Fragen zu Aufbaubodenplatte mit 30mm Multiplex etc.

[matrixxed]

Ich plane einen 5,5m Aufbau aus Sandwichplatten, die Bodenplatte will ich jedoch selber bauen.

Folgende Bodenplattenaufbau habe ich mir ausgedacht(von oben nach unten)
-30mm Mulitplex(wird bei Polarus Küfa Standardmässig in die Kühlkoffer eingebaut)
-Gummidichtung zur Vermeidung einer Kältebrücke zwischen Holz und Stahlrahmen
-Stahlrahmen aus U Profilen 70mm Höhe
-Dazwischen PU Platten verklebt
-Ausschäumen des Stahrahmens mit 2K Pu Schaum
-Kunststoffplatte gegen Wasser
-Dreipunktlagerung
-Verschraubung M20

Was meint ihr Cracks dazu? Vorallem ist das alles viel zu Fett, brauche ich überhaupt M20 oder reicht da auch M16? Ist die 30mm Platte völlig überdimensioniert? Warum baut Polarus diese ein Unicat aber nur 12mm?

[Uwe]

Hallo,

30mm Multiplex sind längerfristig staplertauglich, für einen reinen Wohnkoffer denke ich etwas überdimensioniert.

22mm steifen einen Stahlfachwerk-Koffer besser aus als dünneres Multiplex, bei nem Sandwich-Aufbau ist das denke ich aber eher weniger relevant, sodass 12 mm völlig ausreichend sein dürften.

Mit Bauschaum wäre ich vorsichtig, da sich das Zeug mit Wasser vollsaugt und so massiv den Rott fördert.

Grüße
Uwe

[Anton]

Hallo


auf meinem Rahmen, habe ich eine 21 mm dicke Fahrzeugbauplatte als Grundlage genommen. Ich denke das die völlig ausreicht. Die äußeren Rahmenteile sind aus 80/50er Vierkantrohr und an den alten Rahmen mit Rautenlagerung geschweißt. Nach aufbau der Wände ist das ganze sehr verwindungssteif geworden.

Bilder:http://www.flickr.com/photos/11120850@N02/


Viele Grüße Anton

[tauchteddy]

Die Frage ist auch, was das Ausschäumen denn überhaupt bewirken soll. Isolierung? Wenn rund um den Schaum herlich kälteleitender Stahl ist?

[Mike]

Hi,
häng mich gleich mit ´ner Frage dran:
Gibt es nicht auch geschlossen porigen Schaum aus der Kartusche?
Munter bleiben
Mike

[makabrios]

Hi,
häng mich gleich mit ´ner Frage dran:
Gibt es nicht auch geschlossen porigen Schaum aus der Kartusche?
Munter bleiben
Mike

Hallo,
bin nicht mehr ganz up to date mit Schaum, aber habe früher mal solches Zeug entwickelt.
Der Unterschied liegt zu einem grossen Teil am Treibmittel. Das böse Frigen (halogenierter Kohlenwasserstoff = Ozonkilller und auch in Klimaanlagen als Kältemittel drin) mit allen möglichen Zahlenkombinationen dahinter sorgt für einen"sahnigen" , geschlossenzelligen Schaum. Unschlagbar!
Wasser als Treibmittel funktioniert so, daß bei der chemischen Reaktion CO2 (Richtig: Inzwischen auch böse!) entsteht, welches , wie beim Sprudelwasser Gasblasen bildet, die sich in der Reaktionswärme ausdehnen und das Endprodukt aufschäumen, aber zumeist offenzellig, weil schlecht kontrollierbar. Bestes Beispiel ist Bauschaum, der zwar eine geschlossene Aussenhaut haben kann, aber einmal angeschnitten sich schön langsam vollsaugt.

So viel grundsätzlich. Meines Wissens gibt es durchaus geschlossenzellige wassergetriebene Schäume. Die kriegen aber die Großverarbeiter, wie z.B. Automobilzulieferer im Tanklastzug angeliefert und verarbeiten sie auf ihren teueren Maschinen.

Also, wenn jemand nen Draht zu solchen Verarbeitern hat (ich leider nicht mehr ) , wäre es überlegenswert so kurz nach Feierabend anzuzapfen. Bitte Vorsicht! Polyurethan enthält als Härterkomponente Isocyanat und da kann schon mal nen Totenkopf auf´m Faß kleben.

Ich hoffe etwas zum Verständnis geholfen zu haben.

Gruß
Mak

[tauchteddy]

Nochmal die Frage, was soll der Schaum denn bewirken? Egal ob offen- oder geschlossenporig?

[makabrios]

Nochmal die Frage, was soll der Schaum denn bewirken? Egal ob offen- oder geschlossenporig?

Hallo,
Prinzipiell gibs 3 Dinge, die der Schaum recht gut kann:

Isolierung gegen Wärme/Kälte.

Ausfüllen von Hohlräumen unter Gewichtsoptimierung (leicht)

Versteifung eines leichten Bauteiles.
Bei den Sandwichplatten soll eine hohe Steiffigkeit ebenfalls mit wenig Gewicht erzielt werden. Also wird der Zwischenraum zwischen zwei dünneren Platten ausgeschäumt und die Platten damit fest verbunden. Damit erhöht sich das Trägheitsmoment wesentlich und das Teil kann viel höher belastet werden.
Weil PU bzw. die Isocyanatkomponente (Härter) sehr aggressiv ist klebt das Zeug auch so gut und verbindet die Platten quasi unlösbar. Ein Beispiel ist das in diesem Forum bekannte Sikaflex. Das ist ein PU- Kleber, dem das Schäumen verboten wurde (Das kann der Formulierer so hintrimmen).

Eine Sandwichplatte kann entweder so hergestellt werden, daß für den Verbund in gewünschter Dicke vorgeschnittene Schaumplatten mit extra Kleber mit den Deckplatten verklebt werden oder die Deckplatten werden in einer Form im gewünschten Abstand fixiert und mit der Maschine ausgeschäumt. Da hat jeder sich sein eigenes Verfahren optimiert.
Selbstbau mit Bauschaum ist für Bastelzwecke OK, aber für Bauteile, die was aushalten sollen will ich das nicht empfehlen.

Eigentlich ist Holz , besonders trockenes, auch sowas wie ein Schaum.
Gruß
Mak

[Mike]

Moin Mak,
besten Dank vür die Erklärung.
Munter weiter
Mike

[tauchteddy]

Jo, Makabrios, schön gemacht. Und es bestätigt meine Vermutung, dass es im vorliegenden Fall völliger Unsinn und rausgeworfens Geld ist (leider hast du die Intention meiner Frage nicht verstanden, aber egal).
Da steht nämlich "ausschäumen des Stahlrahmens..."
Wozu? Um dem Stahlrahmen mehr Stabilität zu verleihen? Eher ein Scherz, oder?
Gewichtsoptimierung? Wenn ich etwas hinzufüge? Wird das Auto leichter, wenn ich es ausschäume? Nö. Es wird schwerer
Und drittens die Isolierung. Wenn man Schaum - egal welchen - in einen Stahlrahmen einbringt, was wird dann isoliert?? Der Schaum. Nämlich von der Aussenwelt. Die Kälte wird vom Stahl geleitet. Hervorragend.

[makabrios]

Hallo,
@Tauchteddy
Tschulligung, da habe ich tatsächlich an der Frage vorbei geschwafelt.

Ausschäumung eines Metallrahmens macht Sinn um das Eindringen von Wasser in die Hohlräume zu unterbinden und dann natürlich geschlossenzellig. Offenzellig hieße den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

Ebenfalls kann dadurch die Schallemission gut reduziert und das ganze Fuhrwerk leiser gemacht werden.

Trotz der guten Haftung von PU empfiehlt es sich das Metall entsprechen zu primern, d.h. mit Haftvermittler vorzubehandeln.

Gruß
Mak

[RobertH]

Ich seh trotzdem keinen sinn darin die Unterkonstruktion eines LKW-Koffers auszuschäumen. Lärmreduzierung ist da ja eher Nebensache.

Wieso eigentlich U-Profil? Ich würde da Kastenprofil nehmen. Wie kommst Du auf 70mm Höhe? 60 oder 80 wären ein Standardmaß, 100 oder 120mm sind schon eher was richtiges für einen Hilfsrahmen.

Als Fußbodenplatte reicht bei Fahrzeugsperrholz locker 15-18mm, schwere Einbauten ,sofern überhaupt vorhanden kann man am Stahlrahmen abfangen. 30mm sind viel zu schwer.

Wieso machst Du den Boden nicht auch aus Sandwichplatte? Kalte Füße kann man auch vermeiden...

Grüße

Robert

[egn]

Das Ausschäumen der Profile mit geschlossenporigem Schaum macht auf jeden Fall sinn. Nicht nur wegen der Vermeidung von Kondeswasser. Nein auch wegen der Wärmedämmung.

Zwar hat man z.B. bei einem Kastenprofil immer noch zwei Kältebrücken an den Seiten. Aber der Wärmetransport über die schmalen Stege ist nicht so großAuch Luft kann über Konvektion sehr viel Wärme transportieren. Der geschlossenporige Schaum verhindert das.

Und die Kosten für das Ausschäumen sind auch nicht so hoch. Übrigens schäumt z.B. Pecocar die Kastenprofile in den Bodenplatten ebenfalls aus.

[tauchteddy]

@egn
Nimm es bitte nicht persönlich, aber - ausschäumen macht nie Sinn. Es kann sein, dass es Sinn hat, aber es macht ihn nicht. Ansonsten ist die Luft in den Profilen ein guter Isolator, aber so lange das Metall außenrum nicht beschichtet wird, ist das Ausschäumen rausgeworfenes Geld. Die Kälte (Wärme) wird einfach durch das Metall um den Schaum rum geleitet.

[sebastian]

wegwn dem schaum noch ne anmerkung
habe bautechnisch mit baumängeln viel zu tun und pu schaum macht immer mehr probleme. das zeug hertet immer weiter aus setzt die weichmacher frei und wird porös bis es direkt zerbröselt. mit wasser noch mehr. auch pu der extra waser fest ist hat schnell grenzen. das gilt für starre gebäude, bei fahrzeugen erst recht.

mein tip. sauber bauen und finger weg vom schaum, materialen verwenden die nicht verrotten oder dauerhaft abtrocknen können, also hinterlüften. beim koffer nicht ganz einfach aber lieber ein bischen schlechter isoliert als toten raum in dem es gammelt.

[Mathias]

moin moin!
m20 oder m16 ist viel zu gross....ich empfehle M 12 oder M14 mit 1,5er steigung (feingewinde) schrauben mit 8.8. oder 10.9 er festigkeit...metallisch selbstsichernde muttern...keinesfalls baumarkmüll...schraubenfachhandel!
platte 30 mm ist viel zu stark und vorallem viel zu schwer!! nimm
12 mm oder so...
mfg: mathias

[egn]

@egn
Nimm es bitte nicht persönlich, aber - ausschäumen macht nie Sinn. Es kann sein, dass es Sinn hat, aber es macht ihn nicht. Ansonsten ist die Luft in den Profilen ein guter Isolator, aber so lange das Metall außenrum nicht beschichtet wird, ist das Ausschäumen rausgeworfenes Geld. Die Kälte (Wärme) wird einfach durch das Metall um den Schaum rum geleitet.

Tut mir leid aber das ist physikalisch völlig falsch. Die Wärmeleitung ist von der Querschnittsfläche abhängig. Ob jetzt das Rohr ausgeschäumt ist oder nicht deswegen leitet das Metall nicht mehr oder weniger Wärme. Denn der schmale Steg über den die Wärme geleitet wird bleibt gleich.

Und Luft ist ein ausgesprochen guter Wärmeleiter wenn sie sich bewegen kann und wenn sie dazu noch Wasser enthält. . Oder wie funktioniert eine Warmluftheizung?

Oder warum spart man sich in Sandwichplatten nicht einfach viel Material und Gewicht und macht eine grobe Wabenstruktur mit großen Lufteinschlüssen?

Jeder Schaum funktioniert deswegen sehr gut als Isolationsmaterial weil er die Luft in feinsten Poren einschließt und so verhindert dass sie Wärme transportieren kann.

Warum werden Isolierglas-Scheiben mit Edelgasen statt Luft gefüllt?

Weil die konvektierende Luft viel mehr Wärme von einer Scheibe zur anderen transportiert, insbesondere wenn sie auch noch feucht ist.

Zu guter letzt kommt noch Wärmestrahlung von einer Oberfläche zur anderen durch die Luft hinzu.

Der Effekt ist umso größer je größer der Querschnitt des Rohrs und je dünner die Wandung im Verhältnis zum Rohrdurchmesser ist.

[tauchteddy]

@egn
Nimm es bitte nicht persönlich, aber - ausschäumen macht nie Sinn. Es kann sein, dass es Sinn hat, aber es macht ihn nicht. Ansonsten ist die Luft in den Profilen ein guter Isolator, aber so lange das Metall außenrum nicht beschichtet wird, ist das Ausschäumen rausgeworfenes Geld. Die Kälte (Wärme) wird einfach durch das Metall um den Schaum rum geleitet.

Tut mir leid aber das ist physikalisch völlig falsch. Die Wärmeleitung ist von der Querschnittsfläche abhängig. Ob jetzt das Rohr ausgeschäumt ist oder nicht deswegen leitet das Metall nicht mehr oder weniger Wärme. Denn der schmale Steg über den die Wärme geleitet wird bleibt gleich.

Genau das schreibe ich doch, du zitierst es ja sogar! Es ist Unsinn, die Rohre zur Wärmeisolierung auszuschäumen, weil - lies mal was du oben schriebst ...

Und Luft ist ein ausgesprochen guter Wärmeleiter wenn sie sich bewegen kann und wenn sie dazu noch Wasser enthält. . Oder wie funktioniert eine Warmluftheizung?

Das beweist, die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit ein guter Wärmetransporteur ist. Aber dazu ist Bewegung nötig, weil die Wärme eben nicht geleitet wird. Und ich bezweifle, dass die Luft in einem Fahrzeugrahmen stark zirkuliert. Eine Warmluftheizung, in der die Luft nicht zirkuliert, heizt schlecht. Wie gut Luft isoliert, merkst du im Winter. Da ziehst du nämlich mehrere Schichten Kleidung übereinander (Zwiebelprinzip), weil allein die Luft zwischen den Kleidungsstücken dich warm hält

[egn]

Ich weis was ich geschrieben habe, aber Du hast es nicht verstanden.

Die Wärmeübertragung über den Steg bleibt gleich, aber die Wärmeübertragung zwischen den bei einem Kastenprofil parallel laufenden Metallflächen ist niedriger wenn der Hohlraum ausgeschäumt ist. Du kannst an den physikalischen Tatsachen nicht vorbeigehen.

Der Vergleich mit dem Ziebelprinzip ist durchaus passend, aber anders als Du denkst. Durch das Ziebelprinzip wird die Luft eingesperrt und kann nicht mehr so leicht zirkulieren und damit Wärme transportieren.

Egal, bleib bei Deiner Meinung ich bleib bei den physikalischen Tatsachen.

[Wilmaaa]

Ich möchte mich ja nicht einmischen, aber möglicherweise ging es bei tauchteddys Posting nicht nur um die Physik, sondern vor allem um eine sprachliche Feinheit, nämlich die, dass es im Deutschen (noch) heißt: Sinn haben und nicht Sinn machen (wie es platt aus dem Englischen "to make sense" übersetzt wird).

So, nun weiter mit der Technik.

Wilmaaa

[felix]

Hallo,

mir gefällt die ganze Bodenkonstruktion nicht:

- Der Wärmeverlust über den Boden ist absolut minimal! Wärme steigt nach oben! Ich würde (siehe unten) da begrüdet auf keinen Fall irgend etwas isolieren, schon gar nicht mit Schaum. Gegen Fusskälte benötigt es eine Kontaktisolierung (Selbst wenn unter eine Aluplatte 15cm Schaum sind, bleibt es eine kalte Metallplatte und man friert mit den Füßen fest) Also zwischen Holz und Bodenbelag ein paar mm Trittschalldämmung und wenn man es ganz flauschig mag oben drauf einen lose herausnehmbaren (Reinigung!) Teppich. Dann ist es bis -30°C kuschelig.

Isolierung solte sich in erster Linie auf die Decke konzentrieren. (Da ballert auch die Sonne drauf...) Danach kommen Wände (Vor allem Fenster Türen und Durchbrüche sind hier kritisch.)

Generell bei Isolierungen darauf achten, dass man keine Kältebrücken baut. Denn diese sind dann Troppunkte und von dem Kondeswasser fängt es dann an der Stelle zu Schimmeln. Also wenn Kältebrücke, dann Wasserfest. (z.B. mein Alurolladen vorm Kofferheck word bei Frost zum Wasserfall bzw. zum Gletscher, macht ihm aber nix aus.)

Generell würde ich eh über den Sinn von Isolierung nachdenken! Gerad ebei Wänden und beim Boden. Das, was im Winter die Wärme schlechter heraus kann, kann sie auch im Sommer schlechter heraus. Unbedingt auf gegenüberliegende Fenster/Klappen zum Stoßlüften achten. In Mückenverseuchten Gebieten hat das Lüften aber klare Grenzen, dann ist man für jeden mm Isolierung weniger dankbar.
Für extremen Wintereinsatz braucht es halt eine Heizung. Der Raum, den man heizt ist sehr klein, da ist in ein paar KW richtig viel zu hohlen. Viel besser ist es da, den Schlafbreich beim Heizen mit Vorhängen o.Ä. abzutrennen, die lassen sich im Sommer weghängen und bringen unglaubliches, was die benötigte Heizleistung angeht.
Ich war nun mit meinem Koffer bei -25°C in der Türkei. Der Koffer ist eine einzige Kältebrücke (Heck: Alurolladen, Vorne Druchbruch zum Blechfahrhaus), Decke 40mm Styropoor, Wand 20mm Styropoor, Boden 4mm Trittschalldämmung + 1cm Flauschteppich. Das Einzige Problem war, dass die 12kW Heizung auf 1/2 Stufe (= 1/4 Leistung) viel zu heiß war und den Koffer zur Sauna gemacht hat. (Wenn sie denn funktionierte...)

- Die Konstruktion 30mm Multiplex (!?!) ist viel zu schwer und viel zu teuer!!! Das ist für Transportlkw, wo beim Hubwagen mal eben 2t auf eine Fläche von 10*5cm kommen. Welche Maximalbelastung tritt bei einem Kofferboden auf?: Deine Füsse!
Ich fahre nun schon seit Jahren erfolgreich mit 18mm Rauspund (Billiges gesägtes Fichtenholz) auf 60cm freitragend. Hält alles aus! Rauspund ist aber in sofern eine Billiglösung, als dass er schrumpft wie Pilze in der Pfanne. Da man meißt den Boden im Koffer nicht losnehmen und nachspannen kann, empfehle ich entweder Bretter, die schon ausgetrocknet sind, oder 15-20mm Multiplex. (15mm Hartholz, 20mm Weichholz) Wenn du an dem Boden sehr große, freitragende Flächen hast, schweiß da nen zusätzliches Rohr rein. Bringt viel mehr Stabilität und spart gewaltig Gewicht.

- Warum Boden offen? Ein Koffer aus Stahl, Alu, Gfk u.s.w. ist hermetisch dicht wie eine Gasflasche. Die ultra-Dampfsperre überhaupt. Hier hatt man keine Chance Feuchtigkeit herus zu bekommen ... außer über den Boden.
1. Goldene Regel: Kofferwände müssen immer nach unten offen sein und zwischen Blech und Isolierung braucht es einen kleinen Spalt für Luft. So kann Kondeswasser, was unweigerlich entsteht nach unten Weg. Und wasser kondensiert in kalter Luft und kalte Luft fällt bekanntlich nach Unten. Du musst von unten in deine Kofferwände reingucken und die Isolierung sehen können.
Achte mal bei unseren WoMo-LKWs auf die chicken Alukanten um Koffer: Das sind alles Kofferbauten, wo die Regel (Habe ich von einem professionellen Fahrzeugbauer) verletzt wurde, und wo dann unten das Kofferblech (Auch auch Stück für Stück die tragenden Rohre des Koffers) weggegammelt sind.
Das selbe gilt für den Fussboden: Hier wird nicht isoliert, sonder belüftet und offen gemacht, wo es nur geht.

Ein weiterer gerne gemachter Fehler sind komplett zugeschweißte Rohre vom Kofferrahmen. Eine lose Niete und die Stahlrohre füllen sich komplett mit Wasser. Vor dem Uasbau unbedingt alle Rohre an der tiefsten Stelle anbohren - schwupp ist die Karre 50kg leichter.

MlG,
Felix

P.S: Wehe ich lese demnächst hier das Wort "Dampfsperre", ein Blech ist keine Dachfanne wo der Wind durchpfeift oder eine Decke aus losen Holzbrettern!!!

[Anton]

Das selbe gilt für den Fussboden: Hier wird nicht isoliert, sonder belüftet und offen gemacht, wo es nur geht.

Hallo


Felix, es sind viele gute Ansätze in diesem Beitrag!

Bei einem Neubau sicher zu berücksichtigen, bei einem Altbau nicht immer zu realisieren.

Aber zum Boden: Das 30mm Multipelx zu dick und völlig übertrieben sind ist klar. Aber eine angepasste Isolierung kann auch nicht schaden.
Das ein dünner Boden alles was zu viel an Kondens da ist rauslässt, glaub ich kaum. Denn er ist ja eh zu etwa 75% mit Möbeln überbaut.
Besser wie Dampfsperren (sorry für das Wort) und Co ist sicher eine vernünftige Lüftungsmöglichkeit die auch eingesetzt wird.

Eine Innenverkleidung aus Holzmaterialien ist sicher einer Dampfsp.... hinter GFK vorzuziehen. Die nimmt in umfangreichen Maß Feuchtigkeit auf und gibt sie wieder ab ohne die Isolierung in Mitleidenschaft zu Ziehen.



Viele Grüße Anton