Heizungen in großen Höhen betreien

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Ulf H
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#31 Beitrag von Ulf H » 2012-02-06 18:40:52

burkhard hat geschrieben: 1) Die Dualtop gibt es nur in 12 Volt. Ständig 10% Wandelverlust für einen Dauerverbraucher finde ich nicht so toll.
2) Für die Dualtop gibt es kein Höhenkit ab Werk
3) Der Bioler bei der Dualtop fasst nur 11 Liter
4) Mit der Dualtop kann ich keine Fußbodenheizung realisieren
5) Die Dualtop kann ich nicht zum Vorheizen des Motors nutzen
6) Mit dem Motor kann ich nicht das Boilerwasser in der Dualtop vorheizen
7) Bei der getrennten Lösung kann ich den Boiler Innen und die Standheizung Außen verbauen. Keine Abgasleitung, Dieselleitung und kein Lärm im Innenraum.
Bei mir passt die Standheizung optimal in dem Spalt zwischen Fahrerhaus und Wohnaufbau. Kurze Leitung zum Bioler und zum Motor.
8) Mit der getrennten Lösung habe ich den Komfort einer Wasserheizung was das Geräusch und Wärmeempfinden anbelangt
Dafür ist der richtige Einbau einer Dualtop auch nicht gerade ein Kinderspiel.
1) mir egal, Koffer bekommt eh 12 V
2) ab welchen Höhen brauchts den, dorthin wo ich hinkomme geht die Heizung wohl auch so
3) sollte doch ausreichen, oder brauchst Du wesentlich mehr, und wenn ja, wozu.
4) will ich eh nicht, Kofferinnenhöhe ist mir wichtiger
5) kann ich eh nicht , da luftgekühlt
6) siehe 5)
7) Platz im Koffer vorhanden, dann ist alles geschützt
8) das was die Wasserheizung mehr an Platz (für Heizkörper) braucht ist mir der "Mehrkomfort" (den ich übrigens nicht zu erkennen vermag) nicht wert
und welche einbauschwierigkeiten macht die dualTop ?

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#32 Beitrag von Luigi » 2012-02-06 18:46:51

Hi Jochen,

:unwuerdig: Gut, dass ich daraus keine Doktorarbeit gemacht habe!! Die Ehre der ersten Idee gebührt wohl Dir. Hatte Deinen und Ferons Vorschlag nicht mehr auf dem Schirm, als ich mit dem Webasto-Mann über Höhenkits plauschte. Er meinte jedenfalls, dass das funktionieren könnte. Also bekommst Du den Job bei Webasto! Ehre wem Ehre gebührt. Aber eigentlich wollte ich ja nur anregen, dass das endlich mal jemand ausprobiert, der sich gerade auf dem Dach der Welt tummelt. Denn solange das nicht passiert ist bleibt es graue Theorie.

Liebe Grüße

Luigi
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#33 Beitrag von Landei » 2012-02-06 20:43:53

Also bekommst Du den Job bei Webasto! Aber eigentlich wollte ich ja nur anregen, dass das endlich mal jemand ausprobiert, der sich gerade auf dem Dach der Welt tummelt.

Ok, U O me (you owe me),

dann sag doch bitte dem Webastomann, dass ich das aufproviantierte Testfahrzeug in Buenos Aires übernehmen werde und mich dann langsam in die Höhe schraube.

:hug:
Jochen

P.S. Bitte keinen Teppichboden sondern betanzbares Parkett!

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burkhard
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#34 Beitrag von burkhard » 2012-02-06 21:02:21

Ulf H hat geschrieben: 1) mir egal, Koffer bekommt eh 12 V
2) ab welchen Höhen brauchts den, dorthin wo ich hinkomme geht die Heizung wohl auch so
3) sollte doch ausreichen, oder brauchst Du wesentlich mehr, und wenn ja, wozu.
4) will ich eh nicht, Kofferinnenhöhe ist mir wichtiger
5) kann ich eh nicht , da luftgekühlt
6) siehe 5)
7) Platz im Koffer vorhanden, dann ist alles geschützt
8) das was die Wasserheizung mehr an Platz (für Heizkörper) braucht ist mir der "Mehrkomfort" (den ich übrigens nicht zu erkennen vermag) nicht wert
und welche einbauschwierigkeiten macht die dualTop ?
Ich denke, Pirx hat da etwas andere Anforderungen ...

"Webasto garantiert einen problemlosen Betrieb der Dual Top bis zu Höhenlagen von 2.200 m." Steht in diesem PDF auf Seite 4. Im Marokko stand ich mal auf 2.700 m, in den Anden auf 4.600 m.

Gruß
Burkhard

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#35 Beitrag von u1550 » 2012-02-06 22:10:58

hallo,
hab den Thread gerade erst gesehen.
Ich hab letztes Jahr mal Emailkontakt mit Webasto gehabt. Nach mehrfachem Hin- und Her hat mir dann die nette Dame diesen Tip gegeben:
http://www.y-c-s.eu
Die bieten einen Höhenkit als Sorglospaket an:
http://www.y-c-s.eu/produkte/hoehenkit/foto.JPG
Effektiv ist das eine Pumpe mit reduzierter Fördermenge, ein paar T-Stücke und Schläuche + Umschalter.

Da war alles dabei, was ich brauchte. Ich habs mir für die geplante Anden-Tour gegönnt.
Die Umschaltung hab ich weggelassen. So schnell wechsle ich die Höhe nicht. Da hab ich noch Zeit, den Stecker von der einen Pumpe auf die andere umzustecken.

Gruß
Richard
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#36 Beitrag von Luigi » 2012-02-06 22:51:32

Hallo Richard,

coole Info, vielen Dank. Genau das, was alle suchen, keiner findet und Webasto wohl selbst nicht kennt. Ich hatte in den letzten 3 Jahren mehrfach Kontakt mit einem technischen Händlerbetreuer, der so etwas ja auch wissen sollten.

Noch 2 Fragen, denn die Website ist jetzt nicht wirklich inhaltsschwanger:
1. Quanta costa?
2. Funktionierts? Bis welche Höhe hast Du das getestet?

Auf jeden Fall ist das schon mal ein Lichtblick. Vielen Dank

Luigi
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#37 Beitrag von Landei » 2012-02-06 22:52:09

Na ja,

erstens ist die Gewinnspanne für eine 2. Dosierpumpe natürlich höher als nur für ein Y Stück, ein Ventil und Kleinkram
und
zweitens muss das Produkt möglichst wenig Fehlbedienungsmöglichkeiten aufweisen, sodass auch eine maximal talentfreie TÜV Omma damit klar kommt.

Der manuelle Umschalter birgt schon ein erhöhtes Restrisiko für einen renomierten Hersteller, da er (sowohl der Schalter als auch der Hersteller) einen mitdenkenden Bediener benötigt. Besser wäre noch die Unterdruckdose oder der GPS gesteuerte Höhensensor.

Stecker selbstständig umstecken (ohne ADAC Hilfe) befördert einen ja schon oftmals in die Sphäre des vergötterten "Du kennst dich doch mit Elektronik aus..." Status :D

Interessieren würde mich jetzt natürlich auch, wie weit die Höhenpumpe auch unterhalb der angegebenen Höhe funktioniert.

Jochen

P.S. Liege ich mit meiner Vermutung 180-250€ für den Höhenkit richtig?

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Pirx
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#38 Beitrag von Pirx » 2012-02-06 23:45:08

burkhard hat geschrieben:
Ulf H hat geschrieben: 1) mir egal, Koffer bekommt eh 12 V
2) ab welchen Höhen brauchts den, dorthin wo ich hinkomme geht die Heizung wohl auch so
3) sollte doch ausreichen, oder brauchst Du wesentlich mehr, und wenn ja, wozu.
4) will ich eh nicht, Kofferinnenhöhe ist mir wichtiger
5) kann ich eh nicht , da luftgekühlt
6) siehe 5)
7) Platz im Koffer vorhanden, dann ist alles geschützt
8) das was die Wasserheizung mehr an Platz (für Heizkörper) braucht ist mir der "Mehrkomfort" (den ich übrigens nicht zu erkennen vermag) nicht wert
und welche einbauschwierigkeiten macht die dualTop ?
Ich denke, Pirx hat da etwas andere Anforderungen ...

"Webasto garantiert einen problemlosen Betrieb der Dual Top bis zu Höhenlagen von 2.200 m." Steht in diesem PDF auf Seite 4. Im Marokko stand ich mal auf 2.700 m, in den Anden auf 4.600 m.

Gruß
Burkhard
Hallo Burkhard,

ich bin ähnlich wie Ulf mit einer Luftheizung sehr zufrieden und möchte auch im neuen Fahrzeug nur eine Luftheizung haben. Gerade bei einem kleinen Wohnkoffer ist mir die Luftheizung lieber, weil einfacher und kompakter. Da es mit den Kombiheizungen nun endlich die Möglichkeit gibt, mit einer Warmluftheizung auch Warmwasser zu bekommen, ist das für mich perfekt. Das neue Fahrzeug hat 12 Volt, das ist für mich also kein Hinderungsgrund.

Zur Höhentauglichkeit der Webasto Dualtop finden sich sowohl bei Webasto (Homepage und diverse Schriftstücke) als auch im Internet widersprüchliche Informationen: von problemloser Betrieb bis 2000 m, 2200 m, 2500 m bis zu 2750 m oder 3000 m habe ich schon alles gefunden. Webasto schreibt außerdem, man solle sich für den Einsatz in größeren Höhen an einen Webasto-Servicepartner wenden. Irgendwas scheint da also noch zu gehen ...

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#39 Beitrag von u1550 » 2012-02-07 0:33:08

Hallo Heizer,
der Kit ist für die ThermoTop C vorgesehen, die laut Webast bis 1500m geht, spätestens bei 2500m nicht mehr richtig geht.
Das ist zumindest meine Kenntnis. Ein paar Meter hin oder her machen da qualitativ keinen Unterschied. Ich wollte eigentlich Dez/Jan 2011/2012 in der Atakama unterwegs sein. Höhen über 4000 sind da ja keine Seltenheit ...
Gut, dass hat wegen Gesundheitsproblemen im familiären Umfeld vorerst leider nicht geklappt.
Jedenfalls war die Zeit, alles selber zu basteln und vor allem die Fördermenge richtig zu justieren nicht mehr da.
Gekostet hat der Spass 339,- incl Versand.
Hier ein Ausschnitt aus der Korrespondenz:
Eckdaten:

Das Höhenkit kann für 12V und 24V, Benzin und Diesel für Thermo Top E/C/P, AT2000 S/ST/Evo; AT3900/5500 EVO; AT3500 S/ST; AT5000 S/ST und Thermo 90 Geräte verwendet werden.
Auslegung auf bis 3000m ist voreingestellt, aber wie schon vorab erwähnt ist auch mehr drin.

Der Kit beinhaltet: Dosierpumpe; Kit Kraftstoffschlauch; T-Stück; Mecanyl Schlauch Meterware; kabelbaum; Schalter (Uni); Flachsteckhülsen; Steckhülsengehäuse 1-fach und Dosierpumpenhalter.
Alle teile werden direkt von Webasto bezogen, ausser die Pumpe, da diese bei Webasto als Modell ausgelaufen ist, wir aber die Originalpumpe ohne Webasto Aufkleber beim Hersteller ordern können.


Noch eine Anmerkung:
Die Pumpe ist eine magnetisch betriebene Kolbenpumpe: Strom an: Kolben zieht an. Strom aus: Kolben geht per Feder raus.
Das bedeutet: Der Kolbenhub ist für die Fördermenge zuständig. Leitungsquerschnitt verringern führt zu unverhersehbaren Ergebnissen. Die Pumpfrequenz bestimmt die Heizungssteuerung und kann mit erträglichem Aufwand auch nicht verändert werden.

Selber konnte ich die Höhe bisher nicht testen.

Hilft das?
Gruß
Richard
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burkhard
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#40 Beitrag von burkhard » 2012-02-07 0:46:56

Pirx hat geschrieben:Webasto schreibt außerdem, man solle sich für den Einsatz in größeren Höhen an einen Webasto-Servicepartner wenden. Irgendwas scheint da also noch zu gehen ...
Ja, der Webasto-Servicepartner stellt die Standheizung dann mit dem Diagnosegerät auf eine andere Höhe ein. Wenn man das Diagnosegerät inkl. Software hat, könnte man das unterwegs auch selber machen. Ich finde es nur lästig, das Webasto nichts fertiges anbietet und die Kundschaft lieber basteln läßt.
Pirx hat geschrieben:Zur Höhentauglichkeit der Webasto Dualtop finden sich sowohl bei Webasto (Homepage und diverse Schriftstücke) als auch im Internet widersprüchliche Informationen: von problemloser Betrieb bis 2000 m, 2200 m, 2500 m bis zu 2750 m oder 3000 m habe ich schon alles gefunden.
Mir ist nur bekannt, dass die Webasto Air Top Evo bis 2500 m spezifiziert ist. Die Evo hat einen Höhensensor, aber anders als bei Eberspächer wird nicht die Taktung der Dosierpumpe reduziert, sondern die Drehzahl des Gebläses für die Brennkammer erhöht und so mehr Luft und damit auch mehr Sauerstoff zugeführt. Die Dualtop hat nichts vergleichbares.

Quelle hier.

Gruß
Burkhard

DäddyHärry
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#41 Beitrag von DäddyHärry » 2012-02-07 11:48:35

u1550 hat geschrieben:...Noch eine Anmerkung:
Die Pumpe ist eine magnetisch betriebene Kolbenpumpe: Strom an: Kolben zieht an. Strom aus: Kolben geht per Feder raus.
Das bedeutet: Der Kolbenhub ist für die Fördermenge zuständig. Leitungsquerschnitt verringern führt zu unverhersehbaren Ergebnissen. Die Pumpfrequenz bestimmt die Heizungssteuerung und kann mit erträglichem Aufwand auch nicht verändert werden.
...
Und es gibt sie doch, die Kolbenrückholfeder... :joke:

Nee, nu mal im Ernst...
Das wär doch theoretisch gar nicht so schwer (außer wenn ichs umsetzen müßte...) eine barometrische Höhensteuerung zu stricken, um die Pumpentaktung zu variieren...
Es sollte doch eine Dreipunkt-Kalibrierung für die Regelkurve reichen, oder? Also los, Hübe zählen...
Andererseits wäre die von Burkhard genannte Gebläsesteuerung auch möglich... Das könnte man direkt auf dem Papier ausrechnen... (wenn Formeln zur Hand... :angel: )
Gibts nun nach dem Foren-SW-Intervallschalter auch ein Foren-Höhenkit??

Gruß Härry
Zuletzt geändert von DäddyHärry am 2012-02-07 14:53:13, insgesamt 1-mal geändert.
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(Tom Zupancic)

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#42 Beitrag von u1550 » 2012-02-07 14:36:34

Hallo Härry,
also, ich mach ja von beruflich embedded Software, aber ins Auto kommt mir keine unnötige Weichware rein.
Du müsstest der Webasto (mittels Widerstand) die nicht direkt angeschlossene Pumpe vortäuschen.
Dann müsstest Du den Pumptakt von der Webasto auswerten, weil der ja abhängig von Betriebszustand variiert. (gaaanz langsam während der Startphase, dann schneller, im Normalbetrieb dann etwas über 1Hz, im Halbleistungsbetrieb dann wieder weniger)
Also eine reizvolle Aufgabe, zumal zu Heizung eine Mimose ist; wenn ihr irgendwas nicht passt, geht sie gleich auf Störung.

Irgendwo hatte ich mal eine Schnittzeichnung der Pumpe..
Auch habe ich schon mal was über die ml/Hub gelesen..
aber wo war das???

Grüße aus Bayern, wo mein C-Klasse grad wegen Einfrieren in der Werkstatt ist :(

Richard
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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#43 Beitrag von burkhard » 2012-02-07 14:45:13

Hallo Forum,

für alle, die planen eine Standheizung in größeren Höhen einzusetzen, habe ich mal ein Diagramm erstellt, das die Leistung der Standheizung in Abhängigkeit von der Höhe wiedergibt.

Eberspächer gibt an, das die Standheizungen bei 1.400 Meter 100% Leistung bringen und danach pro 1000 Höhenmeter 9% Leistung einbüssen. Quelle hier.
Bei Webasto wird es ähnlich sein.

Die Eberspächer Hydronic M10 und M12 verfügen standardmäßig über einen Höhensensor, bei der Hydronic 2 Commercial und Hydronic M8 muss das Höhenkit mit Höhensensor nachgerüstet werden.

Wie man aus dem Diagramm sieht, leistet die Hydronic 2 Commercial bei 4.500 Meter noch 3,5 KW, die Hydronic M12 noch 8,7 KW.

Gruß
Burkhard
Dateianhänge
Eperspächer Leistung - Höhe Diagramm.JPG

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#44 Beitrag von burkhard » 2012-02-08 15:57:43

Jofri hat geschrieben:Ich habe diese dann als 12 KW Heizung gewählt, sie regelt selbstständig die Heizleistung nach Bedarf in 5 Stufen, ich glaube zwischen 1,5 KW und Volllast.
Hallo Jochen,

wie schlägt sich denn deine Hydronic 12 KW Heizung bei den derzeitigen Temperaturen? Auf welcher Stufe läuft?
Funktioniert das Herunterregeln auf die kleinen Leistungsstufen in der Praxis gut und läuft sie im Teillastbereich bzw. auf kleinster Stufe sauber durch oder schaltet sie ständig an und aus?

Gruß
Burkhard

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#45 Beitrag von Nelson » 2012-02-08 16:37:06

Nelson hat geschrieben:
tatti+hanni hat geschrieben:Laut den Erfahrungsberichten via Eberspächer liefen deren Heizungen bis über 5.000m.
Das kann ich bestätigen. Im Tibet auf 5000m lief meine (3,2kW Eberspächer, 12V) ohne irgendwelche Veränderungen auf kleiner und voller Leistungsstufe (je nach Thermostateinstellung). Viel wichtiger scheint mir eine saubere Glühkerze zum Anspringen.

Grüße
Nils
Hallo, ich muss mich korrigieren. Meine Standheizung ist von Webasto- lief aber trotzdem einfach so. Vielleicht weiß die einfach noch nicht, dass Heizungen in Höhe nicht funktonieren sollen? :joke:

Frohes Heizen!
Nils

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Re: Heizungen in großen Höhen betreien

#46 Beitrag von Jofri » 2012-02-08 19:42:05

Hallo,
burkhard hat geschrieben: ...wie schlägt sich denn deine Hydronic 12 KW Heizung bei den derzeitigen Temperaturen? Auf welcher Stufe läuft?
Funktioniert das Herunterregeln auf die kleinen Leistungsstufen in der Praxis gut und läuft sie im Teillastbereich bzw. auf kleinster Stufe sauber durch oder schaltet sie ständig an und aus?

Gruß
Burkhard
Ich bin im Moment in heimatlichen Gefilden und habe deshalb nur mal getestet.
Sie gibt erst mächtig Gas und schaltet dann auf Stufe 3 oder 2 zurück.
In der Praxis funktioniert das auch recht gut, sie startet immer in der größten Stufe und schaltet dann je nach Außentemperatur bis auf die kleinste Stufe zurück und hält die Innentemperatur konstant.
Wenn auch noch die Stufe 1 als Dauerbetrieb zu groß ist, schaltet sie ganz ab um bei abfallender Innentemperatur wieder selbstständig zu starten.

Von der Heizung höre ich in der Kabine nichts, einmal weil ich nicht mehr so gut höre und weil die Heizung direkt neben dem Motor unter der Fahrerkabine installiert ist.
Den Auspuff der Heizung kann ich bei Bedarf direkt auf die Ölwanne blasen lassen.

Gruß
Jochen

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