Ausbau Zeppelin Shelter II

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Nannup
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#211 Beitrag von Nannup » 2012-09-20 23:08:26

Hallo zusammen,

ich werde demnächst auch mit dem Shelterausbau beginnen und verfolge daher die "Schienendiskussion" auch eifrig. Ich habe eigentlich ebenfalls vor, die Schienen soweit möglich als Befestigungspunkte für die Inneneinrichtung zu verwenden. Entfernen wollte ich sie nur im sichtbaren Bereich der Decke und Wände (wo halt keine Schränke etc. an Wand/Decke hängen). Beheizt soll das Ganze über Warmwasserheizung vollflächig am Boden, eine Ringleitung mit Konvektoren wo nötig entlang der Aussenwände und ggf. Booster, für schnellere Aufheizung, werden. Alle Schränke etc. werden dabei unter- und hinterlüftet, so dass die warme Luft an den Wänden entlang aufsteigen kann.

Mit den bisherigen Äusserungen zur Kondenswasserbildung an den Schienen habe ich jedoch ein Verständnisproblem. Vereinfacht ausgedrückt bildet sich Kondenswasser m.M. nach an Oberflächen, die den Taupunkt bei der vorherrschenden Temperatur und rel. Luftfeuchtigkeit unterschreiten. Die Innenhaut des Shelters besteht komplett aus Alu und die Schienen sind auf dieser aufgenietet. Da die Innentemperatur im Shelter im betrachteten Fall wohl höher als die Aussentemperatur sein dürfte, herrscht ein Temperaturgefälle von innen nach aussen. Da die Schienen auf der Innenhaut des Shelter nur aufliegen und nur punktuell durch die Nieten mit Kältebrücken nach aussen versehen sind, sollten also m.M. nach die Schienen mindestens die gleich hohe Temperatur wie die Innenwand des Shelters haben. D.h. wenn sich Kondenswasser an den Schienen bildet, so müsste sich das bei den gegebenen Verhältnissen auch an den Shelterwänden bilden (oder zumindest müsste sich dann die gesamte Shelterinnenwand ebenfalls kurz vor dem Taupunkt befinden). Jetzt klärt mich mal auf warum das nicht so ist und nur die Schienen tropfen sollen ?

Werde das Ganze mal im Selbstversuch testen...

Warum sich an den ITEM Profilen Kondenswasser bilden soll, wenn sich diese im Innenraum befinden und keinen oder nur minimalen Kontakt zur Innenhaut des Shelters haben, ist mir nun gänzlich unverständlich. Dem Kondenswasser ist's ja herzlich egal, ob die Oberläche aus Alu oder sonst was ist. Es kommt ausschliesslich auf die Oberflächentemperatur an und die sollte (eine einigermassen konstant warme Innentemperatur vorausgesetzt) an den ITEM Profilen genauso hoch sein wie an den restlichen Nicht-Alu-Oberflächen.

In meinem Shelter waren übrigens die angesprochenen Luftleitbleche für die "Wandheizung" verbaut. Die Bleche werden dazu einfach zwischen die Schienen geklemmt und mit "Klammern" in den C-Schienen fixiert. So wie ich den Aufbau der Leitbleche beurteile, war die Konstruktion jedoch weniger wegen Kondenswasserproblemen so ausgelegt, sondern schlicht und einfach um die warme oder kalte Luft auch in die hintere Shelterecke zu bekommen. Luftleitblech statt Aluflexrohr also...

Ansonsten hilft in jedem Fall gegen jegliches Kondenswasser: Heizung an, Fenster auf

Grüsse,
Ralf

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adventurer
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#212 Beitrag von adventurer » 2012-09-21 7:18:41

@Ralf, Selbstversuch ist schon mal gut, bringt viel Erfahrung.
Nachts, Du schläft, die Heizung wird ganz sicher auf kleinster Stufe laufen wenn überhaups, berühre dann mal Dein Alu.
Ok, Du kannst natürlich auch bei 36 Grad mit Heizung und halb geöffneten Fenstern schlafen :lol:
Du glaubst gar nicht wo sich überall Kondenswasser bilkden kann. Weder rechnerisch noch logisch nachvollziehbar, von dem her.

Grüße Horst
Mehr zum Siebdruckkoffer und zum Ausbau unter: http://www.adventuremedia4u.de/wohnmobi ... ufbau.php4
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Lassie
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#213 Beitrag von Lassie » 2012-09-21 8:13:49

Servus Ralf,

ich hab in unserem Aufbau (Sandwich 2 mm GFK - 55mm PU - 2mm GFK) umlaufend einen Alurahmen und von innen und aussen Aluwinkel in die Ecken geschraubt / geklebt. Ist eine saustabile Konstruktion, aber hat leider eben auch Kältebrücken entlang der Aluprofile.

Als wir in Island / Nordkapp mal kältere Temperaturen hatten und die Standheizung vor sich hin bullerte, waren die Aluprofile dank der durchgehenden Verschraubung (=extrem guter Wärmeleiter) fast so kalt wie draussen :eek:
Und natürlich hatten wir entsprechend Feuchtigkeitsniederschlag, vor allem wenn 4 Personen mit nassen Regenjacken drin sitzen und sich auf dem Gaskocher einen Tee und einen Eintopf kochen. So bin ich fast jede Stunde mit einem Schwammtuch die Profile entlang gefahren und hab erstaunlich viel Wasser aufgenommen...

Von daher mein Rat bzw meine Erfahrung für meinen nächsten Aufbau: Kältebrücken vermeiden, keine Durchschraubungen, keine Aluprofile im Innenraum, möglichst viel mit Kleben oder eben Holz arbeiten.

Viele Grüsse aus Dhaka
Jürgen
... was würdest du tun, wenn du keine Angst hättest ?

Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#214 Beitrag von dare2go » 2012-09-21 10:46:53

Tja, ich war am Anfang auch versucht, so viele Schienen wie ich als brauchbar ansah dran zu lassen...

Dummerweise hatte der Blausammy zwei von denen (die ich meinte zu brauchen) schon entsorgt, aber alle anderen dringelassen.
Dann habe ich mich an meine Erfahrungen mit Kastenwagen-Ausbauten in der Vergangenheit erinnert, und welche Kondensatprobleme ich dort hatte (selbst feuchte Flecken um einzelne Blechschrauben in der Wandverkleidung!).

Letztendlich habe ich dann fast alle Schienen rausgenommen, trotz der ~750 Nieten, die ich aufbohren musste; gelassen habe ich nur ein ~1-Meter-Stück an der Decke für Innenaufhängung Küchenhängeschrank (sollte die Probleme machen trotz Holzumbau, dann werde ich das wohl noch ändern können) und zwei Längen hinten als Bettauflagen (um das so stabil zu bekommen, müsste ich vermutlich doch wieder einiges an Winkeln verbauen, was dann nur eine Flächenersparnis von 50-70% ergäb, und Extra-Arbeit plus Kosten macht). Die Gewichtsersparnis kommt ja auch noch dazu!! Mein Boden ist allerdings noch original, wird aber im Gang mit Laminat abgedeckt.

Nebenbei war dann das Tapezieren mit der Glasfaser wesentlich einfacher! Ich habe, wie Ulrich Dolde, die Wände mit Glasfaser beklebt und dann gestrichen — das sieht richtig "wohnlich" aus. Allerdings habe ich in Horizontalrichtung verklebt, denn das passt sehr gut (Tapetenbahnen sind 100 cm breit), gibt wenig Verschnitt, und nur eine Naht an der Wand (auf einer Seite genau hinter der Küchenarbeitsplatte) und auch an der Decke (mit kleinen nichttapeziertem Rand zu den Eckprofilen, der aber mit XTrem-Isolator abgedeckt wird).

Inzwischen habe ich mich auch entschieden, ca. 4,5-5 cm Bodenlänge "zu opfern", und die gesamten Stirn- und Rückwände zu verkleiden: 20 mm (oder jetzt gibt's 18mm) Xtrem-Isolator flächig verklebt, und dann mit 4mm Multiplex verkleidet, und am Ende tapeziert wie die Wände. Das erscheint mir einfacher, als mich mit geschätzten 180 Verschraubungen von 10+ kleinen Deckeln zu beschäftigen.

Ich werde mal nächstes Jahr (so hoffentlich fertig) von meinen Erfahrungen berichten, und ob die Aluprofile und -winkel in umbauten Holzschränken immernoch Probleme bereiten...

So long.


edit: Gewicht der Schienen als Anmerkung zugefügt...
Zuletzt geändert von dare2go am 2012-09-21 11:50:30, insgesamt 1-mal geändert.
Mit bestem Gruss

Jürgen

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#215 Beitrag von Matze am See » 2012-09-21 11:34:09

Also, das Thema ist, glaube ich, durch.

Das eine ist die Theorie, das andere ist die Praxis.

Die Theoretiker müssen halt versuchen die Praxis irgendwie zu überlisten. Wenns doch nicht gelingt werden sie kopfschüttelnd ins Lager der Praktiker wechseln.

Die Praktiker haben nur die Erfahrung, wissen aber halt wie es am Ende ausgeht.

Dafür haben die einen Studiengeld und die anderen Lehrgeld bezahlt.
Blöd ist nur wenn man beides zahlen muß.

Den Rest muß jeder selbst entscheiden.

Aber, man hat halt vorher mal darüber gesprochen.

Gruß
Matze

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#216 Beitrag von burkhard » 2012-09-21 11:42:23

Zeppelin hat das Prinzip der Wand-Warmluft-Flächenheizung ja schon vorgemacht. Insofern ist das keine Theorie sondern erprobte und bewährte Praxis, die nur leider von vielen Selbstbauern durch etwas anderes ersetzt wird und dann fangen die Probleme am …

Gruß
Burkhard

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#217 Beitrag von wolf123tdt » 2012-09-21 12:56:07

Nebenbei war dann das Tapezieren mit der Glasfaser wesentlich einfacher! Ich habe, wie Ulrich Dolde, die Wände mit Glasfaser beklebt und dann gestrichen — das sieht richtig "wohnlich" aus.



Hallo daro2go!

Hast du die Glasfaser direkt auf die Dämmung geklebt? Wenn ja hast du den Untergrund vorbehandelt (Grundiert).

Gruss Nick
er ist langsam - er ist laut - er säuft wie eine kreiselpumpe - aber es ist meiner!

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#218 Beitrag von Matze am See » 2012-09-21 13:05:57

Brukhard,

nur noch eine Frage, wieviel Personen meinst du haben durchschnittlich pro Nacht beim Bund in einem Shelter geschlafen, gekocht und geduscht und die Toilette benutzt?

Nur so grob über den Daumen !

Matze

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#219 Beitrag von burkhard » 2012-09-21 13:22:07

Drei mit viel Angstschweiß...

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#220 Beitrag von Matze am See » 2012-09-21 13:26:19

Ok, also niemand.

Dann - " keine weiteren Fragen Euer Ehren "

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#221 Beitrag von dare2go » 2012-09-21 23:09:19

wolf123tdt hat geschrieben:Nebenbei war dann das Tapezieren mit der Glasfaser wesentlich einfacher! Ich habe, wie Ulrich Dolde, die Wände mit Glasfaser beklebt und dann gestrichen — das sieht richtig "wohnlich" aus.



Hallo daro2go!

Hast du die Glasfaser direkt auf die Dämmung geklebt? Wenn ja hast du den Untergrund vorbehandelt (Grundiert).

Gruss Nick
Hi, Nick,

Ich habe die Wände tapeziert, nicht die Dämmung... Hinten werde ich eine dünne Platte Multiplex vor die Dämmung setzen, dann eventuell mit Tiefengrund vorstreichen bevor ich tapeziere..

Ich habe nur, nach langem Beratungsgespräch mit Filialleiter, die Wände mit Anlauger (Schweinerei, das ätzende Zeugs) abgewaschen, und dann die Wände mit Rolle und Pinsel einkleistert; spezieller Glasfaserkleber von Henkel. Alles gekauft/bestellt bei Fricke. Tapete war ca. €3.50/Meter (= nicht billig, aber eine der billigeren, €8/m gab's auch), Kleber ca. €38/Eimer. Kleber habe ich massig übrig (und bald zu verkaufen)...

Ob's hält weiss ich in 3 Jahren zu berichten... Ich hatte arge Probleme, da ich eine Wand an einem echt heissen Tag im August geklebt habe, da ist mir der Kleber alle halbe Quadratmeter getrocknet. Den Rest habe ich bei kühlerem Wetter fertiggemacht, das war wesentlich einfacher.
Mit bestem Gruss

Jürgen

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#222 Beitrag von moped72 » 2012-10-10 23:23:16

burkhard hat geschrieben:Zeppelin hat das Prinzip der Wand-Warmluft-Flächenheizung ja schon vorgemacht. Insofern ist das keine Theorie sondern erprobte und bewährte Praxis, die nur leider von vielen Selbstbauern durch etwas anderes ersetzt wird und dann fangen die Probleme am …

Gruß
Burkhard
War das nicht die Dornier-Variante mit der Lüftungsebene?

Ansonsten volle Zustimmung!
Wird die Wandinnenfläche erwärmt, so dass diese nur geringfügig wärmer ist wie die Lufttemperatur, so gibt es kein Kondensat.

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mario1
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#223 Beitrag von mario1 » 2012-10-11 8:35:56

Ums nur mal so in den Raum zu werfen. Holz hat gegenüber Metall den entscheidenden Vorteil das es Feuchtigkeit speichert und bei Bedarf auch abgeben kann.
Für das Raumklima bestimmt nicht von Nachteil. Siehe Holzhaus.

Klar soviel Holz kommt ja nicht in Anwendung.

Nur so ein Gedanke.

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#224 Beitrag von holger.ihle » 2012-10-11 14:28:21

Moin,

nur ein kurzes Update. Es gibt von ITEM inzwischen Profile 40x40 mm aus Kunststoff/Holz Verbundwerkstoff. Habe mir gleich mal eine Probe von ITEM schicken lassen, sieht richtig gut aus. Morgen bekomme ich zwei komplette 6m Stangen. Damit muss ich mal schauen, wie stabil die sind etc. Sobald es was neues gibt, werde ich berichten.

LG, Holger
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#225 Beitrag von Ghostrider_FB » 2012-10-14 20:08:38

nAbend Holger,

hab eben erst Deinen Beitrag zum Thema Ausbau gelesen und bin darüber gestolpert, dass ihr zu dritt seit. Wenn ich richtig gelesen habe, habe nichts über den dritten Sitzplatz gelesen. Hast Du einen dritten Sitz vorne oder wirst Du den im Shelter realisieren?
Bin gerade an der Sammlung der Fakten zur Entscheidungsfindung für das passende Fahrgestell.

Gruß, Stefan
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#226 Beitrag von supi532 » 2012-10-27 22:41:15

Dann gebe ich jetzt auch noch meinen Senf / Erfahrungen dazu ab.
Ich habe in meinem Shelter (zeppelin box 3, Ausbau ist ja hier im Forum etwas dokumentiert) bis auf die Schienen im Schlafbereich alle entfernt.
Zwischen diesen dort gelassen Schienen habe ich mit Reimo Extrem Isolator zusätzlich gedämmt.
Dann habe ich auf die Schienen Multiplexplatten geschraubt.
Im letzten Urlaub, Nachts um die 0 Grad, haben wir am nächsten Morgen festgestellt, dass alle Schraubenköpfe Schwitzwasserperlen hatten.

=> Ich würde, wenn ich es noch Mal zu tun hätte, alle Schienen rausmachen!!
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#227 Beitrag von Promedic » 2012-10-31 23:55:16

@Holger
Super Projekt und viele neue Überlegungen für unseren geplanten FM1 Ausbau.
vor 5 Minuten wollte ich auch noch die C Schienen belassen- jetzt werde ich das neu überdenken.

das neue ITEM System interessiert mich habe leider über die Kunststoff/Holz Verbundprofile nichts auf der Item Seite gefunden, kannst Du mir da bitte einen hint/link geben.
soweit Danke und mit Spannung auf weitere Info.
Gruß
Wastl

hat sich erledigt, hab doch noch etwas gefunden und Info direkt angefordert. bin gespannt.

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#228 Beitrag von mario1 » 2012-11-01 18:02:30

Hi wenn solche Teile bzw Profile im Firmenbetrieb als"Abfall" anfallen würd ich sie auch nehmen ansonsten halte ich 4Kant Holz immer noch für das Mittel der Wahl.

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#229 Beitrag von holger.ihle » 2012-11-02 20:42:36

Moin Junx,

muss erst mal meinen Jetleg etwas auskurieren, war eine Woche in China.

Die ITEM-Kunststoffprofile liegen auf dem Hof,will an meinem Durchgang zum Fahrerhaus die Rahmen daraus bauen. Aber im Moment ist Schei...wetter, da kann ich mich nicht durchringen draussen was zu machen :cold:

Wenn ich weiter mache, gebe ich wieder Bescheid.

... und ja ist schon gut, ich werde die Aluschienen alle rausreissen :unwuerdig:

LG, Holger
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#230 Beitrag von mario1 » 2012-11-03 12:53:10

... und ja ist schon gut, ich werde die Aluschienen alle rausreissen :unwuerdig:

LG, Holger[/quote]




Ist garantiert die richtige Entscheidung.

Freu mich schon auf deine Durchgangslösung. Irgendwie fehlt mir die richtige Idee.

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#231 Beitrag von Transalp » 2012-12-02 11:20:36

Hallo Holger,

hast Du bezüglich der Kunststoff/Holz Verbundprofile schon erste Erkenntnisse.

Habe die Diskussion hinsichtlich dem Verbleib der Aluschienen mit grosser Aufmerksamkeit verfolgt, da bei mir eben auch der Ausbau ansteht. Ich werde wohl die Shelterschienen bis auf wenige Fixierungspunkte ausbauen, dann würde ich aber doch gerne mit Profilen weitermachen. Insofern würden mich Deine Erfahrungen bezuglich der Verbundprofile natürlich interessieren.

Gruss Ernst
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#232 Beitrag von Ulf H » 2012-12-02 16:26:47

... also ich find die Schienen saumässig praktisch ... mit M5 Schraubhaken ausm Baumarkt und den im Shelter hoffentlich noch vorhandenen Nutsteinen kann man wunderbar viele Aufhängestellen basteln ...

Gruss Ulf
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#233 Beitrag von Der Bootsbauer » 2012-12-02 18:04:00

Ulf H hat geschrieben:... also ich find die Schienen saumässig praktisch ...
Ja, aber auf, und nicht in der Innenverkleidung.
"Wer alle Beiträge liest, der verschafft sich einen unfairen Vorteil!" (tauchteddy)

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#234 Beitrag von holger.ihle » 2012-12-03 0:00:25

@Bootsbauer -- Die Profile sind innen aufgenietet beim Zeppelin, es geht nicht um innenliegende Profile.

@Transalp (fährst Du eine Enduro gleichen Namens?)
Mit der elastischen Verbindung mit Teichfolie und ITEM-Kunststoffprofilen bin ich noch nicht wirklich weiter. Die Profile lassen sich sehr gut verarbeiten, haben halt nicht die Festigkeit der Aluprofile. Sind dafür aber leichter als das leichteste Aluprofil gleicher Baugröße. Leider gibt es die KH-Profile (Kunststoff-Holz) nur in der 40x40 Größe. Da geht mir zuviel Raum verloren, wenn ich daraus die Schränke baue. Wenn es das in 20x20 gäbe wäre es ideal - aber das wird wohl nicht stabil genug sein.

@Ulf H -- Ja, ich find die auch saugut - aber klimatechnisch dann doch wohl eher kontraproduktiv :blush:

@Mario -- ich bin da auch gespannt drauf :joke:

kleiner Update - komme leider in den letzten Wochen fast gar nicht dazu weiter zu bauen. Ich fürchte es wird erst nächstes Jahr weiter gehen. Aber als Selbständiger ist das "Luxus-Stress" - ich arbeite selbst und ständig :eek:

Aber: Rolladen ist montiert

LG, Holger
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#235 Beitrag von Ulf H » 2012-12-03 0:38:47

... Kondenswasser gibts praktisch nur im November, also bei Regen und Temperaturen unter 5°C ... alles über 5°C oder unter 0°C sowie jedes Wetter ohne Regen macht hinsichtlich Kondenswasser keinen Stress ... und das egal ob im luftbeheizten, styroporisolierten Blechkoffer oder im Zeppelin-Shelter ... von daher ist meine Erfahrung, dass das Kondenswasser zum Prpblem gemacht wird, wo eigentlich keines ist ...

Gruss Ulf
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#236 Beitrag von Transalp » 2012-12-03 22:28:35

@Transalp (fährst Du eine Enduro gleichen Namens?)
So ist es,
wobei die (Baujahr 1992) eher in den Standuhrenthreat gehört.
Alle zwei Jahre fahre ich dann aber 40 km (einfach :rock: ) zur Dekra, diese Strecke brauche ich bzw. sie, damit das klebende Blinkrelais wieder funktioniert.

Bin ebenfalls selbst ständig :smoking:, vielleicht hat es ja damit irgendwie zu tun.

Gruss aus dem Allgäu, Ernst
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#237 Beitrag von Transalp » 2012-12-03 22:33:00

@Transalp (fährst Du eine Enduro gleichen Namens?)
So ist es,
wobei die (Baujahr 1992) eher in den Standuhrenthreat gehört.
Alle zwei Jahre fahre ich dann aber 40 km (einfach :rock: ) zur Dekra, diese Strecke brauche ich bzw. sie, damit das klebende Blinkrelais wieder funktioniert.

Bin ebenfalls selbst ständig :smoking:, vielleicht hat es ja damit irgendwie zu tun.

Gruss aus dem Allgäu, Ernst
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#238 Beitrag von holger.ihle » 2012-12-03 23:25:28

Hallo Ernst,

das kennen wir auch, die BMW 850 meiner Frau und meine KTM690 Enduro haben wir jahrelang nur ins/aus dem Winterlager gefahren und alle zwei Jahre zum TÜV :angry: Seitdem das Winterlager nun auch hier am Haus ist bleiben die Fahrten zum TÜV - sofern wir daran denken, meine KTM hätte im März diesen Jahres zum TÜV gemusst :ohmy:

Aber wir geben die Hoffnung nicht auf, dass das alles nochmal anders wird :angel:

Die Hoffnung stribt zuletzt! LG, Holger
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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#239 Beitrag von TobiasXY » 2012-12-03 23:49:47

Dann verkauft doch die Hütten...ich weiß gar nicht weshalb man sich freiwillig sowas an die Beine hängt..

Hatte früher auch eine 1150 GSA...gut wurde mir geklaut, hatte also nicht das Problem einer Standuhr, aber wenn ich gewusst hätte das ich nicht mehr wirklich fahren kann...wieso nicht weitergeben und sich am Gedanken erfreuen das jetzt wieder jemand Spaß mit dem Moped hat?!?

Besser als jahrelang in der Garage vergammeln lassen :D

ich kann die auch übernehmen und fahr etwas rum für euch :joke:

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Re: Ausbau Zeppelin Shelter II

#240 Beitrag von supi532 » 2012-12-04 12:30:56

Es geht doch nur um das "haben"

Wenn ich weiß, das Moped steht in der Halle, auch wenn ich so gut wie nie fahre, bin ich zufrieden.
Ist sie weg, geht das genöle los, man ist unzufrieden, obwohl man eigentlich weiß, dass man eh nicht fährt!

Also=> lieber in der Halle und nicht fahren als verkaufen :D
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