Fußbodenheizung

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Christian H
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Fußbodenheizung

#1 Beitrag von Christian H » 2007-06-24 12:09:07

Hi

Der Gerd hat mich wieder animiert, über meine Installation nachzudenken.

Ich will beim Olaf und mir eine Fußbodenheizung mit diesem Kollektorrohr verbauen.

Bild

Da fahre ich mit der vollen Temperatur rein.
Ein Teil kommt mglw. auch in Wände - es wird ein phantastischer Wärmeübergang erwartet.
Falls der zu gut ist muß noch unter dem Holz "isoliert" werden aber das ist ein anderes Thema.

Was ich überlege ist, wie die Ausdehnungs- bzw. Reibungsgeräusche am nackichen Holz zu vermeiden sind.
Eine Trennschicht aus Folie ist vielleicht das Mittel der Wahl aber welche Folie hält bis zu 90° aus ?


Christian
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ingolf
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#2 Beitrag von ingolf » 2007-06-24 20:38:14

Hallo Christian,
was für eine schräge Idee!
FB-Heizung mit bis zu 90 Grad Vorlauf. Oberflächentemperaturen von über 34 Grad sind unangenehm und die Leistung durch Dämmung wieder zu zügeln macht das System sehr Träge.

Grüße, Ingolf
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Ulf H
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#3 Beitrag von Ulf H » 2007-06-24 20:44:48

Fußbodenheizung mit 90°C, das kommt dann wie bei den "steppenden Hühnern" in einem Witz, die haben nämlich unter der Bodenplatte ihres Käfigs brennde Teelichter stehen.

Gruß Ulf
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Bahnhofs-Emma
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#4 Beitrag von Bahnhofs-Emma » 2007-06-24 20:49:20

Hallo,

da kommt dann bestimmt der thermostatische Regler aus dem anderen Warmwasserthread noch zur Entschärfung dazwischen... :angel:

Bei 90° würde ich mir auch Gedanken über die Ausdehnung der Kupferrohre machen, da Kupfer einen rel. hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten hat. Bei Wunsch kann ich mal rechnen, dafür müsste ich die anderen Materialien im Umfeld kennen.

Grüße

Marcus
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Christian H
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#5 Beitrag von Christian H » 2007-06-24 21:55:41

Leute !!!

1.
Wenn ich mit 90° Vorlauf aus dem Heizgerät fahre bedeutet das doch nicht, daß 4 Rohre weiter immer noch 90° anliegen

2.
Eine Fußbodenheizung im Wohnmobil muß erheblich reaktionsschneller sein als in einem Haus.

3.
Unterschiedliche Materialien haben auch unterschiedliche Wärmeleitfähigkeiten.
Von Estrich habe ich gerade keinen Wert aber Stahlbeton z.B. hat einen Lambda-Wert von 2,1 W/m x K
Holz hat einen durchschnittlichen Wert von 0,15
ruhende Luft 0,023
und Wärmedämmstoffe zwischen 0,025-0,05

Zu der sehr schlechten Wärmeleitfähigkeit von Holz muß dann noch der Wärmeübergang von Cu auf Holz und dem evtl. Luftspalt dazwischen eingeplant werden.
( normale Fußbodenheizungen werden im Estrich eingegossen was den Wärmeübergang stark erleichtert )

Die thermostatische Regelung sollte natürlich nicht auf Augenhöhe montiert sein sondern eher auf Kniehöhe.

Wenn die Wärme also endlich den Weg durch den Holzboden gefunden hat reagiert die Regelung und läßt nur noch das Wasser zirkulieren.


Jetzt reitet also nicht auf den 90°rum, ich arbeite in der Branche.
Mir ging es eigentlich nur um die Trennschicht zwischen Cu-Rohr und Holz. :search:

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#6 Beitrag von rocknroll » 2007-06-24 21:58:33

warum die Rohre eingentlich nicht eingiesen?
, Hast dann zwar kein Holz ist aber zum putzen ne feine Sache.

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Christian H
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#7 Beitrag von Christian H » 2007-06-24 22:02:20

womit ?

mit Heißasphalt ? :D
oder echtem Fließestrich ?

Das ist wohl eine Gewichtsfrage.
Dieses gezeigte Rohr mit dem aufgelöteten Leitblech hat nen Durchmesser von 10mm.
Unnötiges Gewicht lässt sich so vermeiden.

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#8 Beitrag von rocknroll » 2007-06-24 23:15:58

guckst du hier.

http://www.bieler.de.ms/

Dann auf Umbau und dann auf Boden.
Finde das sehr ordentlich.

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Christian H
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#9 Beitrag von Christian H » 2007-06-24 23:28:21

Hi

Ja, wenn man denn einen vorhandenen Blechboden hat und nicht so auf Holz steht .

Für meine Anwendung jedoch nicht nutzbar.
Würde ich meine Cu-Rohre damit eingießen müsste ich ganz sicher die Vorlauftemperatur reduzieren.

Ich nutze in meinem Fall ganz bewusst die ungünstigen Wärmeleiteigenschaften eines Holzbodens.

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Krusty
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#10 Beitrag von Krusty » 2007-06-24 23:34:45

Ich htte auch Harz verwendet. Allerding bringt der Preis Nachteile :dry: mal vom Gewicht ganz zu schweigen :cold:

grüsse

markus
es ruhet hier in diesem Grab, ein ganz erbärmlich feiger Staat

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#11 Beitrag von rocknroll » 2007-06-25 0:06:04

Es is halt ne alternative.
Wenn ich ne 15mm Holzbodenplatte reinmache oder mit Harz 12mm ausgiese, da gibts wohl vom Gewicht net viel unterschied.
Wie viel Grad hält so ein Boden eigentlich aus?
Zumindest könnte man die Wärmeleitbleche schön eingiesen.

War ja nur ne Idee, verstehe aber nun besser deine Ambitionen zwecks Holz.
Was für Holz soll es den werden und wie dick?
Nut-Feder oder doch Platten?
Oder vieleicht was zum klipsen(Vertigparket)?

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Christian H
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#12 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 0:40:28

Hi
Wie viel Grad hält so ein Boden eigentlich aus?
Tja ! ????


Was für Holz soll es den werden und wie dick?
Also der Olaf will robustes Laminat verwenden.

Ich tendiere bei mir eher zu einer Faserplatte. ( vielleicht ne 15er oder 20er ? )
Auf dieser Platte könnte ich mir gut so einen PVC-Belag vorstellen, wie er in Krankenhäusern zu finden ist.
Ist halt praktisch

Christian
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Ulf H
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#13 Beitrag von Ulf H » 2007-06-25 9:21:04

Schon ab 140°C bekommt man Holz bei längerer Einwirkung zum Brennen. Holzfaser(dämm)platten sind da ganz gemein, sie brennen zwar wenig, glimmen aber ganz furchtbar.

Von daher würde ich den gewünschten Bodenaufbau vorher mal für etliche Stunden im Backofen erhizuen um zu sehen was der dabei so macht.

Holz hat nur eine rel. geringen Wärmeausdehnungskoeffizienten, dafür reagiert es aber auf Feuchteunterschiede ziemlich empfindlich. Ich bin mir ziemlich sicher, daß so ein Holz- oder Holzwerkstoffboden nicht ruhig liegen bleibt, wenn er von oben 10°C und von unten 90°C bekommt.

Gruß Ulf
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#14 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 9:41:35

Ok

Ich nehms zu Kenntnis.
Als Nichtschreiner meinte ich mit Faserplatte eher diese extrem stabilen OSB (?)Platten.
Olaf kennt sich da besser aus, der ist Holzwurm.

Wie schon erwähnt sind die 90° auch eher der Extremfall.
Das was auf der Unterseite der Platte ankommt wird wohl so bei durchschnittlich 70-80° liegen.
Dem Fußbodenkreis ist ein Wasser/Luft Wärmetauscher vorgeschaltet.

Christian
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#15 Beitrag von Kami » 2007-06-25 9:51:56

Christian H hat geschrieben:...
Olaf kennt sich da besser aus, der ist Holzwurm.
...
welcher Olaf?


Gruss

Kami
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#16 Beitrag von ChristianNO » 2007-06-25 9:59:48

@ChristianH

Moin Moin

Neben den wärmetechnischen Probleme, würde mich mal
interessieren, wie du die Flächen zusammen bekommen willst.

Hast du einen Doppelboden? Wenn ja wie sieht es dann mit
Revisionsklappen so wie bei Joe aus? Die fallen dann doch weg, weil
du sonst keine wirkliche Fläche zum Heizen zusammen bekommst,
oder ??
Du kannst dann doch eigentlich nur noch seitlich an einen solchen
Doppelboden rankommst.

und und und. Das sind so die Probleme, an die ich momentan denke,
wenn darüber grübele wie man in unseren Wohnmobilen sinnvoll
eine Fussbodenheizung reinbekommt.

Gruß

Christian

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#17 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 10:01:24

Hi

Olaf alias "Busconnection" hier im Forum.
Seit einiger Zeit Besitzer eines 170 mit LAK 2.
Wir wohnen ca. 1km entfernt im selben Ort .

Er wird kompl. neu ausbauen und ich werde meine alte Einrichtung ebenfalls rausreissen und neubauen.

Christian



PS

Ist ein Kreuz mit diesen Usern, die man nicht mit ihrem Nick ansprechen kann :dry:
Zuletzt geändert von Christian H am 2007-06-25 10:03:42, insgesamt 1-mal geändert.
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#18 Beitrag von Ulf H » 2007-06-25 10:07:39

Viele holzwerkstoffe sind aus zerkleinertem und wieder verleimtem Holz aufgebaut. Über den Grad der Zerkleinerung kann man diese Werkstoffe einteilen.

Fasern sind Bruchteile von mm breit und hoch, sowie einige mm lang.
Diese werden zu Hozfaserdämmplatten verfilzt, oder mit Leim zu MDF (mitteldichte Faserplatte, Möbelbau) oder HDF (hochdichte Faserplatte, typische Trägerplatte für Laminat) oder ohne Leim zu HFH (Holzfaserhartplatten, die typische Billigschrank-Rückwand).

Späne sind weniger als 1 mm dick, einige mm breit und wenige cm lang.
Daraus werden die klassischerweise im Möbelbau verwendeten Spanplatten hergestellt.

Strands oder Großspäne sind um 1 mm dick, etliche cm breit und 10 - 30 cm lang.
Daraus werden in einem ähnlichen Prozess wie bei den Spanplatten die OSB-Platten hergestellt. OSB oriented strand boars, also Großspanplatte mit gerichteten Spänen, dabei werden die Späne in Deck- und Mettellage rechtwinklig (soweit das halt in einem Schütt- oder Blasprozess möglich ist) zueinander ausgerichtet um bessere Festigkeiten zu erzielen.

Soviel zur Entwirrung der Begriffe.

Mit einem einfachen Versuchsaufbau Holzkiste mit eingelassenem Heizrohr, darüber gewünschte Bodenplatte läßt sich mittels 2-er Termometer leicht prüfen, wie lange es dauert bis da auf der Bodenoberseite mal was ankommt. Wesentlich tragischer als diese Trägheit beim Aufheizen finde ich die mangelnde "bremsbarkeit" des Systemes. Wenn die OSB-Platte erst mal "durchgeglüht" ist, so braucht es wohl etliche Zeit um diese wieder auf humane Temperaturen abkühlen zu lassen. Evtl. braucht´s dann das Thermostat schon im Bodenhohlraum.

Gruß Ulf
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#19 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 10:20:51

Neben den wärmetechnischen Probleme, würde mich mal
interessieren, wie du die Flächen zusammen bekommen willst.

Hast du einen Doppelboden? Wenn ja wie sieht es dann mit
Revisionsklappen so wie bei Joe aus? Die fallen dann doch weg, weil
du sonst keine wirkliche Fläche zum Heizen zusammen bekommst,
oder ??
Du kannst dann doch eigentlich nur noch seitlich an einen solchen
Doppelboden rankommst.
Es geht ja um LAK II
Die Heizrohre werden quer zur Fahrtrichtung zwischen den Tragschienen liegen.

Ursprünglich war das Janssen System geplant.

http://www.holzdielenboden-fussbodenhei ... rie200.jpg

Leider trägt das mit 18mm Rohr doch sehr auf.
eine alte Skizze aus dieser Planungsphase sah so aus:

Bild

Das Spezialrohr auf dem 1. Foto ist mit 10mm und fest verlötetem Kollektorblech natürlich viel effektiver und vor allem platzsparend.

Der Bodenaufbau wird adäquat zu alten Skizze sein.
Das Cu- Rohr wird aber in die Bodenisolierung reingedrückt und hat so guten Kontakt zur Bodenfläche. ( wahlweise Wandfläche )

Revisionsklappen sind nicht notwendig.
Ggf, können aber einzelne Platten abgeschraubt werden.
Die Brauchwasser-installation liegt nicht im Boden und Kabel wenn, dann in Schutzrohr.


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#20 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 10:38:36

Mit einem einfachen Versuchsaufbau Holzkiste mit eingelassenem Heizrohr, darüber gewünschte Bodenplatte läßt sich mittels 2-er Termometer leicht prüfen, wie lange es dauert bis da auf der Bodenoberseite mal was ankommt. Wesentlich tragischer als diese Trägheit beim Aufheizen finde ich die mangelnde "bremsbarkeit" des Systemes. Wenn die OSB-Platte erst mal "durchgeglüht" ist, so braucht es wohl etliche Zeit um diese wieder auf humane Temperaturen abkühlen zu lassen. Evtl. braucht´s dann das Thermostat schon im Bodenhohlraum.
Das ist richtig und wird auch wohl einige Tests nach sich ziehen.
Gemacht habe ich sowas schließlich auch noch nicht.
Wenn man den genauen Wärmedurchgangskoeffizienten kennt läßt sich die Temperaturdifferenz am Holz ja auch berechnen.
Dummérweise benötigt man noch weitere Komponenten wie die Heizleistung in Watt ( welche über das kupferrohr tatsächlich abgegeben wird ) und die Wärmeabnahme im Koffer.
Das lässt sich aber alles nur schätzen.

Dein "einfacher" Versuchsaufbau ist so einfach auch wieder nicht.
Die Standheizung läuft ja noch nicht .
Na- mal sehen.

Momentan weiß ich noch gar nicht recht, wo meine Eberspächer 9Kw Heizung die thermostatische Steuerung hat.

In der Mini-Schaltuhr kann ich mir nicht vorstellen.


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Ulf H
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#21 Beitrag von Ulf H » 2007-06-25 10:55:55

Jetzt hab ich an ganz anderer Stelle meine Bedenken, nämlich bei der Styropor-Dämmung unter´m Heizrohr. Diese fängt ab 80, spätestens 90° C an zu schmelzen, dann ist´s auch wieder nichts mit der Dämmwirkung.
Mineralfasern sind zwar schön "schmelzfest" saugen aber gern Wasser an und halten wohl auch die Rüttelei in den Fahrzeugen nur begrenzte Zeit aus.
Versuch´s doch mal mit PUR / PIR, das isoliert super, schmilzt nicht, und läßt sich mechanisch ähnlich leicht bearbeiten wie Styrozeugs. Wird heutzutage bei vielen Gebäuden zur Flachdachisolierung verwendet.

Gruß Ulf
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#22 Beitrag von tauchteddy » 2007-06-25 20:42:48

Hm, bei den derzeit herrschenden Temperaturen mag ich meine endlich (fast) fertige Fussbodenheizung nicht ausprobieren, aber ich kann ja mal erzählen, wie ich es gemacht habe:

FB-Heizungsrohr 20x2 PE-RT/AL/PE-RT, darauf zur Wärmeverteilung 1mm verzinktes Stahlblech flächig, also keine Streifchen, darauf 12mm OSB. Meine Heizung soll aber schon bei 75° in die Regelpause gehen.
Zuckerbrot ist aus.

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#23 Beitrag von osterlitz » 2007-06-25 22:18:03

Wenn ich das bauen sollte, würd ich mit der Oberfräse in OSB arbeiten und das ganze auf geschlossenporigen Trittschalldämmplatten verlegen, die es speziell für FB-Heizungen gibt. Als Rohr einfach geglühtes, evtl umhülltes Kupferrohr.

Alternativ die Trittschallplatten fräsen und das Holz auflegen, dann ist aber die Wärmeverteilung schlechter.

Damit kommt man am nächsten an die Verlegung in Estrich heran.
Eingießen würde ich nicht machen, das kriegt man nie wieder heile raus.. einzige Idee wäre, das Holz vorher mit Trennspray zu behandeln..

Den angelöteten Fähnchen an der Kollektorleitung würde ich nicht trauen, die sind nicht für mechanische Belastung gedacht..

Bei Vorlauftemperaturen von 80° brauche ich mir über die Feuerfestigkeit der Holzwerkstoffe keine Gedanken zu machen.

Die Dimensionierung wird einfacher, wenn man in einer Schlinge legt, wenn dann am Ende das Wasser kalt ist, hat man immer noch eine gleichmäßige Wärmeverteilung auf die Gesamtfläche.

Grüße,
Stefan
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#24 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 22:51:19

Wenn ich das bauen sollte, würd ich mit der Oberfräse in OSB arbeiten und das ganze auf geschlossenporigen Trittschalldämmplatten verlegen, die es speziell für FB-Heizungen gibt. Als Rohr einfach geglühtes, evtl umhülltes Kupferrohr.
Schon n´bisschen aufwendig was ? :cool:
Logisch, daß ich kein 0815 Styropor verwende.
Trittschalldämmung liegt bei uns auf Lager.
Alternativ die Trittschallplatten fräsen und das Holz auflegen, dann ist aber die Wärmeverteilung schlechter.
Da wäre ich gern dabei ( Schneemann :D )
Für sowas gabs früher diese Glüfadendinger
Den angelöteten Fähnchen an der Kollektorleitung würde ich nicht trauen, die sind nicht für mechanische Belastung gedacht..
Nu ja, es gibt keine mechanische Belastung, die Kollektorleitung ist federnd auf der Trittschalldämmung fixiert und drückt von unten gegen die Bodenplatte. Die Bodenplatte liegt auf den Querstreben im Koffer auf. ( oder soll es mal )
Bei Vorlauftemperaturen von 80° brauche ich mir über die Feuerfestigkeit der Holzwerkstoffe keine Gedanken zu machen.
Da sind wir ja mal einer Meinung
Die Dimensionierung wird einfacher, wenn man in einer Schlinge legt, wenn dann am Ende das Wasser kalt ist, hat man immer noch eine gleichmäßige Wärmeverteilung auf die Gesamtfläche.
Ich dachte da an Parallelanschluß mit Verteilerleitung nach Tichelmann.


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#25 Beitrag von Christian H » 2007-06-25 22:54:59

Um noch mal auf meinen 1. Beitrag zurückzukommen.

Sich ausdehnendes Kupferrohr und Holz ergiebt unschöne Knarzgeräusche.


Ich suche nach Ideen für eine Trennschicht.
Evtl eine Folie


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#26 Beitrag von WEYN » 2007-06-26 0:56:02

also bei meiner Fußbodenheizung hier Zuhause, liegt ein Blech zwischen den Rohren und dem Rest....

Ist eh etwas eigenartig....
Es liegt Styropor da. Diese hat Mulden für die Rohre aus Kunststoff. in diese Mulden sind Bleche gekommen die wie die Mulden geformt sind. In die Bleche rein die Rohre. Und oben drüber nach eine Schicht ebene Bleche. (Zur Wärmeverteilung)

Da drüber dann Trockenestrich-Platten und dann Fliesen...

würde es evtl helfen wenn nicht kleine Rohre an vielen Stellen Knarzen sondern nur ein großes Blech auf ganzer Fläche mit dem Holz....?

nur so eine Idee, die nicht zuende gedacht ist...

WEYN
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#27 Beitrag von HildeEVO » 2007-06-26 8:30:11

Hi Christian,

Alustar macht über die Bodenheizung mit Alublechen zu zur Wärmeverteilung. Meine Idee:

Grundaufbau wie Du beschrieben hast Zur Isolierung nach unten und zum Ausgleich der Rundung im LAK mit Styrodur ausfachen. Nuten für die Rohre einfräsen, Kollektorrohre inkl Bleche einlegen und verbinden. Aluplatte (1,5 - 2 mm drüber) und dansch Laminat hat ca. 8 mm Stärke. Ich habe bei uns das LAminat mit Sikka 221 aufgeklebt. Ich habe aber auch keine FB-Heizung... Ich denke dass man damit ein ganzugute Wärmeübertragung realisieren könnte! Im Wohnhaus haben wir im Schalfzimmer auch Laminat auf der FB-Heizung. Dort kommt noch zusätzlich eine Trittschalldämfpung auf den Estrich die aus einer Art Luftpolsterfolie hergestellt ist. Die Wärmeübertragung ist dadurch sicher nicht so effektiv. Aber im Schlafzimmer wird auch nicht so geheizt!

Greetz Chris

P.S. plan in jedem Fall noch zusätzliche Heizungen ein. (Normale Heizkörper) Nur mit FB-Heizung ist der Raum nicht zu beheizen. Und heiße Füße sind sehr unangenehm auf Dauer.
Die echten Abenteuer sind nicht im Kopf, sie sind da draußen!

Ve-ge'ta-ri-er <[ve-] m.; s-, -> Bed. i.d. Sprache der Indianer, schlechter Jäger

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#28 Beitrag von Christian H » 2007-06-26 10:14:27

Hi

Der Punkt ist ja, daß zusätzliche Bleche nur gemacht werden, um den mangelhaften Wärmeübergang der Rohre auszugleichen bzw die Wärme gleichmäßig zu verteilen.

In meinem Fall kann ich die Rohre auch etwas enger legen, der Wärmeübergang ist durch das angelötete Ableitblech schon sehr gut. ( Auch weils eben CU und nicht AL ist )

Der Grund, warum nicht auch andere auf die Idee mit dem aus Rohr aufgelötetem Cu-Blch kommen ist einfach.

Der Preis !

Dieses Rohr ist das Herzstück eines Solarkollektors.
In diesem Fall von der Firma Elco Klöckner.
Leider haben speziell die Röhren von EK gewisse Probleme wodurch sie schon mal in größerer Stückzahl ersetzt werden.
( einfach mal googeln )

Man muß nur noch den Glasmantel entsorgen und das Kupfer vor dem Schrott retten.

Vorraussetzung ist es also an der Quelle zu sitzen und etwas Glück zu haben. Ich käme nie selber auf die Idee, Cu-Fahnchen aufzulöten.

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#29 Beitrag von Christian H » 2007-06-26 10:17:28

Alustar macht über die Bodenheizung mit Alublechen zur Wärmeverteilung
Der Name ist Programm, würde ich da mal vermuten.


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#30 Beitrag von cookie » 2007-07-02 10:53:21

Hi Christian,

wollte nur kurz sagen, dass ich in einer Mietwohnung mal (billiges Klick-)Laminat verlegt hatte. Sah richtig gut aus. Dann kam der Winter. Dann sahs immer noch gut aus. :lol: Späßle!
Naja, aber es hat sich herausgestellt, dass wohl nachträglich Warmwasserleitungen/Heizungsrohre im Estrisch verlegt wurden, die recht knapp unter dem Boden verliefen. Das Laminat hatte ich auf über alten PVC-Boden verlegt. Dennoch taten die warmen Leitungen dem Laminat nicht gut: Nach einem Winter konnten man genau sehen wo die Leitungen entlangliefen. Überall dort ist das Laminat dauerhaft "geschumpft". Es hatten sich etwa 1-1,5mm große Fugen gebildet. Sowohl in Längs- als auch in Querrichtung.
Dies nur zur Info bzgl. (billigem, unverklebten) Laminat und ungleichmäßiger, punktueller Wärme von unten. Nicht das Du Dich nacher ärgerst! (Mir wars egal, ich hab das Laminat nicht bezahlt und wohne mittlerweile nicht mehr dort)

Andere Frage:
Wo hast Du dieses Leitblech her?
Ich bin gerade am überlegen, ob man damit nicht eine Ideale Solarthermie basteln kann! Mit einem 3mm Kupferrohr sollte man evtl. gute Ergebnisse erreichen...

Grüße,
Jan
http://www.panamericana2013.de ...
... igrendwo zwischen Alaska und Feuerland

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