Alu für den Afbau ?

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#1 Beitrag von **jjohson** » 2010-10-03 20:13:07

Hallo,

Ich bin noch ein wenig neu hier, und habe da doch so die eine oder ande Frage zu dem Theme Koffer.

Ich habe hier eifrig gelesen und habe dabei festgestellt das die meisten Koffer hier als selbstragend in Sandwich Bauweise hergestellt werden, und auch viele in Stahlskelett Bauweise, Holz ist hier schon seltener. Gibt es auch Aufbauten mit Alu Rahmen? Oder eignet sich Alu nicht dazu?

Aufbautenrichtlinien von Magirus Deutz habe ich hier nicht gefunden. Kann es sein das diese Richtlinien sich nur auf die Befestigung auf dem Fahrgestell beziehen, ist das richtig ?

Gibt es Werte wie dick die Rahmen sein müssen ?

MfG David

#2 Beitrag von **Uwe** » 2010-10-04 15:01:27

Hallo David,

sicher ließe sich ein Aufbau auch aus Alu herstellen. Da diese hinsichtlich Isolierung / Kältebrücken nicht wesentlich anders sind als Stahlskelettkoffer, in der Verarbeitung aber schwieriger, wird dieser Weg relativ selten beschritten. Diejenigen, die auf's Gewicht achten, gehen wohl eher in Richtung Sandwich.

Grüße
Uwe

#3 Beitrag von **egn** » 2010-10-04 18:06:38

Es gibt ja auch Alu-Sandwich.

Dass Alu Aufbauten funktionier zeigt z.B. Alustar. Aber die Verarbeitung ist halt wesentlich aufwändiger. Zudem muss man höllisch aufpassen dass man sich keinen Alufraß holt. Dies lässt sich nur mit sorgfältiger Lackierung und Auswahl der richtigen Materialien, die mit Alu in Kontakt kommen, in Griff bekommen.

Insgesamt gesehen scheint mir hier Gfk-Sandwich das einfachere Material zu sein.

Warum Alu?

#4 Beitrag von **Teko1911** » 2010-10-04 19:28:12

Hallo David

Kannst bei mir mal Schauen:

www.duro-reisen.ch

Ich habe meinen Aufbau mit Alurahmen und Alubeplankung gebaut...
Wenn du Fragen hast, nur los...

Gruss Christian

#5 Beitrag von **jjohson** » 2010-10-04 20:42:51

Danke für die Antworten,

ich hatte es eigentlich auf Alurahmen und nicht auf Alu Sandwich abgesehen, hätte ich vielleicht besser ausdrücke sollen.

So wie Teko,.

ich komme darauf weil viele hier ein Stahlskelett nutzen und es außen mit Alu beplanken, daher fragte ich mich, warum man das ganze nicht auch euf ein Alu Skelett setzt. Ob es da möglicherweise Probleme mit Vibrationen oder der gleichen gibt.
Sicher der "normale Hans und Franz"

hat nicht mal ein Schweißgerät mit Wechselstrom und das schweißen muss man auch können,

aber nach dem ich hier gelesen habe was einige hier schaffen kann das nicht der Grund sein.

Hier gibt es bestimmt einige die einen Alurahmen bauen könnten.
Sicherlich ist auch der Preis, oder Aufpreis,(Material muss man ja ehe kaufen) nicht von Pappe aber gerade die Leute die leicht sein wollen um das Fahrzeug mit alt Klasse 3 zu fahren

wäre das ja ein Gedanke ,..... ich weiß ich gin out

@Teko du hast die Platten von innen an die Außenwand geklebt und dann von innen die Holzplatte davor, ist da irgendwo Luft zwischen, als Belüftung?

@egn
@Uwe

Ihr würdet beide in Richtung Sandwich und nicht Alu sondern GFK gehen? Werden die Platten so einfach mit "Eckverbindern" zusammengesetzt und gut ? Bringen die Sandwichplatten genug eigene Stabilität mit ? Ich habe bisher nur so am Rande auf die Sandwich geachtet und gesehen das da mit Winkeln und Eckverbinder gearbeitet wird,.....
Kann man in den Sandwichplatten versenkte FEnster mit Klappe wie bei der Pistenkuh einbauen, gerade das stelle ich mir schwer vor,....

Wie ist es überhaupt mit Gammel/Schimmel in den Kabinen ?

#6 Beitrag von **krachbummerpel** » 2010-10-04 21:49:06

Die Shelter von Dornier sind selbsttragende ALu Koffer.
Genietet und teilweise geschweißt.
MFG Martin

#7 Beitrag von **Bad Metall** » 2010-10-04 22:42:15

Hallo jjohson

normale Hans und Franz" hat nicht mal ein Schweißgerät mit Wechselstrom und das schweißen muss man auch können

Da liegt das Problem begraben. Das Scheißen mit einem normalen MIG - Mag Schweißgerät ist relativ schnell zu erlernen.

Bei Alu ist da doch etwas komplexer mit Auswahl Alu, Schweißstab-
legierung, Oxidhaut entfernen, evtl vorwärmen,2 Hand Schweißverfahren.....

Das brauchts doch etwas mehr Übung, damit es kein gebatzl wird und die Naht zu Schluß auch hält

Gruß

Bad Metall

#8 Beitrag von **Mathias** » 2010-10-04 23:12:16

ganz einfach...
geschweisste alukonstruktionen sind überaus kritisch was risse und schwingungsbrüche angeht, auch bei industriell gefertigten teilen.
mfg: mathias

#9 Beitrag von **Ingenieur** » 2010-10-05 3:58:11

Hallo,

wenn man es richtig anfängt, passiert nix.

Es gibt sogar Fahrzeuge mit selbsttragender Karosserie, die
rundrum Alu-Schweißkonstruktionen sind.

Man denke nur an die Baureihen M113 und M109.

Da gibt es Exemplare, die seit 50 Jahren hier umherfahren.

...

#10 Beitrag von **egn** » 2010-10-05 6:13:04

Natürlich geht es. Man darf dann aber auch nicht an der Materialdicke sparen. Dann allerdings relativiert sich die Gewichtsersparnis wieder.

#11 Beitrag von **ingolf** » 2010-10-05 7:42:16

Hallo David,
die Frage ob Stahl oder Alu habe ich für 2 Aufbauten durchgespielt.
Der erste war klein und hätte genietet werden sollen, (auch die Profile über Knotenbleche) der zweite ist mit 4,6m eher groß und hätte auch geschweißt werden können. Beide Male habe ich mich dagegen entschieden, weil die mögliche Gewichtsersparnis (klein ca 50 kg, groß max. 150 kg in keinem Verhältnis zu den Kosten gestanden hat. Sowas macht am Laster keinen Sinn.
Skelett aus 30 x 20 x 2 oder 30 x 30 x 2 beplankt mit 0,65er Blech wiegt nicht wirklich viel, lässt sich gut dämmen, mit Konterlattung Kältebrückenfrei ausführen und Dampfsperre (- nicht Bremse) perfekt machen. Hier kommt dann wirklich Alu in seiner leichtesten Form vor: Alufolie.

Das Scheißen mit einem normalen MIG - Mag Schweißgerät ist relativ schnell zu erlernen.

Der Klassiker

Grüße, Ingolf

#12 Beitrag von **mr.whisky** » 2010-10-05 14:21:34

"Skelett aus 30 x 20 x 2 oder 30 x 30 x 2 beplankt mit 0,65er Blech wiegt nicht wirklich viel, lässt sich gut dämmen, mit Konterlattung Kältebrückenfrei ausführen und Dampfsperre (- nicht Bremse) perfekt machen."

Moin Moin

wie soll ich mir denn die Konterlattung vorstellen kann mir da mal jemand weiterhelfen bitte.

Gruss Rasmus

#13 Beitrag von **egn** » 2010-10-05 15:20:40

Das einzige was einigermaßen kältebrückenfrei, ist die Sandwichbauweise. Mit irgendeiner Lattung schwächt man immer die Isolierung an diesem Punkt. Wenn man überwiegend im Sommer unterwegs ist spielt das keine Rolle.

Aber wenn es wirklich sehr kalt ist, und wie üblich die Luftfeuchtigkeit im Koffer zu hoch, dann wird bei erreichen des Taupunktes entlang der Lattung, und besonders an den Kontaktpunkten, Feuchtigkeit kondensieren. Auf der freien Fläche ist das nicht so sehr das Problem, da diese wieder ablüftet. Aber wenn man Möbel angebaut hat und die Belüftung an den entsprechenden Stellen schlecht ist, dann wird sich erst Mal Schmutz ansetzen und langfristig auch Schimmel. Zudem muss man bei dieser Bauweise unbedingt für eine Dampfsperre sorgen, sonst vergammelt die Wand auch innen durch Feuchtigkeit.

Für eine wirklich winterfeste Kabine würde ich deshalb immer mit einem Sandwich realisieren. Wobei ich auch innen keine metallischen Flächen haben möchte weil diese meist kälter als die Luft sind und dann zur Kondensation führen können.

#14 Beitrag von **jjohson** » 2010-10-05 16:28:42

Danke für eure Antworten,

kann man also zusammenfassen, dass ein Alurahmen etwa 150kg Einsparung bringen würde (3,5-4mKabinenlänge) und halt deutlich mehrkosten nachsichzieht, sowie einen erfahrene Schweißer erfordert ?

Das mit der Holzlattung für die Innenwände habe ich schon mehrfach gesehen, scheint üblich zu sein,....wäre auch mein Gedanke. Holz von Innen an den Rahmen (Alu oder Stahl) und daran die Innenausbauten befestigen.

Wie werden eigentlich die Ecken von den Sandwichplatten verarbeitet, von wegen Wasserdicht und so ? Halten die Einbauten an der Innenwand?

@Teko Warum hast du dich für Alu entschieden ?
Das Fertigen des Rahmens hast du selber gemacht oder wer anders für dich ? mit Erfahrung ?

#15 Beitrag von **egn** » 2010-10-05 16:57:55

jjohson hat geschrieben: Wie werden eigentlich die Ecken von den Sandwichplatten verarbeitet, von wegen Wasserdicht und so ?

An den Ecken werden einfach Winkelprofile aufgeklebt.

Halten die Einbauten an der Innenwand?

Man kann diese kleben und zum fixieren auch zusätzlich nieten. Das hält bombenfest. Die Deckschicht muss halt dick genug sein. Ansonsten verwende ich Blindnietmuttern für kleinere Sachen.

#16 Beitrag von **revilo** » 2010-10-05 20:20:45

HALLO ZUSAMMEN

ich habe einen eisenrahmenkoffer mit alu beplankt...
5,5m lang 2,50b 2,2 hoch

bin nun wegen gewichtssache bei umbauüberlegungen. rundherum alles wegschneiden bodengruppe lassen und sandwichplatten drauf...
ich muss aber dzu sagen, das mein koffer wohl einen überschlag ohne weiteres wegstecken würde - denn als ich die konstrucktion von nem freund schweißen lies wollte dieser kein riesiko eingehen und ich hatte keine ahnung...

#17 Beitrag von **Rocnar** » 2010-10-05 20:38:17

Hey Revilo wie schwer ist denn dein "Panzerschrank" geworden??

Gruß Rocnar

#18 Beitrag von **jjohson** » 2010-10-05 20:42:58

Hallo,

könnt ihr Bilder sprechen lassen ?

@revilo

und die Eck Materialien roh bitte mal. Das müssen ja riesige Winkel sein, die Platten sind ja meist 60mm dick. Also min 20mm Überlappung machen ja min 80mm. Die Ecken sollten ja aus dem selben GFK oder Material sein wie die Wand selber, meiner Meinung nach, wegen Kleber und Temperaturunterschiede oder?

Gibt es eine Anleitung oder so, eines Herstellers von Platten? Bei den Rahmen kann ich mir das noch recht gut vorstellen, Rahmen hochgezogen und Platten drauf.

Sind die Sandwichplatten echt leichter ? Wäre es möglich mal zwei vergleichbare Koffer mit dem Gewicht gegenüberstellen ?

MfG David

P.S. ich wollte nicht noch eine Frage basteln

#19 Beitrag von **ingolf** » 2010-10-05 20:50:10

Hallo egn,

Das einzige was einigermaßen kältebrückenfrei, ist die Sandwichbauweise. Mit irgendeiner Lattung schwächt man immer die Isolierung an diesem Punkt. Wenn man überwiegend im Sommer unterwegs ist spielt das keine Rolle.

Aber wenn es wirklich sehr kalt ist, und wie üblich die Luftfeuchtigkeit im Koffer zu hoch, dann wird bei erreichen des Taupunktes entlang der Lattung, und besonders an den Kontaktpunkten, Feuchtigkeit kondensieren.

Das ist bis -15 Grad nicht der Fall. Sozusagen Eskimosommerfest.

Grüße, Ingolf

#20 Beitrag von **osterlitz** » 2010-10-06 8:04:33

Hi,
sind diese ganze Vorurteile gegen Stahl/Alukonstruktionen eigentlich belegt? Theoretisiert wird ja immer viel.

Mein Faltkoffer ist so gebaut, da geht kein Alu kaputt. Eher rostet mal ein Innenträger wegen Kondenswasser, das hat aber andere Gründe. Mehr als aufgeklebte Trennschichten zwischen Beplankung und Tragrahmen gibt es da nicht. Da wird munter geklebt und geschraubt, was das Zeug hält.

Ich würde, wenn ich bauen müsste, immer ein Stahlskelett schweißen und aussen eine Alu-Außenhaut aufziehen. Die würde ich dann eher kleben als schweißen oder nieten, man hat ja genug Auflageflächen und in erster Linie Scherbelastungen.

Grüße,
Stefan

#21 Beitrag von **Der Bootsbauer** » 2010-10-06 8:28:26

Kleben ist bei Alu auf Stahl auch die einzige möglichkeit, ohne Kontaktkorosion zu erzeugen.
Ich kenn die Probleme nicht aus dem LKW Bereich, hab aber schon einige Schäden an Booten (auch über Wasser) gesehen.

#22 Beitrag von **egn** » 2010-10-06 8:55:08

osterlitz hat geschrieben: sind diese ganze Vorurteile gegen Stahl/Alukonstruktionen eigentlich belegt? Theoretisiert wird ja immer viel.

Such einfach mal nach "Alufraß" und Du wirst fündig.

Dass Dein Koffer nicht betroffen ist dürfte einmal daran liegen, dass hier Alu nicht auf andere Materialien trifft, und er wahrscheinlich auch mit einem Lack lackiert ist dessen Zusammensetzung ich nicht unbedingt wissen möchte.

Solange die unterschiedlichen Materialien nicht aufeinander treffen wird es keine großen Probleme geben. Deshalb ist meiner Meinung nach das Kleben die beste Lösung.

#23 Beitrag von **ingolf** » 2010-10-06 12:12:13

Hallo Stefan,
gerade am letzten WE gesehen: Alublech als Beplankung auf Stahlrahmen. Massive Korrosion am Alu unten, dort wo Wasser durch die Kapillarwirkung zwischen die Materialien kommt. Vielleicht auch Wasser von oben innen am Alu durch Kondensat wegen fehlender Dampfsperre. Alu korrodiert ja eher unspektakulär farblos und bricht dann plötzlich.

Ich sehe auch keinen Vorteil in der Beplankung mit Alu.
1 m² Stahlblech 0,65 mm wiegt 5,1 kg. (Blechdicke erprobt)
1 m² Alublech 1,5mm wiegt 4 kg (oft werden sogar dickere Bleche verwendet)
Wegen 1,1 kg / m² würde ich mir kein Batterie bauen.

Grüße, Ingolf

#24 Beitrag von **Pirx** » 2010-10-06 12:13:26

osterlitz hat geschrieben:Hi,
sind diese ganze Vorurteile gegen Stahl/Alukonstruktionen eigentlich belegt? Theoretisiert wird ja immer viel.

Frag' doch mal die Landrover-Besitzer ...

Pirx

#25 Beitrag von **Mike** » 2010-10-06 13:42:04

Tach,
bei sachgemäßer Verarbeitung funktioniert alles und hält auch ewig.
Wenn es nicht funktioniert ist halt schlecht gearbeitet worden.
Jeder halt nach seinen Möglichkeiten.
Gruß
der Mike

#26 Beitrag von **revilo** » 2010-10-06 21:10:32

Rocnar hat geschrieben:Hey Revilo wie schwer ist denn dein "Panzerschrank" geworden??

Gruß Rocnar

das ist mir jetzt fast unangenehm...

mein koffer hat reisefertig nun 4,5tonnen!

doch bei einem ungefähren spezifischen gew. für eisen von 9,7kg/dm³ und bei ca. 2,7g/cm³ alu - sind daten aus dem internet sagt bescheid wenns nicht stimmt hat mein aufbau ohne boden (den ich bei einem umbau ja stehen liese) ca. 820kg. und bei einem ungefähren gewicht von 13kg/m² bei 5cm gfk(2mm) sandwichplatten würden das 650kg werden. was für mich wieder etwas dagegen spricht?! aufwand kostenmäßig wegen 200kg
ODER

#27 Beitrag von **Mathias** » 2010-10-06 21:29:30

es ist bei alu eben NICHT nur mit einem erfahrenen schweisser getan!!
der ganze prozess, vom grundmaterial, über den zusatzwerkstoff bis zu den kontruktiven deteils muss PERFEKT stimmen....
ich habe BEWUSST in stahl gebaut....
währe in alu nicht machbar gewesen
obwohl ich die gesammte technik zum aluschweissen zur verfügung habe (WIG AC und MIG Puls)
Bild

mfg: mathias

#28 Beitrag von **Thomas W.** » 2010-10-06 23:03:24

Hallo Mathias,

wieso sollte ein Aufbau in der Größe und dem Format wie deiner in Aluminium nicht machbar sein? ich schweiße öfter Aluminium ( auch tragende Konstruktionen ) und mir fallen da keine K.O.-Kriterien ein.

Die Frage ob sich der Mehraufwand lohnt halte ich auch für berechtigt, aber die Aussage das es nicht geht kann ich nicht nachvollziehen.

Grüße

Thomas

#29 Beitrag von **jjohson** » 2010-10-07 20:38:22

Moin,

das wird ja richtig interessant hier! (zumindest für mich)
Kann man 0,65mm Stahl und 1,5 Alu als getestete und für gut befundene Außenwandstärke annehmen ?

@Mathias
Was wiegt dein Aufbau?
Was sind die stärken der Materialen des Rahmens?
P.S. Der Scheiben Aufkleber ist cool!

An Korrosion hatte ich noch gar nicht gedacht!
Ist ein guter Einwand gegen Alu, machbar ist es allerdings trotzdem. Einfacher macht es dann aber nicht.

Trennungen von Material kenne ich ansonsten bei Edelstahl/verzinkter Stahl, alles ist möglich muss aber immer sorgfältig getrennt werden. Abkleben und Trennung müssen sein.

#30 Beitrag von **Mathias** » 2010-10-07 20:59:38

meine aufbauaussenhaut ist 1,5 mm alu...
das reicht völlig, beult nicht ein, wenn man drauf rum läuft...
das gerippe besteht aus 50x50x2 (hilfsrahmen und bodengruppe)
42 x2 mm rundrohr (torsionsversteifung)
der oberbau aus 20x20x 1,5 (aussteifungen)
20x20x2 (tragende teile alkoven, dachgruppe) und
20x40x1,5 (konturteile)
Bild

insgesammt 600 meter rohr
kofferleergewicht ca 1 tonne, mit holzboden usw...
mfg: mathias

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