Ausdehnungsgefäß im Heizkreislauf

Nachricht

#1 Beitrag von **kochi** » 2010-08-19 19:58:28

Hallo

Wie ich schonmal berichtet hab,hab ich um meinen Ölofen ne Kupferschlange gelegt,die zum Boiler geht um Warmwasser zu erzeuen.Später soll auch noch nen zusätzlicher Heizkörper für'n Fußraum angeschlossen werden.
Is es eigentlich gleich wo das Ausdehnungsgefäß hinkommt oder muß es zwangsweise an die höchste Stelle?Dehngefäß vom PKW-Kreislauf geht doch dafür.
Noch ne Frage:ich will ne Umwälzpumpe von Webasto in den Kreis schalten.Verkraftet die's wenn ich Kühlerfrostschutz mit reingeb?

Gruß kochi

Filly · #2 Beitrag von **Filly** » 2010-08-19 20:11:48

Das Gefäß muß der höchste Punkt im System sein. Wo der Anschluß an das System erfolgt ist nicht wichtig. Dennoch sollte an der höchsten Stelle des Systems eine Entlüftungsmöglichkeit sein.

Ein Ausgleichsgefäß aus einem Fahrzeug ist in Ordnung, solang das Volumen groß genug ist. Wasser dehnt sich ganz erheblich, wenn es heiß wird.

Die Umwälzpumpen von Webasto sind ja normal für Wasserstandheizungen in Fahrzeugen. Da ist auch Kühlerfrostschutz drin, also kein Problem.

Christoph

#3 Beitrag von **cookie** » 2010-08-20 8:25:38

Wenns ein DRUCKausgleichsgefäß ist, ist es egal wo es verbaut wird.

(Kleiner Tipp: Aber nicht so, dass man an den (defekten) Boiler nicht mehr rankommt

)

#4 Beitrag von **tauchteddy** » 2010-08-20 8:31:41

In meinem Haus war das Druckausgleichsdingens im Keller, neben der Heizung. Darüber waren dann drei Stockwerke mit Heizkörpern. Scheint also nicht zwangsweise am höchsten Punkt sein zu müssen ...

#5 Beitrag von **michael404** » 2010-08-20 10:11:34

Moin,
so ganz egal ist die Position dann doch nicht. Das Ausgleichsgefäß wird ja auch zum Befüllen genutzt. Wenn es also nicht an höchster Stelle hängt bekommst Du das Sytem nur soweit befüllt wie der Behälter hoch hängt. Alle Schläuche, die sich darüber befinden bleiben leer. Sollte es dennoch gelingen das System z.B. mit einer Pumpe zu befüllen, so ist der Behälter voll und funktioniert nicht mehr als Ausgleichsgefäß.

Wie groß wird das Gesamtvolumen der Flüssigkeit sein (wegen Behältergröße)?

Ich würde übrigends empfeheln an der tiefsten Stelle des Systems einen Ablasshahn einzubauen. Das erspart einem die Sauerei mitten im System einen Schlauch abziehen zu müssen wenn mal das Wasser abgelassen werden muss.

Gruß
Michael

#6 Beitrag von **osterlitz** » 2010-08-20 11:54:02

Beim Haus handelt es sich um ein Gefäß mit Membran, die gehen nur in geschlossenen Kreisläufen und müssen sogar unten hin (wegen des Vordrucks). Die Autogefäße müssen nach oben, da läuft die Entlüftung ja meist über den Kühlerdeckel mit Überdruckventil.

Grüße,
Stefan

#7 Beitrag von **kochi** » 2010-09-15 12:39:55

Hallo
Nochmal aufgegriffen.Kann einer sagen wie hoch die Temperatur des Wassers in der Schlange etwa werden könnte?
Mir geht's nur darum das es nich permanent am Kochen ist.
Bei den Reflexöfen verläuft die Kupferschlange teils in der Brennkammer.Was machen die da rein um das Sieden möglichst zu unterbinden.Will ja nich noch extra nen Kühler ins System basteln.
Schlange hat nen Abstand von ca.15mm zur Ofenwand.

kochi Bild

#8 Beitrag von **ingolf** » 2010-09-15 13:50:56

Hallo Kochi,
Versuch macht kluch.
Die ganze Anlage ist experimenteller Bereich.
Tu´ Dir einen Gefallen und baue ein Sicherheitsventil so ein, daß eventuell austretender Wasserdampf nach außen austritt.
Nicht das Dein Nickname noch Programm wird.

Grüße, Ingolf

#9 Beitrag von **Veit M** » 2010-09-15 14:02:09

Hallo Kochi,

ein offenes (druckloses) System ist schon mal nicht schlecht. Du hast dann keinen Überdruck im System und bei einer kleinen Leckage saut es nicht gleich extrem.

Das Ausdehnungsgefäß sollte an höchster Stelle liegen, optimal im Vorlauf so daß evtl. vorhandene Luftblasen dort raus können.

Je nach Konstruktion kannst Du auch ohne Umwälzpumpe auskommen, sogenannte Schwerkraftheizung. Der Vorlauf sollte dann oben verlaufen (vom Ofen höchster Punkt und dann zu den Heizkörpern abfallend, von diesen abfallend unten an den Ofen (Boiler). Mit Pumpe sollte es ähnlich sein.
Um ein Sieden in den Rohren zu verhindern benötigst Du eine minimale Strömungsgeschwindigkeit und eine möglichst geringe Rücklauftemperatur. Steigt letztere an (alles warm) muß bei gleicher Heizleistung die Strömungsgeschwindigkeit erhöht werden oder der Wärmeübergang auf die Heizschlange reduziert.

Bei Heizungskesseln gab es dazu einen Regler der bei steigender Temperatur die Luftzufuhr und damit die Heizleistung gedrosselt hat.

Was kann bei Dir passieren wenn das Wasser kocht? Es kann in den Ausdehnungsbehälter gedrückt werden und dann dampft es nur noch aus (Geysireffekt). Kaltes Wasser strömt dann nach und es sprudelt wieder. Wenn das System drucklos ist und das Ausdehnungsgefäß oberhalb der Heizschlange dann zischt es da raus, evtl. wird die zwischen Heizschlange und Ausdehnungsgefäß befindliche Wassersäule herausgedrückt, das Ausdehnungsgefäß sollte diese Menge also aufnehmen können. Ein Ausdehnungsgefäß aus dem PKW ist im Normalfall sicher ausreichend, bei Dampfbildung aber evtl. zu klein.

Mit einem zusätzlichen Wärmetauscher kannst Du noch Duschwasser etc. war machen.

Viel Erfolg

Ciao

Veit

#10 Beitrag von **jonson** » 2010-09-15 14:49:58

Das wird bei der Kupferschlange sicher nicht kochen..

#11 Beitrag von **kochi** » 2010-09-15 23:21:11

Na dann muß ich's doch einfach mal ausprobieren.
Ausdehnungsgefäß is aus'm PKW-Bereich und kommt nach oben.Ich denk das sollte langen.Wenn nich hab ich noch nen größeres.
Wrmwasserboiler kommt sowieso mit dran(15-Liter Nautictherm).

Ingolf:Der Wasserdampf entweicht am Ausdehnungsbehälter entweder im Schlauch nach Außen oder eben ins Bad als Sauna

.Der Boiler hat dann eh nen Überdruckventil mit Auslauf.
Na ich halt Euch auf dem Laufenden wenn ich soweit bin.

kochi

#12 Beitrag von **Transporter** » 2010-09-16 0:09:18

ingolf hat geschrieben:Hallo Kochi,
Versuch macht kluch. Die ganze Anlage ist experimenteller Bereich.
Tu' Dir einen Gefallen und baue ein Sicherheitsventil so ein, daß eventuell austretender Wasserdampf nach außen austritt. Nicht das Dein Nickname noch Programm wird.

Keine Horrorszenarien von Dir? Ich bin etwas entäuscht... Du kannst doch so überzeugend sein

Die Namensanspielung ist weit von Deinen Möglichkeiten entfernt...

Grüße,

Transporter.

#13 Beitrag von **osterlitz** » 2010-09-16 8:27:51

Das wird bei der Kupferschlange sicher nicht kochen..

Die Anlagefläche am Ofen ist eher gering, der Wärmetransfer könnte mit einem Blech sicher noch optimiert werden..

Grüße,
Stefan

#14 Beitrag von **Martin O307** » 2010-09-16 16:42:14

Ich würde einen Ausgleichs- und Nachfüllbehälter auch an der höchsten Stelle installieren, aber wohl im Rücklauf nahe zur Pumpe weil hier dann eher Unterdruck als Überdruck herrscht.

Generell würde ich bei einer größeren Anlage einen extra Befüllstutzen vorsehen, irgendwo wo man auch mal schlabbern darf. Die Luft geht ja trotzdem nach oben in den Behälter.

#15 Beitrag von **kochi** » 2010-09-16 23:14:24

Mal noch was anderes:
Da gibts doch solche Rohre mit Lamellen drum.So als Heizkörper.
Hab schon gesucht,aber wie heißen die Dinger?

kochi

#16 Beitrag von **Alexander** » 2010-09-16 23:49:58

Sind Rippenrohre

z.B. http://www.schmoele.de/

oder Rippenrohrheizkörper.

Habe übrigens eine Wasserstandheizung an die mehrere Heizkörper angeschlossen sind. Habe in das System einen kleinen Ausgleichsbehälter installiert der im Motorraum sitzt und nicht an der höchsten Stelle - so eine Kugel wie im Heizkeller nur kleiner.
Funktioniert bisher.

Gruß
Alexander

#17 Beitrag von **kochi** » 2010-09-17 0:22:24

Ach so einfach is das, Rippenrohre heißen die.
Hätt ich auch selber drauf kommen.
Danke-

#18 Beitrag von **Martin O307** » 2010-09-17 7:48:02

Dei Heizkörper die Du meinst gibt es auch von Alde und die sind garnicht mal teuer. Generell kannst Du aber auch ganz normale Heizkörper aus dem Baumarkt nehmen.

Übrigens haben wir uns auf dem Caravan Salon lange mit einem Alde-Techniker unterhalten. Die von Alde vorgesehene Einrohr-Installation verwendet man aus Kostengründen. Besser ist eine Lösung wie zu Hause, mir Vor- und Rücklauf.

Erfahrungen von Kollegen, die von Einrohr auf Vor/Rücklauf umgerüstet haben, ohne die Anzahl der Heizkörper zu verändern, hat gezeigt, dass sie nun mit deutlich weniger Heizleistung auskommen.

#19 Beitrag von **osterlitz** » 2010-09-17 7:55:01

Hi,
zumindest sollten die Rohre wirklich anliegen und ein Blech auf die Aussenseite, um die Strahlungswärme einzufangen und eine warme Luftschicht zu halten, vielleicht ob und unten mit Steinwolle abdämmen.

Besser wäre auch ein Rohrbündel 4x10mm gewesen als ein dickes Rohr.

Grüße,
Stefan

#20 Beitrag von **kochi** » 2010-09-20 19:51:47

Hallo
Hab heut mal'n Testlauf mit Boiler gemacht,also kleiner Kreislauf.
Hab de Umwälzpumpe erstmal weg gelassen,da ich aufgrund vom Gefälle auf ne Eigenzirkulation gehofft hab

Na war nich.Nach 2 Std.schwebte de Bude,etwa bis 40cm vom Ofen war's Wasser heiß aber gezirkelt hat nix.Na kochen tut's aber auch nich.Hab das Rohrpaket noch ordentlich zusammen gezogen.Werd nu also doch versuchen die Rohre nach außen abzuschirmen und de Umwälzpumpe zwischen.Mal gucken.
Kann man eigentlich nen Drehpotti oder so an de Pumpe klemmen?
Um de Fließgeschwindigkeit zu zu regulieren.

kochi

Filly · #21 Beitrag von **Filly** » 2010-09-20 20:00:07

kochi hat geschrieben:Kann man eigentlich nen Drehpotti oder so an de Pumpe klemmen?
Um de Fließgeschwindigkeit zu zu regulieren.

Ein Poti, also ein Vorwiderstand, erzeugt unnötige Verluste. Besser ist da ein getakteter Drehzahlsteller, z.B. Conrad Electronic Nr. 190967.
Da die Umwälzpumpe in der Regel eine Kreiselpumpe und damit eine Strömungsmaschine ist, kann die Drehzahl nicht beliebig klein gewählt werden. Irgendwann bleibt die Förderwirkung aus, obwohl sich die Pumpe dreht. Das hängt auch von den Druckverlusten in der Leitung ab. In gewissen Grenzen ist die Umwälzmenge aber gut einstellbar, einfach mal ausprobieren, kostet ja nicht die Welt.

Christoph

#22 Beitrag von **Veit M** » 2010-09-20 20:52:22

Hallo Kochi,

die Heizspirale hat einen zu hohen Strömungswiderstand und zu wenig Steigung.

Eine Schwerkraftheizung hat Vor- und Rücklauf mit relativ großem Querschnitt.
Anstelle der Rohrwendel wären evtl. auch mehrere senkrechte Heizrohre die parallel geschaltet werden hilfreich. Evtl. auch mehrere Wendeln mit mehr Steigung die parallel geschaltet sind. Die Fließgeschwindigkeit sinkt so an dieser Stelle, das Wasser kann sich weiter aufheizen und dadurch gibt es einen höheren Zirkulationsdruck. Von den Heizkörpern muß die Leitung bei einer Schwerkraftheizung zum Ofen hin abfallen.

Viel Erfolg beim Heizungsbau.

Ciao

Veit

p.s. Heizung über Poti regeln bedeutet wertvollen Strom in Wärme wandeln. Wie viel Leistung benötigt die Pumpe? Evtl. kannst Du anstelle eines Potis einen kleinen Schaltregler benutzen der aus 12V eine einstellbare geringere Spannung als DC erzeugen. Ein Pulsbreitenregler wäre auch denkbar, eine solche Ansteuerung vertragen aber nicht alle Motoren.

#23 Beitrag von **kochi** » 2010-09-21 16:08:39

Gute Frage mit der Leistung.Is ne Bosch aus ner Webasto Heizung.
Bei Ebay geschossen.Find keine Leistungsangaben mehr.

kochi

#24 Beitrag von **marco4x4** » 2010-09-21 17:08:01

Volumenunterschied = Ausdehnungskoeffizient x Ausgangsvolumen x Temperaturunterschied

Ausdehnungsk. Wasser: 0,000207

Also z.B. 0,000207 x 50 liter x 60°(also z.B.80°-20°)=0,621 liter

dh das Volumen nimmt bei 60°Temp.unterschied um 0,6 liter zu.

Siedepunkt bei 1bar Überdruck 120°C

#25 Beitrag von **kochi** » 2010-09-21 21:39:42

So,hab's heut mit der Pumpe probiert.Also fürs Duschwasser super.
Brauch zwar zw.30 u.45Min. aber dann richtig gut.
Nur die Pumpe nervt halt etwas.Ich dachte die wären leiser.Läuft ja auch ganz schön flott.Muß ich wohl noch was einfallen lassen.
Dämmen.
Läuft die bei den Webasto auch permanent?Muß ja eigentlich,sonst zirkuliert ja nix.
Wenn ich den Kreislauf ausbau,sprich auf Heizkörper im Fußraum erweiter,überleg ich schon evtl. zurück zu noch so'n Handtuchhalter zu bauen.Da muß es ja nicht mehr so heiß sein.

kochi

#26 Beitrag von **Veit M** » 2010-09-21 22:55:46

Hallo Kochi,

hier gibt es auch Pumpen für 12V, wie teuer und was die taugen, keine Ahnung.
http://impeller.net/magazine/news_de/doc1095x.asp

Was hörst Du von der Pumpe? Den Motor oder Strömungsgeräusche?
Die Pumpe sollte über Silentblöcke oder ähnliches gelagert werden damit keine Schallübertragung stattfindet. Idealerweise ist die Pumpe dann auch flexibel an das Rohrsystem gekoppelt damit es auch hier nicht schallt. Auf Wellrohre und andere "strömungsgünstige" Konstruktionen sollte man verzichten, das erzeugt Wirbel und Schall. Wenn Du die Pumpe etwas drosseln kannst dann wird es evtl. auch leiser. Als Vorwiderstand evtl. eine Lampe (z.B. 12V Fernlicht, Abblendlicht geht ja meist zuerst kaputt), zumindest als Test.
Große Querschnitte => geringe Strömungsgeschwindigkeit => weniger Geräusch durch Strömung aber mehr Wasservolumen

Was passiert wenn die Pumpe ausfällt? Überhitzung des Systems möglich?

Das Ofenrohr schreit ja förmlich nach einem Rauchrohr"über"hitzer. Ein doppelwandiges Ofenrohr mit Wassermantel würde die Heizleistung sicher auch deutlich erhöhen.

Ciao

Veit

#27 Beitrag von **kochi** » 2010-09-22 21:35:57

Hey Veit

Hab heut mal die Lampe zwischen geschalten.Da wird die ganze Geschichte schon viel leiser.Den Motor hört man kaum noch.Nur das Plätschern stört noch etwas.Zumindest wenn der Heizkörper nachher dran is.Nen Kollege will mir nun ne Art Dimmer für den Motor besorgen.Der wirkt wohl nich wie'n Widerstand und verbraucht daher weniger.Frag mich nix genaues.Elektrik

Leider hat mein Boiler das Jahr im Keller nich so gut überstanden.Der Überdruckregler schließt nicht mehr richtig.
Mal schaun ob ich den wieder hinkrieg.

Gruß kochi

#28 Beitrag von **Veit M** » 2010-09-22 23:01:43

Hallo Kochi,

wahrscheinlich wird er so etwas bauen:
Schaltregler

So was gibt es auch als fertigen Baustein z.B. für 3,3V oder 5V. Mit einem Spannungsteiler zwischen Ausgang und Masse (an den dann das Referenzpin gelegt wird) kann man die auch regeln.

Ist auf jeden Fall besser als eine Lampe da weniger Verluste erzeugt werden. Achte aber auf eine gute Funkentstörung sonst kannst Du z.B. nicht mal mehr Radio hören. Ich habe mich unterwegs auch gewundert über Störsender auf Langwelle, war die Kühlbox.

Na dann viel Erfolg und die Pumpe nicht zu weit runterdrehen damit sie sicher anläuft.

Ciao

Veit

Allrad-LKW-Gemeinschaft

Ausdehnungsgefäß im Heizkreislauf

Ausdehnungsgefäß im Heizkreislauf

Impressum und Datenschutzhinweise