Standheizung Wasser Durchfdlussmengen Leistung

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Christian H
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#1 Beitrag von Christian H » 2007-02-11 15:31:55

Hallo

Bei mir und Olaf ( Busconnection ) gehts demnächst mal intensiver um die Heizung.

Was ich mir noch nicht so recht beantworten konnte ist die benötigte Leistung .
Bei der Berechnung muß man ja etwas andere Maßstäbe als bei Häusern ansetzen.

Standartgrößen sind ja z.B. 5 KW ( habe sogar eine DBW 46 liegen )
Da ich auf Fußbodenheizungen mit zusätzlichen Wärmetauschern aus bin frage ich mich, ob sich da nicht zu viel Kondensat an der Einlaßseite der Heizung bildet.
( Stichwort erhöhte Korrosion )

Die braucht ja dann sehr lange um aus dem Knick zu kommen.
Bei Leistungen um 10 KW ist das Problem geringer aber da muß der Modulationsbereich wieder passen.

Was mich interessiert, ob es negative Erfahrungen wie:

"Leistung war zu gering, mußte stärkere verbauen " gibt.


Das selbe bei Pumpen.
Bei meiner DBW macht die Pumpe 1600L.
Eine Zusatzpumpe die ich hier liegen habe hat 5000 L/Stunde.


Ich habe mir mal die ALDE-Seite angeschaut.
Zumindest deren Zubehör ist Standart.
Wenn ich bedenke, daß ich vor zwei Jahren 3 Konvektoren ( AL/CU ) verschenken wollte und sie erst gar keiner wollte :D
... und jetzt könnte ich sie selber wieder brauchen.

Mein LAK hat ja schon original eine DDR_Wasserstandheizung mit 6 KW.
Die reicht eigentlich aus aber ich kann mich nicht mit den Wasser/Luft Wärmetauschern anfreunden und dem fehlenden Modulationsbereich.

Ich wild halt noch einen WT für Warmwasser, ein elektr. Heizelement und einen Refleks mit Heizspirale integrieren.

Christian
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Christian H
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#2 Beitrag von Christian H » 2007-02-12 0:17:33

Hallo nochmal

Ich habe mir das ungefähr so vorgestellt:

Leute vom Fach mögen bitte meine unorthodoxe Symbolik verzeihen.
Leider ist auch die Trennung zwischen Heiz- und Brauchwasserkreis nicht so schön zu erkennen.


Bild

Bild


1. Wasserstandheizung
2. Pumpe ( sowohl interne Pumpe der Standheizung als auch externe Pumpe )
2.1 Brauchwasserpumpe ( Shurflo z.B. )
3. Rückflussverhinderer
4. motorisches 3-Wege Umschaltventil ( 24V , stromlos durch Federkraft auf Grundposition) in Mittelstellung arretierbar
5. Refleks Öl/Diesel Schiffsofen mit integrierter Heizwendel
6. elektrische Heizpatrone 700-1000W / 230V ( Famos )
7. Befülleinrichtung für Heizkreis
8. Heizschlangen der Fußbodenheizung in Cu-Rohr 18mm
9. Plattenwärmetauscher für Beheizung des Kühlwassers oder Beheizung durch das Kühlwasser
10. zusätzlicher Konvektor ( optional )
11. Wärmetauscher Heizkreis / Brauchwasser ( wahlweise als beheizter Speicher, Plattenwärmetauscher als Durchflusserhitzer oder eigener Speicherkreis mit nachgeschaltetem Elektroboiler
12. Drucklose Waschtischarmatur
13. Druckspeicher bzw Druckausgleicher für Pumpenschalthysterese
14. Frischwassertank mit Befüllleitung


Christian
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Christian H
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#3 Beitrag von Christian H » 2007-02-16 15:41:41

:ohmy:

Traut sich keiner ran ?
grundsätzliche Bedenken ?

Christian
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Bahnhofs-Emma
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#4 Beitrag von Bahnhofs-Emma » 2007-02-16 16:18:58

Traut sich keiner ran ?
grundsätzliche Bedenken ?
Nee, aber ich für meinen Teil tue mich mit dem Lesen von Schaltplänen für Elektrik erheblich leichter als beim Lesen von Hydraulikplänen. (OT: Deshalb steht auch meine Antwort auf die Frage nach einem Hydraulikplan meiner kombinierten Öl-/Holz-Zentralheizung noch aus.) Evtl. geht's anderen hier genauso.

Grüße

Marcus

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#5 Beitrag von Hatzlibutzli » 2007-02-16 22:41:03

Hallo Christian,


vielleicht habe ich es nicht richtig kapiert ... dann bitte um Nachsicht:

Die Heizpatrone hängt im Heizwasserkreis ... mit 700W wirst Du mit der nicht viel bewirken (das ist ein normalertauchsieder von der Leistung her), ausser vielleicht als etwas besserer Frostschutz ....

Die Leistung mal gerechnet:

spezifische Wärmekapazität von Wasser ist 4,1 kJ/kgxK ... Joule ist Watt mal Sekunde

also 20 Liter sollen von 10°C auf 60°C erwärmt werden: 410 kJ

410 kW x s / 0,7 kW = fast 10 Minuten .... vorausgesetzt 100% Effektivität und keinerlei Verluste

Vielleicht für Warmwasser durch Strom einen kleinen Haushaltsboiler nur für das Brauchwasser ohne zu heizen?

Grüsse ... Simon

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Alexander
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#6 Beitrag von Alexander » 2007-02-16 23:14:37

Hallo Christian,

was mir auffällt:
zum betreiben der Warmwasserheizung brauchts eine gewisse Menge Wasser, damit die Heizung nicht dauernd schaltet.
Das könnte der WW Boiler sein Pos. 11 der dann die Pufferfunktion übernimmt oder ein Wassertank - so 20 Lieter.
Bei mir übernimmt immer noch der Motor mit seinem Wasserkreislauf die Pufferfunktion - ist halt energetisch nicht so toll.
Ich habe ein 9 kW Heizung mit einem Durchlauferhitzer für WW.
Wenn es richtig kalt ist ( so -15) ist es zum Duschen nicht mehr richtig warm, auch wenn ich alle Heizkörper zu drehe. Offensichtlich geht am Motor ziemlich viel verlohren.

Gruß
Alexander

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Christian H
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#7 Beitrag von Christian H » 2007-02-17 14:10:49

Die Heizpatrone hängt im Heizwasserkreis ... mit 700W wirst Du mit der nicht viel bewirken (das ist ein normalertauchsieder von der Leistung her), ausser vielleicht als etwas besserer Frostschutz ....
Hi

Mit der Heizpatrone ist dieses Teil gemeint.

Der Denkansatz ist der, daß ein normaler Badheizkörper so ca. 800W Heizleistung.
Nun weiß ich ( noch ) nicht, inwieweit die elektrische Leistung vom Verlust her mit der Heizleistung gleichzusetzen ist.
Jedenfalls soll diese Heizpatrone geräuschlos eine nächtliche Auskühlung verhindern.
Netzanschluß setzt das vorraus.

Es gibt die Dinger auch in 1000W aber ich habe versucht alle Verbraucher zur Not auch mit meinem 800W Aggregat betreiben zu können.
zum betreiben der Warmwasserheizung brauchts eine gewisse Menge Wasser, damit die Heizung nicht dauernd schaltet.
Das könnte der WW Boiler sein Pos. 11 der dann die Pufferfunktion übernimmt oder ein Wassertank - so 20 Lieter.
Bei mir übernimmt immer noch der Motor mit seinem Wasserkreislauf die Pufferfunktion - ist halt energetisch nicht so toll.
Ich habe ein 9 kW Heizung mit einem Durchlauferhitzer für WW.
Wenn es richtig kalt ist ( so -15) ist es zum Duschen nicht mehr richtig warm, auch wenn ich alle Heizkörper zu drehe. Offensichtlich geht am Motor ziemlich viel verlohren.
Hmm

Da ich eine Fußbodenheizung im Kreislauf habe ergibt sich da eine große Wassermenge.
Eine Auskühlung des Kreises durch den Motor findet nicht statt, da der Kühlkreislauf durch einen Wärmetauscher entkoppelt wird.
Eine Wärmeabfuhr erfolgt also nur bei laufender Pumpe im Motoren-Kühlkreislauf.

Aus meinem Job weiß ich, was mein Plattenwärmetauscher für warmes Wasser liefern muß.
Das sind es 18 KW Heizleistung, die ausreichen 10° Kaltwasser bei einem Durchfluss von ca. 6l/min auf 50-60° zu erwärmen.
Dabei liegt die Temperatur im Primärkreis bei ca 75°C.

Bei nur 5 KW Heizleistung muß ich eine Wärmeabgabe über die Heizung während der WW-Bereitung natürlich unterbinden.
Deshalb überlege ich auch, diesem Plattenwärmetauscher einen gut isolierten Speicher nachzuschalten und das Wasser darin thermostatisch auf 60-70° aufzuheizen. ( Über zusätzliche Zirkulationspumpe )
Gemischt reicht das Warmwasser bei 15L Speicherinhalt schon gut zum Duschen.
Dieser Speicher könnte z.B. auch ein Elgena Elektroboiler mit integrierter Heizspirale sein.

Welche Temperaturen halten denn diese Shurflo-Pumpen aus ?

Christian
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#8 Beitrag von Christian H » 2007-02-17 14:12:38

Einen unnötigen Wärmeverlust stellt nur die Heizspirale im Refleks-Ölofen dar.
Durch die Luftzirkulation entweicht die Wärme dann über den Kamin.

Christian
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#9 Beitrag von Mike » 2007-02-17 14:25:23

Tach,
wenn der Ölofen an ist wärmt er das Wasser, wenn nicht hängt man eh den Kamin ab und klappt das Loch zu. Denkfehler?
Munter bleiben
Mike

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#10 Beitrag von Christian H » 2007-02-17 14:30:14

hängt man eh den Kamin ab und klappt das Loch zu
Echt ?

Ich hatte noch nie eine Ofen im Womo.
Der steht zwar schon bei mir rum aber noch ists alles Planung.


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Goliath
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#11 Beitrag von Goliath » 2007-02-17 14:33:25

Servus zusammen,

ist es nich etwas umstaendlich das Duschwasser auf 60C zu erwaermen, um es dann wieder mit kaltem zu vermischen um eine ertraegliche Duschtemperatur zu erhalten??? Ist es nicht viel einfacher den Waermetauscher fuer die Dusche einfach an den Frischwasserkreislauf anzuschliessen?? Dann wird das wasser zwar nicht 60C warm dafuer aber 30C, wass bekanntlich zum Duschen ausreicht. Du kannst dann Duschen bis der Wassertank leer ist, und Deine Pumpe muss auch nicht waermefest sein da sie ja auf der Kaltwasserseite pumpt!
War nur so ein Gedanke.....

Gruss Stephan
Unglaublich ist des Lasters Kraft,
wenn er mit Dieselpower schafft!

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#12 Beitrag von Christian H » 2007-02-17 14:43:25

Ist es nicht viel einfacher den Waermetauscher fuer die Dusche einfach an den Frischwasserkreislauf anzuschliessen?? Dann wird das wasser zwar nicht 60C warm dafuer aber 30C, wass bekanntlich zum Duschen ausreicht. Du kannst dann Duschen bis der Wassertank leer ist, und Deine Pumpe muss auch nicht waermefest sein da sie ja auf der Kaltwasserseite pumpt!
Das ist natürlich richtig.
So war es grundsätzlich auch geplant.
Nachteil dabei ist aber die Notwendigkeit, daß die Heizung während des WW-Zapfvorganges läuft.
Wenn man das Wasser aber etwas speichern kann und dieses auch noch recht heiß so ergiebt sich eine große Menge ausreichend warmes Mischwasser.


Christian
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ingolf
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#13 Beitrag von ingolf » 2007-02-17 22:24:54

Hallo Christian,
die nötige Heizleistung kann man berechnen genau wie für ein Haus oder ausprobieren mit einem Heizlüfter.
Deine Planung ist nicht verkehrt, aber verbesserungsfähig: Der Konvektor und der Bodenkreis sollten parallel und nicht in Reihe angeordnet sein.
Die Vorlauftemperatur der Bodenschlange sollte regelbar sein, um zu hohe Oberflächentemperaturen des Bodens beherrschen zu können. Schon 36 Grad werden als unangenehm empfunden.
Die Grundlagen für die Berechnung der nötigen Leistungen und Dimensionen findest Du im Unimurr-Forum, Suchwort Heizung.
Die Mischarmatur für das Brauchwasser kann für ein Drucksystem sein, eine drucklose Armatur ist unnötig.
Grüße, Ingolf
Flocken statt Feinstaub !

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#14 Beitrag von Christian H » 2007-02-17 23:14:48

die nötige Heizleistung kann man berechnen genau wie für ein Haus oder ausprobieren mit einem Heizlüfter.
Deine Planung ist nicht verkehrt, aber verbesserungsfähig: Der Konvektor und der Bodenkreis sollten parallel und nicht in Reihe angeordnet sein.
Hi

Als Heizungsbauer hab ich das ja mal grundsätzlich gelernt.
Die letzten 10 Jahren waren allerding Praxis so daß ich an solche Dinge eher aufgrund von Erfahrungwerten herangehe.

Den Konvektor wollte ich gerade deshalb in Reihe davorschalten, um die Temperatur in der Fußbodenheizung etwas zu reduzieren.
Natürlich weiß ich, daß ich den Konvektor so nicht absperren kann.
Die Vorlauftemperatur der Bodenschlange sollte regelbar sein, um zu hohe Oberflächentemperaturen des Bodens beherrschen zu können. Schon 36 Grad werden als unangenehm empfunden.
Auch das ist mir natürlich klar aber da ich im Womo natürlich kein Estrich habe sieht es mit den Vorlauftemperaturen da etwas anders aus.
Ich werde das Janssen System verbauen.
Die Mischarmatur für das Brauchwasser kann für ein Drucksystem sein, eine drucklose Armatur ist unnötig.
Auch das ist richtig aber so spare ich mir das Sicherheitsventil bzw. ein Druckausgleichsgefäß


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#15 Beitrag von Christian H » 2007-03-10 13:26:23

Hallo

Ich habe jetzt mal abweichend vom eigentlichen Thema nur die Brauchwasserversorgung etwas optimiert.

Ich bilde mir ein insb. mit dem Ladesystem eine allgemein sehr taugliche Lösung gefunden zu haben.

Bild

Anstelle des Trumaboilers könnte genausogut ein kleiner Elektroboiler sitzen.
Da sogenannte Bivalente Speicher, also Speicher mit 2 möglichen Heizquellen eher selten sind habe ich beschlossen, die 2.Heizquelle ( Standheizung ) einfach über die Zirkulation zum Plattenwärmetauscher zu realisieren.

1. Situation:

Es wird über längere Zeit kein Warmwasser benötigt.
Man sollte möglichst den Warmwasserhahn am Spülbecken nutzen, um so einen Wasseraustausch im Boiler zu ermöglichen und Brackwasser zu verhindern.
Solange von der Standheizung keine Wärme zum Plattenwärmetauscher gelangt bleibt das Wasser auch kalt.

2. Situation:
Das Gas ist leer aber die Standheizung läuft. Über ein externes Umschaltventil wird dem Plattenwärmetauscher Wärme zugeführt.
Während des Zapfvorgangs durchströmt das noch kalte Wasser den unbeheizten Boiler und wird aber mäßig durch den zweifellos unterdimensionierten Plattenwärmetauscher erwärmt.
Gleichzeitig kann aber die Brauchwasserzirkulationspumpe über ein Thermostat aktiviert werden, die das zu erwärmende Wasser im Boilerkreislauf zirkulieren läßt und über den Plattenwärmetauscher langsam erwärmt. Bei erneuter Zapfung läuft das Wasser erneut nur über den Wärmetauscher aber das Wasser ist durch die vorangegangene Zirkulation bereits vorgewärmt. Daraus ergiebt sich eine ausreichende Auslauftemperatur.
Wenn die Zirkulationspumpe je nach Einstellung natürlich lange läuft und gleichzeitig Wärme von der Standheizung geliefert wird kann die Boilertemperatur auf bis zu 80° ansteigen - ganz nach Bedarf.

3.Situation:

Die Standheizung ist im Sommer aus und der Boiler wird über Gas aufgeheizt.
Die Zirkulationspumpe ist nicht notwendig aber kann unterstützend eingeschaltet werden. Beim Zapfen gelangt ganz normal das im Boiler erwärmte Wasser an die Zapfstelle

4. Situation:

Durch einen Gau an der Standheizung ist nur Gas als Wärmequelle möglich.
In diesem Fall kann der Trumaboiler beheizt werden und die Zirkulationspumpe warmes Brauchwasser über den Plattenwärmetauscher leiten.
Die Heizkreispumpe kann diese Wärme abgreifen und im Kreislauf verteilen.
Sozusagen als indirekte Gasheizung - unwahrscheinlich aber möglich .



Neu in meiner Planung ist die Zirkulationspumpe.
Ich hatte da an eine haushaltsübliche Pumpe mit Rotgussgehäuse gedacht.

Diese Pumpen sind für hohe Drücke und Temperaturen gebaut.
Mit 25 W ist die Leitungsaufnahme sehr gering.
Die leider benötigten 230V muß halt ein Wandler aufbereiten.
In dieser Leistungsklasse bis 100W ist das aber durchaus noch kostengünstig.

Christian
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