftungsverhalten überdenken.

Was sagt doch Jürgen

Da wird es in jedem kleinen und gut isolierten Raum bzw Wohnmobil ganz schnell recht warm und auch ziemlich feucht - da hilft nur ausreichend Lüften und etwas zusätzlich Heizen. Von daher sind voll-isolierte luft- und dampfdichte Wohnkisten und die Diskussion um Kältebrücken m.E. absurd. Man muss einfach lüften UND heizen, damit die Feuchtigkeit der Bewohner rausgeht und das Raumklima angenehm bleibt.

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Angenehme Wärme im Mobil heißt ja nicht, auch bei Minusgraden draußen in Unterhose im innern zu sitzen ohne zu frieren.

Viele Grüße Anton

[wasserhasser]

@Anton

...ab 17 Grad zugeheizt werden, um die Oberflächenfeuchte der Möbel (innen) halbwegs "konstant" zu halten.
...
Ich messe mit einer Klappluke 40x40, die momentan ganztags einseitig auf 2 cm geöffnet ist.

Es geht nicht um Wärme, sondern um die Feuchtigkeit.
Und dein Schlafzimmer ist etwas anderes als ein Hanomagkoffer.

@All
Ich habe vergessen dazuzuschreiben, daß ich mit Zuheizen momentan 2 Stunden Heizzeit bei 20 Grad Lufttemperatur im Koffer meine.
Sorry!

[Anton]

Es geht nicht um Wärme, sondern um die Feuchtigkeit.
Und dein Schlafzimmer ist etwas anderes als ein Hanomagkoffer.

Gut. Gehen wir von unserm Gartenhaus aus. Das dient meinem Sohn als Schlafzimmer. Größe etwa wie ein Koffer. Außen und innen Holz, dazwischen Dämmung in Glaswolle. Auch da gibts keine Probleme mit der Feuchte. Maximal sind die Fensterscheiben feucht wenn alle Fenster geschlossen sind.


Gruß Anton

[DäddyHärry]

@Lassie: Nö, die Werte können, je nach Tätigkeit stark nach oben gehen. (Hab die entsprechende Norm gerade nicht parat.) Im Sitzen, frühstückender-/zeitunglesenderweise: 100 W, leichte Tätigkeit im Stehen: 150 W, schwere Arbeit / Maschinenarbeit im Stehen: 250 W.
(Hintergrund z.B.: Lasten für OP-Abnahme; Reinraumbekleidung, Behaglichkeit)

Ich schau mal, ob ich da noch ein paar Werte finde, bzw. die Quelle.

Härry

Edit:
Quelle: VDI 2083 Bl.5: Reinraumtechnik - Thermische Behaglichkeit
Tätigkeit - trockene (!) Wärmeabgabe
entspanntes Sitzen - 100 W
leichte Arbeit im Stehen, Labortätigkeit - 150 W
schwere Arbeit im Stehen, Maschinenarbeit - 250 W

[wasserhasser]

@Anton

Du hast deinen Sohn in die Hundehütte verbannt

Auch da gibts keine Probleme mit der Feuchte. Maximal sind die Fensterscheiben feucht wenn alle Fenster geschlossen sind.

genau darum geht es...
Schwitzwasser an den kältesten Flächen
Genau das war rosner mandi's Frage.
Wie heizt und lüftet ihr die Hundehütte?


Deine Gartenhütte ist vermutlich nicht lackiert, oder?
Falls doch würde ich dir die Suchbegriffe "schwarzschimmel" und "feuchtigkeit" empfehlen.

[Anton]

Du hast deinen Sohn in die Hundehütte verbannt




[Wie heizt und lüftet ihr die Hundehütte?

@wasserhasser

Frecher Lümmel Ich geb ' Dir Hundehütte




Heizen tun wir mit einer Außenwandgastherme, und die gibt beim Verbrennen schon Feuchtigkeit ab.

Lackiert ist innen nix, auf den OSB Platten ist nur ien Finish. Außen ist unter den Brettern eine Folie.

Viele Grüße Anton



PS: Suche nach "schwarzschimmel" Und "feuchtigkeit" behandelt Themen der letzten 3 Tage. Also nix wirklich neues.

[wasserhasser]

Nette Hundehütte - hätte ich mir bei deinem Koffer eigentlich denken können

Wau Wau

[Freeclimber]

Sehr schöne Hundehütte, Anton.....

Duckunwech....

Ne, mal im Ernst: Hut ab !!!!

Schönes Wochenende
Gruss Mike

[mbmike]

Wieso Hundehütte? Da hat er doch nur für seinen Koffer geübt! Jetzt noch vier Rollen drunter und hinten an den Hano gehängt!

Sieht echt gut aus! Klasse!!!

[tauchteddy]

Angenehme Wärme im Mobil heißt ja nicht, auch bei Minusgraden draußen in Unterhose im innern zu sitzen ohne zu frieren.

So unterschiedlich ist das Empfinden ... Wenn ich so viel heizen wollte, dass ich bei Minusgraden in Untewäsche im Bus sitzen kann, dann müsste ich mich neben ein Tanklager stellen. Für mich ist es angenehm warm, wenn ich in Jeans, Hemd, Fleecejacke, Socken und zusätzlich dicken Wollsocken neben der Heizung am PC sitze, ohne Handschuhe anziehen zu müssen.

[Mathias]

echt? brrr... ich empfinde alles unter 18 °C als kalt unt dringend beheitzungswürdeig...
mfg: mathias

[tauchteddy]

Ich habe aktuell 15,4°. Normalerweise würde ich jetzt auch ein wenig die Heizung laufen lassen, unterlasse das jetzt nur, weil ich sowieso in 30 Minuten weg muss und ich die Wärme nicht verschwenden will.

[wasserhasser]

Die "Wohlfühltemperatur" setzt sich aus mehreren Faktoren zusammen!
Wenn bei 0°C die Sonne scheint ist es angenehm - bei +18°C in einer nur kurz beheitzten Kirche ist es Saukalt.
Denkt an das Feuer beim Lemmi-Treffen - angenehm warm!
Oder Gas-Heizstrahler...
Sprich - ein Bestandteil der Wärmeempfindung ist die Strahlungswärme
bzw. für's Womo interessanter, die Strahlungskälte.

Die kalten Außenwände sind der Grund, warum man ein schlecht isoliertes Womo auf eine höhere Lufttemperatur heizen muß, um sich wohl zu fühlen.
Im THW-Koffer vom Hano reichen da schon die originalen Fenster.
Eine Plexiglasscheibe von innen hilft!
Ein Teppich, lose vor die Wand gehängt, macht den Aufenthalt bei -20°C um Welten angenehmer.

Aber ok - zurück zu zum Lüftungsproblem und der Frage,
ob der Nagelneue Koffer einen Bauschaden hat.

Wo bleiben eigentlich die Info's vom Threaderöffner?


@DäddyHärry
Dank dir für's Nachtragen der Quelle und der Infos

[rosner mandi]

Das Holz sieht man in meiner Kabine natürlich nicht - es ist einlaminiert und bei eine ganzen Platte nur am Rand d. h. wenn die Platte 5*2m hat habe ich ca. 14lfm. Holzumrandung. Der Vorteil ist beim Verschrauben der Platten, Kabine wird stabiler.
Nachteil ist wie beschrieben das zuerst an diesen Stellen innen das Wasser kondensiert und es sich nicht auf die ganze GFK-Innenfläche verteilt, wodurch es nicht auffällt.
Werde versuchen noch mehr zu lüften und auch zu heizen aber garantiert nicht über die ganze Nacht. Ich hab eine Diesel-Luftheizung (Webasto mit 2KW) eingebaut, macht mir zuviel Lärm und wenn die Heizung durchlaufen würde auf niedriger Stufe ist dies m.W. nicht gut - Verrußungsproblematik.
Ich überlege auch im Schlafbereich das eine Eck wo sich der Kopfpolster befindet innen zu isolieren wodurch die Kältebrücke dort weg ist und sich der ausgeatmete Wasserdampf besser verteilt.
Über Euer Heizverhalten hab ich noch wenig gelesen.
Wie heizt Ihr? Die ganz durch?

[Christian H]

Hi

Man könnte die Luftheizung ja auf "nur Lüften" stellen und so einen kompakten, passiven Luft/Luft Wärmetauscher zur Wärmerückgewinnung einsetzen.

Das wäre dann beste Belüftung ohne allzu große Wärmeverluste.
( evtl zeitgesteuert ? )
http://www.aldes.de/produkte.php?p=12111

Christian

[wasserhasser]

@rosner mandi
es ist etwas schwierig, daß Heizverhalten zu beschreiben, wenn man keine Wertevorgabe hat.

Wie lange hälst du dich im Koffer auf?
Bist du alleine?
Kochst du z.B. Kaffee im Koffer?
Was ist mit einer Dusche, hast du sowas?
Wie kalt es es momentan bei dir (Außentemperatur)?
Wo bist du (Norwegen oder Marokko)?

Beschreib doch einfach mal dein Verhalten!

[Ingo]

Um die Frage zu beantworten , bei Ausentemperaturen unter 10 Grad heize ich mit der TRuma ( Gas) Heizung bis zu einer Innentemperatur von 14°C , meist auch nur zum Schlafen . Dabei achte ich darauf das ich erst nach dem Kochen und entsprechendem Lüften zu heizen anfange . Die Luftfeuchtigkeit bekomme ich damit jedoch meist nicht in den Griff ( teilweise beschlagene ,einglasige Scheiben).
Bei Temperaturen unter 5 °C wird der Holzofen aktiviert was meist eine Temperatur von bis zu 25 Grad bewirkt und nur mit ordendlichem lüften erträglich bleibt . Wenn länger als zwei Stunden geheizt wird muss die Luftfeuchtigkeit angereichert werden weil sonst der Hals anfängt zu kratzen.
Als Ergebniss hierraus sehe ich das die Heizleistung die man braucht um eine angenehme Temperatur zu erreichen um einiges geringer ist als die welche man zum erreichen einer vernünftigen Raumfeuchte (durch lüften und heizen) benötigt.
Bei mir lässt sich die Feuchte im Koffer eigendlich nur in den Griff bekommen wenn ich extrem Lüfte ( beide Koffertüren und alle Fenster auf , Innentemperatur=Ausentemperatur) oder aber eine grosse Heizleistung verbrate und gemässigt lüfte ( ein Fenster ständig halb offen ( ca 30x20 cm ) .
Dank meines hohen Holzanteils im Innenraum kann der Koffer recht viel Feuchte puffern , allerdings sind die Heizphasen mit dem Holzofen wohl schon nötig um langfristig ein gammeln zu verhindern.

Schlussendlich wirst du um zusätzliches heizen nicht drumherum kommen wenn du die Raumfeuchte ständig im Griff haben möchtest , allerdings ist meine Meinung die das man über Nacht ruhig mal etwas zu viel Luftfeuchte haben darf wenn man die über den Tag auch wieder weg bekommt , Gruss Ingo

[DäddyHärry]

So, ich hab noch mal in unseren Normen geschmökert und bin darauf gestoßen:
DIN 1946-3: Raumlufttechnik - Klimatisierung von Personenkraftwagen und Lastkraftwagen

Wärme- und Wasserdampfabgabe des ruhenden Menschen; ohne Sonneneinstrahlung
(nach VDI 2078 - Kühllastregeln)

Raumtemperatur in °C ..........| 18 | 20 | 22 | 24 | 26
Wärmeabgabe durch Leitung,
Konvektion und Strahlung W | 100| 95 | 90 | 75 | 70
Wasserdampfabgabe g/h......| 35 | 35 | 40 | 60 | 65
Wasserdampfabgabe W........| 25 | 25 | 30 | 40 | 45

edit: Für den Fahrer erhöht sich die gesamte Wärmeabgabe entsprechend der körperlichen Leistung beim Führen des Fahrzeuges. Dies kann nach DIN 1946-2(...) bis zum 2fachen der Ruhewerte betragen.
<Ohne Servo eher mehr... >

Das sollte für die Daumenrechnungen ausreichen, VDI 2078 hamwa nich, vielleicht kann da wer anderes aushelfen...

Härry