Womo-Wandaufbau neuer Dämmstoff Vakuumplatte

[Ulf H]

... welche Wandstärken bzw. Dämmschichtdicken sind bei Euren Selbstbau-Womos verbaut ... und in welchem Einsatz haben sich diese bewährt ... sind U- oder auch k-Werte der Wandaufbauten bekannt ...

... hier: http://www.vaku-isotherm.de/html/partner.html ... hab ich ein neues Dämmmaterial gefunden, weiss aber noch nicht, ob das fürs Womo taugt ... dampfdich sollte das ja sein, nur mitm Zuschneiden is blöd, denn dann pfeift das Vakuum raus ...

... hat schon mal jemand bei einem bestehenden Blechkoffer einen Wandaufbau mit hinterlüfteter Dämmung realisiert ... dann spart man den ganzen Dampfdichtheitskram (so mit Trocellen und / oder Dampfsperrfolie) und hätte trotzdem eine funktionierende Wand ... Flammkuchenklaus plant selbiges ja mit bröseliger Schaumglasdämmung und Neubau-Koffer ...

Gruss Ulf

[egn]

GFK-Verbundplatten Wandstärke 60 mm mit 55 mm PU-Hartschaum-Isolierung, Isolierwert 0,44 W/qm K. Außen 3 mm gewebeverstärktes GfK, innen 2 mm GfK. PU ist dampfdicht.

Bei -50 C brauche ich ungefähr 2 kW Heizleistung um die Innentemperatur bei 20 C zu halten.

[tonnar]

Ich hatte berufsbedingt schon häufiger Kontakt mit VIP (VakuumIsolationsPaneelen). Das Zeug ist vom U-Wert her unschlagbar aber leider auch sehr teuer. Zuschneiden ist natürlich nicht möglich, aber auch nicht nötig, da es die Paneele in verschiedensten Größen und mit verschiedenen Kaschierungen gibt. Die verbleibenden Lücken werden dann mit Alternativdämmstoffen aufgefüllt (PU, Trocellen,...). Ich habe aus Interesse mal ein Paneel gebogen. Ging besser als erwartet, da sich das Granulat im Inneren etwas verschieben lässt.
Allerdings muss man bei dem Zeug höllisch aufpassen, wenn man später mal irgendwo ne Schraube reindreht - pffffffff und das war´s dann.
Ich würde mir VIP bedenkenlos einbauen. Trennlage zwischen Blech und Dämmung und fertig. Ob mir Porextherm 40m² als "Muster" liefert???

[wayko]

Ich verbaue gerade im Einheitskoffer:

- Wandflächen: 30mm Styrodur zwischen den Sparren, darüber kommt nochmal eine Schicht Styrodur mit 20mm, Verkleidung mit 6,5mm Multiplex Birke.
- Dach: 30mm Trocellen, darüber nochmal 18mm Trocellen. Verkleidung mit 6,5mm Multiplex Birke.

Schwachpunkte werden ganz klar die Fenster und die Dachluken sein, aber das stört mich nicht weiter.

Vakuum verbaue ich nicht, da ich ganz sicher kein Geld für "nichts" ausgeben werde

Viele Grüße
Clemens

[Ulf H]

Bei -50 C brauche ich ungefähr 2 kW Heizleistung um die Innentemperatur bei 20 C zu halten.

... wahrscheinlich errechnet und nicht wirklich ausprobiert ... solche Werte strebe ich gar nicht an ... bei den hierzulande maximal zu erwartenden -20°C darf die Heizung ruhig dauerhaft voll arbeiten müssen um drin auf 20°C zu kommen ... dann sind auch tiefere Temperaturen zu überleben, wenn auch mit etwas Komforteinbussen ... wenns wirklich zapfig wird (also es echt darum geht nicht zu erfrieren), kann man ja die Fenster mit gedämmten Fensterläden zusätzlich verstopfen ...

... das mit dem pfft bei der Vakuumplatte ist ein sehr überzeugendes Argument dagegen ...

... auszubauen wäre bei mir ein Mercur-Blechkoffer ...
... derzeit überlege ich, ob ich klassisch mit 2 Lagen Trocellen (1. zwischen den Sparren, 2. vollflächig bzw. mit Holzlatten abgetrennt darüber, je 20 oder 30 mm dick) ...
... oder difussionsoffen ausbaue (Aussenblech mit Luftzufuhr unten und -abfuhr oben, Hinterlüftungsgewirk wie unter Blechdächern, irgendeine mattenförmige Dämmung zwischen und über den Sparren) ...

@wayko, warum Styrodur an der Wand und Trocellen an der Decke ??, wird das Styro mittels Folie noch dampfdicht gemacht?

Gruss Ulf

[mbmike]

Hi Ulf,

wieso Folie bei Styrodur? das ist doch geschlossenzellig, oder?

[wayko]

@wayko, warum Styrodur an der Wand und Trocellen an der Decke ??, wird das Styro mittels Folie noch dampfdicht gemacht?

Gruss Ulf

Decke rund, Wand gerade . Zudem brauche ich für das Styrodur nur kurz in den Baustoffhandel. Dampfdicht mit Folie habe ich nichts gemacht. Allerdings habe ich mir eingebildet, ich müßte die erste Schicht zwischen den Metallsparren abdichten und habe dazu die Übergänge zwischen Styrodur und der Strebe mit einem Klebeband zugeklebt, das auch zum Verkleben der Dampfbremsfolien dient. War eine reine Gefühlsentscheidung, wäre aber vermutlich nicht erforderlich gewesen.

Viele Grüße
Clemens

[Ulf H]

... Styrodur (bzw. wie es herstellerneutral heisst exTRUdierter Polestyrol-Hartschaum, Abkürzung XPS) ist zwar geschlossenzellig und damit dampfdichter als Styropor (exPANdierter Polystyrol Hartschaum, EPS), von der Dampfdichtheit eines Trocellen ist es aber noch meilenweit entfernt ... das Material Polystorol ist ja bei EPS und XPS das gleiche, wird nur anders geschäumt ... bei Trocellen ist das Material soweit ich weiss PE oder PP ... wenn ich also ein nicht wirklich dampfdichtes Material (und da kenne ich jetzt eben nur Trocellen) verbaue, brauche ich eine Dampfsperre ... theoretisch zumindest ... dass in der Praxis manches trotzdem recht lange gut geht steht auf einem andern Blatt ...

Gruss Ulf

[mbmike]

jaja, das ist schon alles klar; was ich bezweifele, ist, dass Styrodur tatsächlich nicht dampfdicht sein sollte, bzw. Deiner Theorie folgend wieviel bzw. wenig dampfdicht das Zeux ist.
Ich vermute mal, dass es eine Art "Dampfdurchgangskoeffizient" (angegeben in einer Druckeinheit?) geben wird. Daran müßte man dann ablesen können, ob man im WoMo-Betrieb (Kochen, Duschen im Winter als Extremfall) Styrodur mit oder ohne Dampfsperre verbauen kann.

Wie kann man das klären?

Nachtrag: hier stehen ein paar allgemeine Daten zur Polystyrol Dampfdruck= 5mm hg - was auch immer dies heißen soll??? Trifft das auch auf Styrodur als Produkt zu, ich könnte mir denken, dass die Oberflächenvernetzung der Kügelchen durch Zusätze deutlich erhöht wurde ggü z.B Styropor

[Ulf H]

guckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Feuchtetransport

bzw. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdamp ... widerstand

Stichworte (mü) bzw. Sd-Wert

... demnach hat EPS 50, andere PS-Sorten bis 200 ... XPS liegt sicher eher am oberen Rand der Spann, also max. 200 ...
... dampfdicht isses über 1500 ...... difissionsoffen unter 0,5... alles dazwischen gilt als Dampfbremse ...

Gruss Ulf

[AL28]

Hallo
Interessant .
Aber !

Anmerkung [Bearbeiten]
Blower-Door-Test

Die Dampfsperre wird an der "warmen" Innenseite der Dämmung aufgebracht und muss luftdicht ausgeführt sein. Eine nicht sachgemäß eingebaute Dampfsperre verursacht Tauwasserausfall in der Dämmebene. Schon wenige undichte Stellen (z. B. Kabeldurchlässe, Steckdosen, ...) machen eine Dampfsperre wirkungslos. Warme Innenraumluft gelangt in die Dämmung, kühlt dort ab, und die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit schlägt sich in Form von Tauwasser nieder (Kondensation, Taupunkt). Die ordnungsgemäße Dichtheit einer Dampfsperre wird mit einem Blower-Door-Test nachgewiesen.

Aus dem Wiki .
Wie soll es eine Luftdichtheit mit zusammen geklebten Styrodur oder Trocellen hergestellt werden ?
Selbst eine penibel verlegte Folie an allen stellen verklebt , an Kabel und Rohr Durchbrüchen zu 100% verklebt , ist spätestens bei km 1001km wieder undicht .
Gruß
Oli

[mbmike]

Richtig - demzufolge wäre Styrodur als Dämmmaterial ungeeignet (wenn also eine Dampfsperre benötigt wird).

Die Frage ist doch, ob der Dampfdruck im WoMo ausreicht, um Styrodur zu durchdringen.

[AL28]

Hallo
Außer einer GFK Platte , die an den ecken , Kanten , Fenstern und Türen mit Großzügiger Überlappung verklebt ist , ist doch dann nichts auf Dauer Dampf dicht .
Wäre es dann nicht vernünftiger den Dampf oder das Kondensat kontrolliert nach außen abzuführen ?
Gruß
Oli

[mbmike]

Bei allem was Dir lieb ist, Oli, so einfach kann man es sich doch nicht machen!!!

Meines Erachtens gilt es, Staunässe zu vermeiden und die entsteht nur auf horizontalen Flächen (wegen der Schwerkraft und so), der Rest trocknet normalerweise schnell wieder ab, wenn man für genügend Belüftung sorgt. Deshalb denke ich, das waykos Lösung oben Trocellen und seitlich Styrodur vollkommen ausreichend ist, wenn man nicht tagtäglich während des Winters dauerduscht und den Teekessel nicht mehr von der Flamme nimmt. Dagegen schonmal Fenster aufmachen und Lüften hilft wesentlich. Das ist ein bißchen was anderes, wenn der Koffer dauerhaft (Fernreise z.B.) bewohnt wird, aber die durchschnittlichen läppischen 6 Wochen im Jahr, die wir die Wohnkabinen nutzen sind nicht der Rede wert.

[egn]

Styrodur ist nicht dampfdicht. Ich würde so was nicht ohne Dampfsperre verbauen. Und natürlich reicht der Dampfdruck im Wohnmobil locker aus dass Styrodur durchfeuchtet wird. Gerade hat im Wohnmobil hat man schnell eine sehr hohe relative Luftfeuchte. Und man kann kaum für genügend Lüftung sorgen dass nicht in irgendeiner Ecke sich dann doch die Luftfeuchtigkeit sich konzentriert.

Ach ja, wenn das Wohnmobil nicht benutzt wird dann erhöht sich bei sinkenden Temperaturen auch die relative Luftfeuchtigkeit und es gammelt dann mit der Zeit dahin. Der Rost ist da nicht so sehr das Problem, sondern die Schimmelbildung. Das will man eigentlich im Wohnraum nicht haben.

[AL28]

Hallo
Gut , ich werde eine 2,5cm Hinterlüftung zwischen der Alu Außenhaut und den Styrodur einplanen mit mehreren Abflüssen noch unten .
Damit müsste doch der Dampf und das Kondensat sicher nach außen abgeführt werden ?
Gruß
Oli

[Flammkuchenklaus]

Gut , ich werde eine 2,5cm Hinterlüftung zwischen der Alu Außenhaut und den Styrodur einplanen

Und wie befestigst du die Styrod.platten auf der Luftschicht(Soll ja stabiel sein und die Wand innen auch tragfähig)?
Sie müssten zu der Hinterlüftung frei sein damit das Wasser durch kann.

[tonnar]

Die schon angesprochenen Trennlagen, wie sie heute unter fast jeder Bedachung aus Blech zu finden sind, eignen sich hervorragend um eine Hinterlüftungsebene zu gewährleisten. Daran kann dann Punktuell der Dämmstof verklebt werden.

[Ulf H]

...Wäre es dann nicht vernünftiger den Dampf ... kontrolliert nach außen abzuführen ?...

... meiner Meinung nach JA ... denn so ein diffusionsoffenes System verzeiht Fehler ... eine Dampfsperre MUSS dicht sein, sonst gibts dort Sauerei ... ich weiss nur noch nicht, wie bei einem difussionsoffenen System die Feuchte hinterm Aussenblech, also aus dem Hinterlüftungsspalt sicher wegzubringen ist ...

... irgendwie fände ich es einfacher, das alte, teilweise rostige Blech mit MikeSanders einzujauchen, eine Hinterlüftungsmatte und mattenförmige Dämmung anzubringen und mit Latten zu klemmen als Trocellen dampfdicht zu verkleben ...

Gruss Ulf

[egn]

Also wenn ich so was isolieren würde dann würde ich Trocellen mehrschichtig verkleben. Das hat einen hohen Dämmwert und ist absolut dampfdicht. Alles andere wäre mir viel zu viel Aufwand mit für mich unbekanntem Ausgang.

Niemand kann vorhersagen wie gut die Hinterlüftung bei wechselnden Temperaturen funktioniert. Wenn die Feuchtigkeit beim Durchgang durch das Isoliermaterial gefriert dann bleibt sie im Material. Die Gefahr dass dann das Isoliermaterial immer feuchter wird ist hoch. Innendämmung ist ein komplexes Thema und schon viele Leute haben sie nach wenigen Jahren sanieren müssen weil alles vergammelt ist. Die einzige einigermaßen funktionierende Lösung für bewohnte Gebäude ist die innen liegende Dampfsperre.

[Ulf H]

... diffusionsoffen funktioniert bei Gebäuden auch zuverlässig ... das lästige am Womo-Ausbau im Alt-Koffer ist die dampfdichte Blechschachtel aussenherum ...

... Trocellen mehrlagig verklebt ist sicher fehlertoleranter als eine Folie ... das prinzipielle Problem, dass diese Schicht wirklich dicht sein muss bleibt aber bestehen ...

... daher kommen für mich beim Womo nur die Varianten Trocellen oder diffusionsoffen in Betracht ...

Gruss Ulf

[egn]

Eine Hauswand wird aber aus ganz anderem Material gebaut, ist wesentlich dicker, hat eine weit höhere Speicherfähigkeit für Wasser als ein dünner Aufbau in einem Wohnmobil. Das kann man einfach nicht vergleichen.

Oder willst Du innen 30-50 cm dicke Wände hoch ziehen? Da bleibt nicht mehr viel Wohnraum übrig.

[Ulf H]

... für eine bauphysikalisch funktionierende, diffussionsoffene Wand brauche ich keine Mindestdicke und kein Speichervolumen ... Dicke brauche ich um mit der naturgemäss begrenzten Dämmwirkung der Baustoffe eine entsprechende Wärmedämmung hinzubekommen ... es muss ja kein U-Wert von 0,15 sein wie bei einer modernen Wand ... Wasser muss ich nur dann speichern können, wenn der Wandaufbau eh grenzwertig ist und ich darauf angewiesen bin, dass das im Winter eingetragene Wasser im Sommer wieder rausgeht ...

Gruss Ulf

[AL28]

Hallo
Auf den Holmen nach oben ( nehmen wir mal ein Vierkantrohr 25x25 ) wird seitlich eine Kunststoffschiene geschraubt oder geklebt .
Darauf wird die wird die Isolierung die vorher auf einer Multiplex Platte ( 4mm ) geklebt wird ( Großflächig verklebt ) , befestigt .
Das heißt die Isolierung wird auf die Stahlholme und den angeklebten Kunststoff Rohr oder Vollmaterial geklebt und mit dem Kunststoff wegen der Kältebrücke verschraubt .
So kann der Dampf durch das Holz und der Isolierung , kondensiert ( zu mindestens Nachts wen es kalt ist ) an der Metall Außenhaut , läuft nach unten und läuft dann über löcher und Schlitze am Boden ab .
Im Prinzip ist es eine Luft Trocknungs Anlage .
Ich verspreche mir auch ein wenig besseres Klima , weil der Dampf aus den Wohnmobiel entweichen kann .
Ich nehme mal an die isolier- Eigenschaften des Styrodur , wird dadurch nicht negativ beeinflusst .
EGN@ außer das eine Hauswand dicker ist und eine andere Speicher Eigenschaft hat , was spricht konkret dagegen .
Meine Isolierung wird um 2,5cm dicker , wird vielleicht die Luft zu trocken im Wohnbereich ?
Die Luftschicht wird zwar nicht isolieren weil sie ja hinter lüftet ist , aber es ist nicht der Vorteil zu vergessen das sie dafür sorgt , das ein Wind die Isolierung nicht auskühlen kann und sie immer im Schatten steht .
Gruß
Oli

[Ulf H]

...Ja, Oli, so sollte es funktionieren, meine Ideen gehen ja in dieselbe Richtung ... du verlierst halt die Hinterlüftungsfuge an Wohnfläche ... ganz wichtig ist, dass die Luft in der Fuge zirkulieren kann, waagerecht ist nicht so wichtig, senkrecht dagegen um so mehr, Du musst also dafür sorgen, dass die Luftschicht zwischen den Holmen von unten bis oben durchgeht und sowohl unten als auch oben mit der Aussenluft verbunden ist ... wenn es also waagerecht verlaufende Holme gibt, müssen diese grosszügig durchbohrt werden, oder es braucht eine weitere Holmdicke um die Luftschicht durchgängig zu gestalten ... oben braucht es dann eine Entlüftung mit demselben Querschnitt wie den Hinterlüftungsspalt ... wärmetechnisch zählt die Aussenhaut (fast*) nicht mit, sie sorgt lediglich für den Wetterschutz ... die Idee, die Leisten SEITLICH an den Holmen anzubringen ist sehr gut !!! das bringt die Wärmebrücken nochmal runter gegenüber meiner Idee, diese AUF die Holme zu schreuben, wenn auch im 90° Winkel dazu ...

* die Aussenhaut dämmt zwar nicht, sorgt aber dafür, dass an der Dämmung wenig Strömung herrscht, somit wird etwas weniger Wärme "weggeblasen" (wers genauer wissen mag sucht dazu unter Wärmeübergangswiderstand ...

... mit dem U-Wert-Rechner aus flammkuchenklausens Schaumglasthread kommen bei 3 mm Holz und 30 mm Faserdämmung ein U-Wert von 0,96 und bei 60 mm Dämmung einer von 0,56 heraus ... Feuchteprobleme KEINE ...

Gruss Ulf

[Feron]

Bei -50 C brauche ich ungefähr 2 kW Heizleistung um die Innentemperatur bei 20 C zu halten.

Wie übersteht ein MAN KAT die -50 °C? Bei solchen Temperaturen untwegs zu sein ist schon extrem, da werden meist nur noch ganz speziell preparierte Fahrzeuge eingesezt.

[egn]

Lest bitte nochmal wie diffusionsoffene Wandaufbauten heute funktionieren. Die Dicke und die Speicherung von Feuchtigkeit spielen eine wesentliche Rolle damit der Taupunkt nicht in der Wand ist und es nicht zu Schäden kommt. Wenn jemand das auf ein paar cm Dicke mit guten Dämmwerten schafft dann hat er ausgesorgt.

[MAN-45]

Noch kritischer als die (relativ geringe aber vorhandene) Feuchtigkeitsaufnahme würde ich bei der Verwendung von Styrodur die Temperaturbeständigkeit bei höheren Temperaturen an der sonnenbeschienenen Außenhaut sehen. Zitat aus Wikipedia: "Es ist wenig wärmebeständig und nur bedingt bis 70 °C einsetzbar; aufgrund beschleunigter Alterung sollte man Polystyrol aber nicht über 55 °C erhitzen".

Bei unserem Vorgängerfahrzeug war genau dies das Hauptproblem: nach etwa 9 - 10 Jahren war die Schrumpfung des Materials so stark, dass die 2mm GfK Außenhaut großflächig Blasen bildete, die letztlich nicht mehr reparabel waren.

Gruß, Wolfgang

[Ulf H]

...diffusionsoffene Wandaufbauten ... Wenn jemand das auf ein paar cm Dicke mit guten Dämmwerten schafft dann hat er ausgesorgt.

... an den guten Dämmwerten wird es scheitern ... im Womo sind wohl so um die 0,5 W/m2K zu erzielen, eine Wand muss im Neubau 0,24 bringen, als Passivhaus gar 0,15 ...

... Fenster sind üblicherweise um einen Faktor 5 bis 10 schlechter als die Wand ...
... ein einfachverglastes Alurahmenfenster, thermisch nicht getrennt kommt auf irgendewas um die 5-6 ... ein aktuelles Hausfenster auf 1,3 ... und Passivhausfenster auf deutlich unter 1 ...

Gruss Ulf

[franz_appa]

Hi Leutens

Da ich bald auch einen Stahlkoffer von innen verkleiden will wollt eich mal nachhören ob schon jemand mit der Hinterlüftungs-Methode (bei Stahlkoffer) angefangen / weitergemacht / Erfahrungen / Verwirklichung weitergekommen ist.

Fragen dazu:
@ tonnar Was genau ist Trennlage (habe schon gegoogelt - mit nicht allzu weitreichenden Erkenntnissen...)
Schaut so aus als ob das mehrlagiges Flies-Gedöns ist - damit wäre das ja recht flexibel anzubringen: Könnteman einfach auf das Blech auflegen und bahnenweise auch über das innere Stahlroh-Gerippe einfach drüberlegen. Dann styrodur reinquetschen usw.
Fehler in meinen Gedanken?

Die Hinterlüftung-Ide von Oli finde ich gut, aber unten am Kofferboden muss dann ein Schlitz zwischen Innenraum und Ausenblech rund um den Koffer sein (oder großzügige Bohrungen damit die Hinterlüftung funktioniert - soweit noch vorstellbar (hat mein Koffer tatsächlich schon, zumindest kann ich mir den Schlitz nicht anders erklären...)
Aber - oben muss doch auch irgendwie offen sein - wie wird das da realisiert??
Oder reicht es darauf zu gehen das Wasser / Feuchtigkeit schon irgendwie nach unten abläuft??

Thanxs
und frohes Ausbauen

natte