Webasto RHA-100

[Globeunlimited]

Hallo,

Hat schon jemand Erfahrung mit der Webasto RHA-100, RHA-101 oder RHA-102 ueber 2000m Hoehe gemacht?

Laut Auskunft Webasto ist die Heizung bis 2000m tauglich und einen Hoehenkit dafuer gibt es nicht.

Gibt es eine Moeglichkeit die Heizung selbst Hoehentauglich zu machen, andere Pumpe oder Duese?

danke
Martin

[Feron]

Kann mir jemand sagen, weshalb Webasto und Eberspächer nicht einfach drehzahlveränderbare Kraftstoffpumpen einsetzt und die Durchflussmenge automatisch in Abhängigkeit der Einsatzbedingungen reguliert?

Es gibt übrigens billige zuverlässige Variometersensoren, die den Luftdruck recht genau messen können, die findet man als Komponenten ab Stange. Werden u.a. auch in elektronischen Altimeter eingesetzt.

Elektronik ist onehin schon zuviele vorhanden, da würde eine solche Regulierung auch nicht mehr ins Gewicht fallen.

[Pirx]

Kann mir jemand sagen, weshalb Webasto und Eberspächer nicht einfach drehzahlveränderbare Kraftstoffpumpen einsetzt und die Durchflussmenge automatisch in Abhängigkeit der Einsatzbedingungen reguliert?

Weil Membranpumpen keine Drehzahl kennen?

Pirx

[holgi4474]

Die Pumpen können schon abhängig von der Taktung unterschiedlich viel Diesel fördern. Deshalb heissen sie ja auch Dosierpumpen.

In Ruhe wird der Hubkolben je nach Bauart der Pumpe durch eine Feder so in Position gehalten, dass die Kraftstoffleitung entweder eingangs- oder ausgangseitig abgesperrt ist. Wird die Magnetspule bestromt, zieht ihr Magnetfeld den Hubkolben gegen die Federkraft in die Arbeitsposition. Durch den dabei entstehenden Über- (ausgangsseitig) und Unterdruck (eingangsseitig) innerhalb der Pumpe wird Kraftstoff über diverse Ventile in der Pumpe Richtung Heizgerät gefördert und gleichzeitig über ein Topfsieb aus dem Tank angesaugt. Wird die Spule abgeschaltet, drückt die Feder den Kolben wieder in die Ruheposition zurück.

Damit die Pumpe Kraftstoff fördern kann, muss also die Magnetspule ein- und wieder ausgeschaltet werden. Bleibt sie eingeschaltet, verbleibt der Kolben in der Arbeitsposition, bewegt sich nicht mehr und fördert dem entsprechend keinen Kraftstoff mehr. Aus diesem Grund wird die Pumpe vom Steuergerät der Standheizung nicht einfach nur eingeschaltet, sondern abhängig vom Kraftstoffbedarf mehr oder weniger schnell getaktet, was das typische Arbeitsgeräuch ("Klackern") ergibt.

Die geförderte Kraftmenge ist von der Frequenz abhängig, mit der die Magnetspule getaktet wird; je höher sie ist, desto mehr Kraftstoff wird gefördert. Die Frequenz liegt bei den verbauten Dosierpumpen in der Größenordnung von 0,5 bis 5 Hz (= Arbeitstakte pro Sekunde). Die gefördert Kraftstoffmenge pro Arbeitstakt liegt bei weniger als einem Zehntel Milliliter.

[Feron]

Magnetdosierpumpen sind in der Prozessindustrie sehr verbreitet (z.B. ProMinent Pumpen http://www.prominent.de, da Membranenpumpen für hohe chemische Beständigkeit relativ preisgünstig gebaut werden könnnen da Membranen viel billiger sind als z.B. aus Hastelloy C gefertigte Pumpenkörper und Läufer und zudem ist das Dichten einfacher.

Fand einfach das Dieselzuführkonzept mit 3 oder noch mehr Pumpen für Betrieb in hohen Lagen blödsinnig. Schade, dass man keine Komponenten für Standheizungen kriegt, da würde ich mir lieber die Steuerung selbst bauen (ggf. gem. SIL 3 für Flammen- und Verbrennungsluftüberwachung wäre kein grösseres Problem). Stufenlos regulierbare kleine (Rotations-)Pumpen für Diesel findet man ebenfalls auf dem Markt und eine automatische Anpassung an den atmosphärischen Druck wäre auch kein Problem.

[osterlitz]

Hi,
eine kontinuierlich laufende Pumpe mit Steuerung entweder über Poti oder Poti relativ zu Taktrate fände ich super interessant. Das würde die nervigste Lärmquelle deutlich abmildern.

Ich würde mal behaupten, daß es dafür einen Markt gäbe..

Grüße,
Stefan

[holgi4474]

Da gibt es schon was in der Art.

Wir betreiben unsere Brenner für die DPF`s mit einer normalen Dieselpumpe und einer externen Dosiereinheit davor. Superleise im gegensatz zu einer getakteten. Damit lauft auch jede Standheizung

Wenn jemand möchte mach ich mal ein Foto davon.

[Feron]

Taktsignale von der Steuerung kann man in ein Analogsignal wandeln und dieses als Sollwert zur stufenlosen Ansteuerung einer drehzahlregulierbaren Dieselpumpe einsetzen. Lediglich auf technische Daten achten, insbes. da übliche f/U- (auf 0-10 V) oder f/I (auf 4-20 mA)-Wandler meist nicht für sehr tiefe Eingangssignalferquenzen ausgelegt sind, aber machbar ist es ohne weiteres.
Eher eine Frage des Preises, da zuverlässige 24 V DC Dieselpumpen nicht so billig sind. Gibt auch Membrandosierpumpen mit Motor anstelle eines Hubmagnetantriebs, die sind logischerweise auch leiser. Übrigens sind Chemiepumpen oft diesel-kompatibel jedoch nicht gerade billig.

Edit:
Eine normale 24 V DC Pumpe mit variabler Drehzahl ansteuern ist trivial (mit Poti oder externem Sollwert), dazu braucht es nur ein Reglermodul für 24 V DC Eingangsspannung (noch rudimentärer une elektroniklos wäre mit Stufenschaltung von Vorwiderständen). Wichtig ist, dass der Drehzalbereich für die Pumpe zulässig ist. Bei Motoren mit Flügellüfter auf der Welle kann bei niedrigen Drehzahlen eine Fremdbelüftung (getrennter Lüfter) notwendig sein, dies betrifft i.d.R. zwar eher grössere Motoren.

[Cosmo]

Hallo zusammen,

ich fand die Diskussion ziemlich interessant, mal weg von der Dual Top welche eine Kombi aus Luftheizung und Boiler ist, zu einer einfachen Diesel Luftheizung, hat einer von Euch schon mal ein eigen entwickeltes "Höhenkit" gebaut? Und wie sieht die Konstruktion aus?


LG Ronald

[Feron]

Eine Dieselheizung zu bauen ist durchaus denkbar, das sehe ich eher Probleme mit Zulassungsaufwand usw. Da müsste man zuerst ganz genau die Vorschriften für die Konformitätserfüllung durchlesen, sobald externe Prüfungen (ob Serien-Baumuster oder auch Einzelstück) zwingend sind, lohnt sich der Aufwand kaum. Zu beachten sind auch Bestimmungen für Tests, Prototypen usw., also Geräte, die nicht kommerziell angeboten werden (müssen aber dennoch "CE-konform" sein).

Wie wärs mit Hochdruckbernebelung wie in grossen Brennern (siehe Pumpen hier http://www.hydroleduc.com/de/mickohydraulik, die Fa. ist übrigens auch im Bereiche von hydraulischn Federungen tätig)? Gebläse sowie zugelassene Flammenwächter usw. finddet man auf dem Markt. Zündung ganz einfach mit Hochspannung, kein Vorglühen.
Bei den heutigen Standheizungen stört mich die komplizierte elektronische Steuerung (teuer als Ersatzteil).

[Christian H]

Magnetdosierpumpen sind in der Prozessindustrie sehr verbreitet (z.B. ProMinent Pumpen http://www.prominent.de, da Membranenpumpen für hohe chemische Beständigkeit relativ preisgünstig gebaut werden könnnen da Membranen viel billiger sind als z.B. aus Hastelloy C gefertigte Pumpenkörper und Läufer und zudem ist das Dichten einfacher.

Fand einfach das Dieselzuführkonzept mit 3 oder noch mehr Pumpen für Betrieb in hohen Lagen blödsinnig. Schade, dass man keine Komponenten für Standheizungen kriegt, da würde ich mir lieber die Steuerung selbst bauen (ggf. gem. SIL 3 für Flammen- und Verbrennungsluftüberwachung wäre kein grösseres Problem). Stufenlos regulierbare kleine (Rotations-)Pumpen für Diesel findet man ebenfalls auf dem Markt und eine automatische Anpassung an den atmosphärischen Druck wäre auch kein Problem.

[Luigi]

Hi Globeunlimited,

dass Du eine konkrete Frage gestellt hast scheint hier niemanden so recht zu kümmern. Zwar schön, was man hier alles über technische Möglichkeiten erfährt, aber ich glaube Du hast noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.

Ich habe auch eine Webasto Dualtop verbaut und seit knapp 3 Jahren in Betrieb. Mir sagte man damals bei Webasto, dass man mit Diagnosegerät (ca. 250 Euro inkl. Software) die Heizung auf größere Höhen anpassen kann. Problematisch ist dabei zwar immer noch, dass man eigentlich ein sündteures Abgas-Messgerät bräuchte, aber sicherlich wird man mit etwas probieren die Heizung auch ohne das Messgerät eingestellt bekommen, so dass sie wenigstens halbwegs funktioniert. Gemacht hat das aber offensichtlich noch keiner - ich auch nicht :-(((.

Frag mal bei einem Webasto-Händler Deines Vertrauens nach oder wende Dich vertrauensvoll an Michael Kasper bei Intercamp in Vaterstetten (und sag ihm einen schönen Gruß von mir). Der hat zumindest so ein Diagnosegerät und kann Dir auch grob den Kostenrahmen nennen, der damit verbunden ist (Laptop brauchst Du auch noch).

Liebe Grüße

Luigi

[Donnerlaster]

Ich habe auch die RHA 100 eingebaut - und die Frage von Martin kann ich leider auch nicht beantworten. Auch war ich noch nie über 2000 m - allerdings war überhaupt noch nicht viel unterwegs, weil es aufgrund div. Themen noch nicht so weit war.

Aber diese Diskussion Dieselheizung oder Gas führe ich gerade mit einem Kollegen, der auch ein Allradler-Womo aufbauen will (Heidjer, sei gegrüßt).

Ich habe die Dieselheizung genommen, weil ich damit, meiner Meinung nach, unabhängiger bin. Darüber will ich jetzt aber keine Diskussion anfangen.
Worum es mir geht und was ich als Argument gegenüber meinem Kollegen habe: Wie oft bin ich auf solchen Höhen? Und wenn meine Dieselheizung nicht funzt: ich mach dann meinen Gaskocher an (ja, dafür habe ich Gas) und ruck zuck ist meine Bude auch warm. Und aufgrund guter Isolierung hält sich die Bude auch warm. Ok, ich weiss, dass das nicht unbedingt gut ist aufgrund weiterer Feuchtigkeit, aber es ist ja auch nur für den Notfall gedacht - oder liege ich da mit meinen Gedanken falsch?

[Ulf H]

Passt schon ... für ein Fahrzeug in jedem Falle eine Heizung mit Diesel als Brennstoff ... den notwendigen Strom haste an einem Fahrtag locker wieder nachgeladen ... Gasheizung ist meiner Meinung nach was für Stehzeuge, bei denen die Stromversorgung nicht über Landstrom gewährleistet ist ... Gas zum Heizen hält nicht lang. zum Kochen alleine dagegen ewig ... wo es kein Diesel gibt, kann ich auch nicht hinfahren ... Gas gibt es möglicherweise schon nach der nächsten Grenze nimmer (in kompatiblen Behältern) ...

Gruss Ulf

[Feron]

Schade, dass es keine moderne Webasto mit vereinfachter Steuerung gibt. Ideal wäre es, eine Steuerung selbst dazu zu bauen aber das wird wohl mit den Zulassungen zu kompliziert. Kenn die Zulassungsvorschriften zuwenig, meine den TÜV, Papierkram usw., sicherheitstechnisch wäre es kein Problem.

Finde es auch falsch, dass man die Steuerung nach einer gewissen Anzahl Fehlern nicht wieder selbst freischalten kann (d.h. ohne Spezialgerät).
Ideal wäre eine modular aufgebaute einfache robuste Standheizungssteuerung mit einzel auswechselbaren Steckrelais- und -module.

[Landei]

Ich habe meine RHA 102 noch nicht über 2000m Höhe betrieben, kann also keine praktischen Erfahrungen bringen, aber dafür ein paar Gedanken zu einer einfachen Friemellösung, denn Eingriffe in die Taktung sehe ich als Stromlaie kritisch, zumal die Steuerungselektronik auch möglicherweise sehr sensibel einen Fehlercode rausschmeißt.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine rein mechanische Verringerung der Einspritzmenge gute Dienste leistet. Dazu würde ich in die Kraftstoffleitung nach der Pumpe ein Y Abzweig mit einer Rücklaufleitung zum Tank einbauen. Jetzt braucht es nur noch ein sehr fein dosierbares Ventil ähnlich dem eines Tropfes aus dem medizinischen Bereich, um einen Teil des gepumpten Kraftstoffs eben nicht zur Heizung sondern wieder zurück in den Tank zu befördern.
Natürlich könnte man auch ohne Y Abzweig und nur mit einer fein dosierbaren Querschnittsverengung arbeiten, aber möglicherweise könnte durch den erhöhten Gegendruck die Dosierpumpe eher verschleißen.

Diese Art der Regelung wäre rein manuell. Man müsste sich also schlimmstenfalls in der alpinen Zone neben sein Fahrzeug stellen und so lange regeln, bis die Heizung nicht mehr räuchert.
Schön wäre es, wenn das Ventil eine Skala hätte. Dann müsste man nur einmal eine Messreihe mit unterschiedlichen atmospärischen Druckverhältnissen fahren und könnte die herausgefundenen Werte jederzeit wieder einstellen.

Und nicht vergessen,- halbe Einspritzmenge, halbe Heizleistung!

So, wer nennt/kennt (aus seiner Branche) ein Kraftstoff verträgliches, fein dosierbares Ventil?

Jochen

[Feron]

Am einfachsten aber rudimentäre: Eine Art schraubbare Klemme die man auf irgendeinen Schlauch montieren kann (meist um den Durchfluss provisorisch, z.B. Reparatur) zu unterbrechen).

Einstellbare Drosseln bzw. Ventile für Dieselkratftstoff findet man problemlos auf dem Markt.

Leider habe ich keine Webasto zum zerlegen sonst hätte ich mal geschaut was als Ersatzsteuerung technisch machbar wäre (Sicherheitslevel SIL 3 bzw. PL e ist ohne Problem erreichbar). Ideal wäre eine Minimal-Steuerung mit Notlauffunktion, kein Konfortschnickschnack. Vielleicht sowas wie eine redundante Logik-Steuerung oder redundante Kleinst-SPS. Keine OEM-Elektronik.

Wie gross wäre der Markt für eine hochrobuste vereinfachte Standheizung? (Mir wäre Wasser lieber da sicherer.)

[Landei]

Einstellbare Drosseln bzw. Ventile für Dieselkratftstoff findet man problemlos auf dem Markt.

Ich habe mal ein wenig gesuchmaschint. So problemlos finde ich das allerdings nicht, denn die Kennlinien der von mir gefundenen Drosseln fangen alle erst bei 1l/min an, wie z.B. hier: Link, was natürlich nicht heißt, dass die Drosseln zwischen geschlossen und 1l/min nicht auch noch Stellungen haben.

In der Sache allerdings genau richtig und an Einfachheit gegenüber einer 2. Pumpe oder gar einer neuen Steuerung wohl kaum zu unterbieten.

Hast du problemlos (spontaner Bestelllink) etwas Feinfühligeres zur Hand?

Jochen

[Feron]

Muss ich zuerst suchen, z.B. im Miniaturhydraulik- oder evtl. Labor- und Modellbaubereich.

Es gibt einstellbare Drosseln (also mit Einstellschraube) für sehr niedrige Flüssigkeitsdurchflüsse. Da keine Durchflussregelung stattfindet müssen Druckverhältnisse in etwa stabil sein.
Ein solches Drosselventil wäre auch nicht sehr schwierig zum selber herstellen. Vielleicht geht es sogar mit einer blockierbaren Zwischenstellung eines Miniatur-Kugelventils (ohne Gewähr, ist nur eine Idee!!!!).

N.B.: Ist eine Durchflussregelung erforderlich muss man wahrscheinlich auf eine Pumpe mit variablem Volumenstrom zurückgreifen (entweder hubraumgesteuert oder drehzahl- bzw. hubtaktfrequenzgesteuert).

Wie bereits vorgeschlagen, am elegantesten wäre eine drehzahlveränderbare elektrische Pumpe aber da müsste man das Interfacing mit der exisitierenden Steuerung genau anschauen.

[Ulf H]

... was mache ich mit so einer Dual-Top im Sommer wenn ich warmwasser ahben will ?? ... die Heisse Luft fällt dann ja auch an und muss irgendwohin ...

weitere Fragen zur Heizung stelle ich dort:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=19228

Gruss Ulf

[Landei]

Die Heizung hat zwei Gebläse und damit auch zwei getrennte Luftkreise.

Der eine Luftkreis ist für die Beheizung des Innenraums zuständig, der andere Luftkreis befördert die warme Luft aus dem Heißwasserbereiter an der Unterseite der Heizung aus dem Fahrzeug hinaus. Auf den Bildern mündet der kleine Ablassschlauch in diesen Heißluftauslass.
Der Innenraum wärmt sich also durch diese heiße Abluft nicht auf. Auf der Welle dieses Gebläses sitzt auch der "Luftschaufler" für die Verbrennungsluft.

Insgesamt gibt es also 3 Einlässe und 3 Auslässe an der Heizung statt jeweils nur 2.

Jochen