Wer fährt eigentlich mit festgeschraubtem Hilfsrahmen ?

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#1 Beitrag von **Mark86** » 2015-01-13 20:30:56

Hallo.

Ich weis, dass es hier schon oft diskutiert wurde, jedoch habe ich über die Suche viel und lange gesucht, aber alle Threads laufen immer in die gleiche Richtung, sprich Federlagerung oder Dreipunktlagerung.

Ich hätte meinen Hilfsrahmen aber lieber auf meinen 1017 festgeschraubt und darauf soll ein Alushelter der belgischen Armee, am liebsten auch fest geschraubt. Für mich ist das einfacher und ich fühle mich damit irgendwie auf der sichereren Seite.

Nun, dadurch wird der LKW wahrscheinlich steifer, aber der Koffer muss deutliche Kräfte aufnehmen. Nun stellt sich mir die Frage, wie lange hält das denn wohl? Wie hoch ist dann die Verwindung in dem Koffer?

Vor allem ist aber die Frage:
Wer fährt mit nem festgeschraubten, ausgebautem Koffer und wie lange schon?

Dass es nicht die Highendlösung ist, weisich, die Frage ist allerdings, ob ich die Highendlösung brauche. Der Einsatzbereich wird 99% Straße in Mitteleuropa und vieleicht 1% Gelände, wenn überhaupt. Und das eher leichtes Gelände, und eher selten, vieleicht alle paar Jahre mal zwei Tausend KM durch die Sahara...

Gibts da Lebensdauererfahrungen ?
Sowas hab ich nämlich wenig bis garnicht gefunden.

Vielen Dank,
Mark

#2 Beitrag von **Garfield** » 2015-01-13 22:24:02

Hi Mark , ich versuch mal einen Teil Deiner Fragen zu beantworten .Wie fahren seit 2008 mit fest montiertem Koffer , nicht aus Überzeugung aber es ging nicht anders . Diese Kombi hat schon 2 Marokko Urlaube hinter sich . Fazit es geht , aber die Belastung für den Koffer ist gewaltig ,wir sind nicht quer Feld ein gefahren aber doch viele Pistenkilometer u. die eine odere andere Düne stand auch im Weg . Was ich jetzt anders machen würde : Zumindest eine Federlagerung montieren damit wirds schon weniger Material mordent . Kosten sind überschaubar . Ohne Lagerung zerrt es je nach Gelände stark am Koffer , der quittiert das mit Undichtigkeiten oder Auflösung . Wenn Du aber nur in Europa auf Asphalt unterwegs bist und nur ab und zu einen Feldweg fahren willst geht das auch ohne Lagerung .Such mal nach Foto´s LKW in Verschränkung , wenn Du das siehst ,weisst Du was Du dem armen Koffer ohne Lagerung zumuten würdest.

Garfield

#3 Beitrag von **guenster** » 2015-01-13 22:43:27

Hy,

ich würde das bei einem 1017 nicht machen. Auch nicht auf der Straße. Schon ein Bordstein führt zu ca. 2-3 cm Verwindung im Rahmen. Eine einfache Federlagerung ist auch nicht sooo ein Aufwand.

Andernfalls wird der Koffer das nicht lange mitmachen.

Bei einem MAN wird es evtl. gehen, aber nicht bei einem Mercedes, da ist der Rahmen viel zu "verwindungsfreudig"

#4 Beitrag von **Frieland** » 2015-01-13 23:43:04

Hallo,

ich würde es auch nicht fest machen.
Schon bei normaler Straßenfahrt (okay,ich habe den Deutz, aber ist ja irgendwie ähnlich) sieht man im Rückspiegel den Original-Feuerwehrkoffer mal immer wieder vorluken.

Und im leichten Gelände (war mal bei Osnabrück- Fürstenau spielen, aber mangels Erfahrung nur im leichten Teil des dortigen Offroadparkes) kommt der Koffer im Rückspiegel deutlich zum vorscheinen.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, daß das alles der Wohnkoffer aufnehmen soll...

Gruß

#5 Beitrag von **J.L.** » 2015-01-13 23:51:20

Ich habe bei mehreren MB Rundhaubern mit "Einheitskoffern" gesehen dass die Koffer fast fest verschraubt sind. Die Tellerfedern sind so zusammengeschraubt, das nur ein Federweg von ein paar mm übrig bleibt. Bei meinem auch.
Möglicherweise reich ja schon ein paar mm zur Entlastung. Die Einheitskoffer an sich sind aber auch sehr Stabil gebaut. Ich sehe keine Schäden am Koffer.

Johannes

#6 Beitrag von **Ulf H** » 2015-01-13 23:52:16

... beim Hano war der Koffer auf 6 Silentblöcken gelagert ... nicht starr, aber eben auch nicht mit viel Federweg ... das Ding ruckelte und ächzte im Gelände ... bei einer heftigen Verschränkung sind dann 2 der 6 Lager abgerissen, zum Glück ohne weitere Schäden ... danach Umbau auf Federlagerung, schon ging er verdammt geschmeidig durchs Gelände ...

... die THW-Aufbauten vom Magirus Mercur sind serienmässig mit Federbrieden fest mit dem Fahrzeurahmen verschraubt ... bekannt als Bodengruppe des Grauens ... diese Befestigung hält so gut, dass regelmässig die Querstreben des Koffers brechen ...

... warum keine Federlagerung, wie sie seit Jahrzehnten bewährt und in zig- Aufbaurichtlinien beschrieben ist ...

Gruss Ulf

#7 Beitrag von **dream** » 2015-01-14 0:20:16

Hi Mark,

da du ja auch schon Erfahrungen mit einem normalen Womo hast... Hast du nie das knirschen des Aufbaus mitbekommen wenn du mal grade nicht auf einem völlig geraden Untergrund gewendet o.ä. hast? Oder wennste mal ein Stück in ein Feld gefahren bist?
Genau dieses knirschen kam von der Verwindung. Ich kenne das sehr gut.
Und diese heftige schaukelei des ganzen Fahrzeugs wenn man mal langsam in einer unebenen Wiese seine Runde macht? Auch bei Überquerung von schlechten Bahnübergängen? Mensch da schaukelt man noch ein paar hundert Meter danach!

Es stimmt schon das es auch mit fest verschraubtem Hilfsrahmen machen kann, aber die Frage ist wie lange? Was ist dir der Aufbau wert? Und der evtl. Aufwand der Reparatur danach?

Ich habe bei den ersten Kilometern mit unseren LKW die Differenz bemerkt obwohl er nur ein Tellerfederlagerung hat. Die unebenheiten werden regelrecht geschluckt (wenn ich nur vom Fahrkomfort rede)! Schotterstrassen sind jetzt schon ein deutlich schöneres Erlebniss! BTW ich bin ja jetzt auch noch mit Weissware unterwegs.

Ich denke egal wie man es macht, es kann nie so schlecht sein als wäre alles fest verschraubt. So eine Federlagerung ist wirklich ein sehr überschaubarer Kostenaufwand. Wennste es selber machst kostet es vllt max. 300€ mehr (nie, viel zu viel- 150-200 vlt). Vor allem mit dem privilegium als Mitglied in diesem Forum!

Ich werde es uns samt dem Fahrzeug gönnen.

#8 Beitrag von **wayko** » 2015-01-14 7:54:51

Ich habe meinen Hilfsrahmen auch fest verschraubt, allerdings nur hinten

Vorne habe ich nur zwei seitliche Führungsschienen. Funktioniert einwandfrei, wobei ich nicht im extremen Gelände unterwegs bin. Saverne hat der (damals noch leere) Koffer vollkommen klaglos überstanden.

Viele Grüße
Clemens

#9 Beitrag von **kawahans** » 2015-01-14 9:49:20

Bei meinem 680er ist der Aufbau mit Hilfsrahmen fest verschraubt. Nicht weil ich es so wollte, sondern weil ich es so gekauft habe - der Aufbau war von einem professionellen Betrieb gebaut worden (1999).

Von Fahrten am Erzberg und in Albanien weis ich aber, dass das eigentlich geändert gehört - eine Federlagerung mit 8-10 cm Weg wäre mein Ziel. Von Fotos sehe ich, dass sich der Aufbau gut 15 cm gegen die Fahrerkabine verdreht - das kann nicht gesund sein.

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

#10 Beitrag von **anselm** » 2015-01-14 10:14:52

Keine vernünftige Lagerung führt früher oder später zwangsläufig zu kaputten Koffern, bzw. sogar Rahmenbruch. Frag mal Achim von paulchen-on-tour.de. Der kennt das....

#11 Beitrag von **sico** » 2015-01-14 10:51:06

die Feuerwehr-Aufbauten wurden von den "Profis" der verschiedenen Hersteller wie Metz, Magirus, Rosenbauer etc. auch praktisch festgeschraubt. Die Gummifedern sind praktisch starr, da sie in ihrer Verformung noch mittels Anschlägen blockiert sind.
Am Ende hat es mit so einer Anordnung bei einer Reihe von Feuerwehrfahrzeugen beim Verlassen der befestigten Straße und Einfahren in eine Wiese schon spektakuläre Abwürfe gegeben.
Dabei sind die Befestigungselemente des Aufbaus abgerissen und der Komplette Aufbau ist vom Fahrzeug gestürzt.

Wenn du das auch riskieren möchtest, dann schraub den Aufbau fest.
mfg
Sico

#12 Beitrag von **Ulf H** » 2015-01-14 12:06:12

... nimm eine leere Getränkedose in beide Hände und verdrehe Boden und Deckel gegeneinander ... genau das was Du dabei erlebst, passiert auch deinem Koffer ...

Gruss Ulf

#13 Beitrag von **Freddy** » 2015-01-14 14:27:18

J.L. hat geschrieben:Ich habe bei mehreren MB Rundhaubern mit "Einheitskoffern" gesehen dass die Koffer fast fest verschraubt sind. Die Tellerfedern sind so zusammengeschraubt, das nur ein Federweg von ein paar mm übrig bleibt. Bei meinem auch.
Möglicherweise reich ja schon ein paar mm zur Entlastung. Die Einheitskoffer an sich sind aber auch sehr Stabil gebaut. Ich sehe keine Schäden am Koffer.

Die meißten Hauber die ich kenne haben ein Rautenlagerung vorne, und das ist auch gut so!

Bei meinem waren zu Beginn die Tankkonsolen innen am Rahmen befestigt, und außen mit einem Bandeisen an der Kofferkante.

Was das sollte - Keine Ahnung?!? Vermutlich hatte der Konstrokteur versucht ein sachwingen des Tankes damit zu unterbinden.

Diese Konstruktion kam mir von Anfang an komisch vor, aber in meiner Blauäugikeit dachte ich: "Wenn das so lange gut ging scheint das ja irgentwie zu funktioniern."

Um mein schlechtes Gefühl zu beruhigen unterlegte ich die Schrauben an der Kofferkante mit Ventilfedern um dem Ganzen 50mm Bewegungsfreifeit zukommen zu lassen.

Das Ganze hielt genau eine Düne!

Dann sind die eingeschweißten Aufnahmen allesamt aus dem Koffer gerissen.

Was ich damit sagen will:

Warum sich wissentlich eine Sollbruchstelle einbauen?? Du schreibst du wärst gerne auf der sicheren Seite... -Statisch ist nicht immer sicher und beweglich unsicher.

Ich habe bei meinem Hanomag genauso wie Ulf es schreibt die Silentlager durch eine art Federlagurg ersetzt und dann den Hanomag mit 80 frontal in die Leitplanke gesetzt incl. doppeltem Überschlag.

Resultat:

Die Kofferlagerung hat gehalten!

Viele Grüße

Freddy

#14 Beitrag von **cutcorne3** » 2015-01-14 17:26:05

Mark,
eine ähnliche Diskussion hatte ich neulich gestartet. Vielleicht hilfts ja:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... hp?t=58895
LG
Jochen

#15 Beitrag von **unimag** » 2015-01-15 14:32:56

Dann noch meine drei Groschen:
Mit der original-Befestigung des THW, also mit dieser fürchterlichen materialmordenden Befestigung war ich mit dem Mercur 60 000 km durch Sibirien unterwegs, ohne dass der Koffer einen Schaden davongetragen hätte. Die vordere Blattfeder schon eher, sie brach. Der Koffer wurde allerdings beschädigt, als mich ein Russen-LKW rammte.

Wenn du in die Sahara willst, ins Fahrgelände, zum Truck-Trail, baue die entsprechende Lagerung ein. Hab ich auch am 170er. Fürs normale Reisen ists wohl eher nicht nötig.

Gruß Gerd

#16 Beitrag von **Mark86** » 2015-01-15 16:43:55

Alles klar, ich bedanke mich für euer Feadback.

Der Koffer wird wohl zwangsweise recht aufwändig und teuer werden, nix was man mit n paar Nieten und bisschen Silikon wieder zusammenbasteln kann. Ich werde daher den Koffer hinten festmachen und vorne mit 2 Längsführungen und 2 Federn versehen, so dass er "abheben" kann und das auf einen stabilen Hilfsrahmen setzen.

Nachher einmal richtig über eine Düne gefahren und drinnen geht was kaputt oder die Nieten unter der teuren Farbe reißen ab, das ist mir zu gefährlich.

Feuerwehrautos kann man glaubich nicht als Referenz nehmen, die fahren ja nicht, bzw. so gut wie garnicht.

#17 Beitrag von **dream** » 2015-01-15 18:34:58

Und zieh dir vorher doch noch ein paar Themen zur Federlagerung rein. Ich denke zwei Federn bzw. Befestigungspunkte vorne ist doch etwas mager......geht einer kaputt bleibt nur noch einer

#18 Beitrag von **mbmike** » 2015-01-15 18:50:51

hi, will nicht sagen: Alles Quatsch, das mit der beweglichen Kofferlagerung, aber das wird meines Erachtens wesentlich überbewertet.

Ich fahre seit 25 Jahren mit einem festmontierten Koffer auf dem alten Mädchen, alles Mögliche an Pisten, Gelände und Straße, ca. 150.000 abgespulte km, 90% Straße. No Probs, aber mein Kurzhauber wiegt auch nur mit allem ca. 6,5to - Alukoffer. Kaputt ist da noch nix gegangen. Im Gelände müsen die Achsen über die Federwege die Verschränkung auffangen - na und? Ist doch genug Federweg da. Ergo - es geht: qed.

Aber es ist natürlich nicht die Profilösung, an der man sich natürlich orientieren muss

.

Andererseits kannste mal probieren mit nem beweglichen Koffer in eine Autobahnausfahrt reinzubrettern mit Tempo 80.....mit festem Koffer - na und!

Gruß
Mike

#19 Beitrag von **Koenigsdorf** » 2015-01-15 20:08:48

Guten Abend,
ich habe den Hilfsrahmen fest auf einen Steyr 12M18 geschraubt. Einen FM2 Shelter (Alu) mit Containerlocks festgemacht.
Alles gut.

Koenigsdorf

#20 Beitrag von **tauchteddy** » 2015-01-15 20:20:55

mbmike hat geschrieben:Andererseits kannste mal probieren mit nem beweglichen Koffer in eine Autobahnausfahrt reinzubrettern mit Tempo 80.....mit festem Koffer - na und!

Das probiere ich lieber nicht, obwohl ich nur 'ne Pritsche mit Plane und Spriegel habe ...

#21 Beitrag von **Cubango** » 2015-01-15 22:56:55

Hallo

Wir haben einen gebrauchten MAN LE2000 gekauft. Vorne Pendellagerung auf 2 Silentblöcken, hinten fest verschraubt. Wir haben den nun auf die Probe gestellt und sind im Dezember 1100 km quer durch die Westsahara gefahren, 850 km Piste meist hart, 250 km querfeldein nach Kompass. Auf der Piste viele Schläge, immer wieder mal Wellblech und ab und zu tiefe Querpisten mit entsprechenden Schlägen. Querfeldein nebst sandigen Sicheldünengebieten einige Oueds zu queren mit "Sandbüschel" (Akazien) von bis zu ca. 50 cm Höhe und einige recht steinige Abschnitte. Wir sind vorsichtig gefahren und haben für die Strecke volle 9 Tage gebraucht, 8-9 Stunden am Tag gefahren.

Der Aufbau hat nach der Tour unten 4 Risse im Bereich der Hinterachse bekommen.

Wenn Du wirklich alle paar Jahre 2000 km in die Sahara (offroad) willst, musst Du damit rechnen, den Aufbau alle paar Jahre zu reparieren bzw. dass er einfach mal auseinanderfällt.

Wir werden jedenfalls versuchen, rückwirkend eine anständige Lagerung einzubauen. Das wäre natürlich viel einfacher und günstiger gewesen, wenn es der Vorbesitzer von Anfang an gemacht hätte.
Auch vorne fest verschraubt, mag ich mir gar nicht vorstellen!

Gruss
Andi

#22 Beitrag von **danimilkasahne** » 2015-01-16 17:48:07

Das wäre natürlich viel einfacher und günstiger gewesen, wenn es der Vorbesitzer von Anfang an gemacht hätte.

Woher sollte der Vorbesitzer deine Reiseziele kennen?

Daniel

#23 Beitrag von **Cubango** » 2015-01-17 15:06:20

... es wurde als "Expeditionsmobil der Extraklasse" verkauft...

Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass die Risse Nahtstellen betreffen, also wohl nicht so dramatisch. Werde schauen, ob ich die Risse in weiche Fugen verwandeln kann.

#24 Beitrag von **Jarky** » 2015-01-17 19:52:14

Als kleiner Missbrauch des eigentlichen Threats:

Wie viel Luft ist bei euren Dreipunkt-/Rautenlagerungen zwischen dem Hilfsrahmen und dem Rahmen?

Grüße

Jarky

#25 Beitrag von **Hatzlibutzli** » 2015-01-17 22:56:30

Wenn man den Hillfsrahmen starr bekommt, kann man ihn fest mit dem Rahmen verschrauben ....

Statt C-Profilen muss man aber dazu Kastenprofile nehmen und den Hilfsrahmen ordentlich aussteiffen .... Damit kann man einem verwindungsweichen Rahmen das Verwinden abgewöhnen ....

aaaaber:
- die Achsverschränkung und damit die Geländegängigkeit leidet deutlich
- dort wo der Hilfsrahmen vorne aufhört hat man eine gewisse "Sollbruchstelle" hineinkonstruiert, da dort Lastspitzen nicht schön eingeleitet werden ... vielleicht wenigstens den Hilfsrahmen diagonal auslaufen lassen...

Grüsse .... Simon

#26 Beitrag von **Mark86** » 2015-01-18 11:35:03

Hm, die Sache mit der Fahrstabilität habe ich noch nicht betrachtet.
Die Geländegänigkeit ist für mich ehrlich gesagt Zweitranig. Mehr als eine Wiese oder einen matschigen Waldweg werde ich damit eh nicht fahren.
Ich habe gestern bereits die ersten Erfahrungen zum Thema "Ende des Allrads" und vor allem der Bereifung gemacht und mein Fahrgestell mitm Spaten aus ner völlig durchnässten Wiese ausgegraben, im Urlaub werde ich darauf eher verzichten und sowieso auf Nummer Sicher fahren.

Für mich ist die Fahrleistung auf der Straße das Wichtigste, das Thema Allrad ist eher eine Zusatzeigenschaft.

Im Hinblick darauf werde ich die feste Verschraubung wohl noch einmal überdenken.
Der Radstand erlaubt ja durchaus ein gutes Handling, bei niedrigem Schwerpunkt auch eine nette Kurvengeschwindigkeit auch in der Stadt, ich will keinen Aufbau der dann rumkippelt ^^

Wenn ich den fest schrauben würde, würde ich 75X60x5mm Vierkantprofile nehmen und die dann ordentlich verstreben...

#27 Beitrag von **Flammkuchenklaus** » 2015-01-18 11:41:39

Ich habe gestern bereits die ersten Erfahrungen zum Thema "Ende des Allrads" und vor allem der Bereifung gemacht und mein Fahrgestell mitm Spaten aus ner völlig durchnässten Wiese ausgegraben

Die Rückschlüsse daraus gegenüber einem Fahrzeug mit Aufbau sind sehr begrenzt.

Der Radstand erlaubt ja durchaus ein gutes Handling, bei niedrigem Schwerpunkt auch eine nette Kurvengeschwindigkeit auch in der Stadt,

Mich beschleicht das Gefühl du wirst mit einem LKW auf Dauer nicht glücklich.
Klaus

#28 Beitrag von **AL28** » 2015-01-18 11:57:32

Hallo
Jetzt bin ich aber erstaunt ! Du bist doch Mercedes Fachmann , oder mark ?
Der 1017A vom Bund hat einen festverschraubenten hilfsrahmen , und zwar jeder mit pritsche !

Gruß
Oli

#29 Beitrag von **Mark86** » 2015-01-18 12:01:22

Keine Angst, wenn ich damit auf Dauer nicht Glücklich werde, kann ich ihn ja wieder verkaufen, hab das Projekt weder geheiratet, noch Fremdfinanziert...

Das die NFZ einen festverschraubten Hilfsrahmen haben ist klar, aber da kann die Pritsche sich mit verwinden, auch ein NFZ Koffer kann sich mit bewegen und tut das reichlich, da ist aber dann kein Ausbau drin der kaputt geht ^^

#30 Beitrag von **Pirx** » 2015-01-18 12:01:30

AL28 hat geschrieben:Der 1017A vom Bund hat einen festverschraubenten hilfsrahmen , ...

Stimmt,

aber auf diesem Hilfsrahmen sitzt dann serienmäßig eine 4-Punkt-Lagerung. Nur der Vollständigkeit halber ...

Pirx

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